Должны ли мы каяться за победу над Гитлером?

avp дата: 12-06-2013 - 21:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(andronvip @ 12.06.2013 - время: 21:11) но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать? у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером? У Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии и Хорватии был договор с Германией об участие в агрессии против Советского Союза. В дальнейшем к немцам присоединились Испания и еще несколько разных тварей.

andronvip дата: 12-06-2013 - 22:02 [ i ]

Профессионал Репутация: 137 Статус: Ну ужас..., но не У-У-ЖАС, У-У-ЖАС Свободен

(avp @ 12.06.2013 - время: 21:35) (andronvip @ 12.06.2013 - время: 21:11) но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать? у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером? У Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии и Хорватии был договор с Германией об участие в агрессии против Советского Союза. В дальнейшем к немцам присоединились Испания и еще несколько разных тварей. Разговор, как я понимаю, был нее странах-сателлитах фашистской оси. И во вторых, все эти договора заключены уже фактически по ходу войны после 39 года. Характерен пример с Финляндией - во время "зимней" войны немцы даже не пикнули.

andronvip дата: 12-06-2013 - 22:21 [ i ]

Профессионал Репутация: 137 Статус: Ну ужас..., но не У-У-ЖАС, У-У-ЖАС Свободен

(харут - марут @ 12.06.2013 - время: 02:41) (andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:25) Что значит - не предлагать?Что есть, то и предлагаю. А что Вы можетеи предложить? Целовать Черчилля В зад не предлагал нигде и никогда. Предлагаю только всерьёз интересоваться историей и пытаться понять, как было на самом деле, а не читать советские газеты перед обедом. после 90х стало модно говорить обо всем этом, о том что ссср был такой же как рейх. но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать? если не поленитесь, посмотрите фильм "миссия в москву". это друг рузвельта ездит в ссср, и смотря на то что увидел, они сняли в то время фильм. и в этом фильме видно что ВСЕ знали что германия собирается воевать с ссср. и на этом фоне европейские державы заключают с ним союзы.... "факты" нам говорят о том что цель германии с самого начала был ссср. "факты" нам говорят что англия с францией отдали без боя чехословакию гитлеру. "факты" нам так же говорят о том что рейх финансировали такие фирмы как "форд". есть так же и такие "факты": ссср воевал не только с немцами, но и с французами, голандцами, чехами, словаками, поляками, бельгийцами, прибалтами и т.д. которые почти сразу же переходили на сторону рейха. Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной? различные коммерческие фирмы в разное время в разной форме сотрудничали с немцами. таков бизнес в рыночной экономике. деньги не пахнут. но это не госпоставки по договору о дружбе между двумя государствами с госэкономикой. даже в прибалтике была разная ситуация. читал книгу по истории ваффен сс, куда и принимали иностранных добровольцев. голландцы, эстонцы и латыши дали по нескольку десятков тысяч, считая себя родственными "нордическими" народами, литовцы - практически никого. литовцы вообще ближе к полякам, а у поляков после 39 сами знаете, какие отношения были с немцами. даже в ркка была польская дивизия, поляки воевали во всех армиях антигитлеровской оппозиции. чехов и поляков на службе в вермахте и сс практически не было. был словацкий легион ваффен сс, валлийский, где служили валлийцы из бельгии и франции, хорватский. что значит"почти сразу же переходили на сторону рейха"?. были ранцузы на службе у немцев, но основная масса их не поддерживал, а в сопротивлении французов участвовало больше, чем служило в легионе сс. значит ли это, что французы воевали за немцев?

дата: 12-06-2013 - 22:24 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(andronvip @ 12.06.2013 - время: 21:11) заключение пакта молотова-рибентропа происходило как раз на предмет нападения на польшу. потому что к войне с ссср германия была не готовы, а поляки очень хотели воевать. известно, что у немцев после двух недель польской кампании начали истощаться запасы горючего и боеприпасов и если бы не помощь ссср, ударившего полякам в спину, ещё неизвестно, чем это закончилось бы. вы в курсе что 50% сырья германия получала от англии, франции, и сша? ожидать при этом что немцы после польши в октябре месяце пошли бы блицкригом прямо на москву громя красную армию, полностью отмобилизованную, пока немцы возились в польше... по-моему это бред. а про это никто вроде и не говорит. у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером? на пример у англии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...0%B5_%281935%29 И во вторых, все эти договора заключены уже фактически по ходу войны после 39 года. нет нет, в конфликт в испании германия вмешалась до этого. и морской союз с англии тоже был до этого.

дата: 12-06-2013 - 22:32 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(andronvip @ 12.06.2013 - время: 22:21) Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной? перед войной с кем? не путайте рейх 40х годов и каким он был за несколько лет до этого. если бы не предательство руководства, и чехословакия, и польша были в состоянии оказать достойное сопротивление. различные коммерческие фирмы в разное время в разной форме сотрудничали с немцами. таков бизнес в рыночной экономике. деньги не пахнут. но это не госпоставки по договору о дружбе между двумя государствами с госэкономикой. тоесть то что они себя повели как проститутки им это простительно. им же ведь не помешало не смотря на все это под самый конец начать войну. то значит"почти сразу же переходили на сторону рейха"? то и значит. не много времени проходило прежде чем они начинали служить во имя рейха. были ранцузы на службе у немцев, но основная масса их не поддерживал, а в сопротивлении французов участвовало больше, чем служило в легионе сс. значит ли это, что французы воевали за немцев? сами французы нет, но руководство франции да. сами подумайте: на какую они войну были настроены если сразу же сдались? сопротивление это те французы которые афигели от такого предательства.

srg2003 дата: 13-06-2013 - 00:01 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

andronvip Все Ваши возражения взяты из советской пропаганды. Спорить с ними весьма утомительно. Лучше просто изучать факты, кому это интересно. что из моих аргументов не является фактом? что операция "Оверлорд" начата в июле 1944-го года, или что у СССР не было договора о военном союзе с Германией? 1 при чём тут гебельс? у него тоже агитки, не подтвержденные фактами 3 ну и что? гитлер бросил на ссср 3500 танков - всё, что смог, включая трофейные. ркка располагала около 24000. Эти данные в наше время доступны всем, кроме твердолобых пропагандистов и с этим уже никто не спорит. Мельтюхов приводит данные о 4.3 миллиона личного состава вермахта и его союзников на границе с СССР и о 3.4 миллиона советских войск в западных округах (при общей численности 5.8 млн). Он не прав? или Вы нас обманули тезисом о превышении РККА над всеми армиями мира вместе взятыми? не скачите пожалуйста. 4 источников множество. изучайте литературу, а не газету "правда" я задал конкретный вопрос- был договор о военном союзе между Германией и СССР? да или нет? 7 пожалуйста - договор о дружбе и границах подписанный после раздела польши. если бы во время войны ссср с гитлером , скажем, штаты официально, по госдоговорам, поставляли немцам зерно, руду, нефть, дефицитные цветные и легирующие металлы, вы бы считали их нашим союзником или гитлеровским? где там о военном союзе, цитату плиз у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером? Мюнхенское соглашение 1938 года между Германией, Италией, Францией и Великобританией. 5 даже французская армия количественно и по личному составу и по технике в разы уступала ркка, она была сопоставима с немецкой соотношение см. выше. про голландскую и норвежскую в данном контексте - это просто демагогия. в совокупности эти армии+ британский экспедиционный корпус превышали по численности и вооружению численность частей вермахт, воевавших на западном фронте Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной? да, именно так, это попытка предотвратить войну, т.к. вермахт в 1938 году, без чехословацкой техники и вооружения, без чехословацкой военной промышленности был намного слабее чем в 1939 году

andronvip дата: 13-06-2013 - 00:50 [ i ]

Профессионал Репутация: 137 Статус: Ну ужас..., но не У-У-ЖАС, У-У-ЖАС Свободен

(srg2003 @ 13.06.2013 - время: 00:01) andronvip Все Ваши возражения взяты из советской пропаганды. Спорить с ними весьма утомительно. Лучше просто изучать факты, кому это интересно. что из моих аргументов не является фактом? что операция "Оверлорд" начата в июле 1944-го года, или что у СССР не было договора о военном союзе с Германией? 1 при чём тут гебельс? у него тоже агитки, не подтвержденные фактами 3 ну и что? гитлер бросил на ссср 3500 танков - всё, что смог, включая трофейные. ркка располагала около 24000. Эти данные в наше время доступны всем, кроме твердолобых пропагандистов и с этим уже никто не спорит. Мельтюхов приводит данные о 4.3 миллиона личного состава вермахта и его союзников на границе с СССР и о 3.4 миллиона советских войск в западных округах (при общей численности 5.8 млн). Он не прав? или Вы нас обманули тезисом о превышении РККА над всеми армиями мира вместе взятыми? не скачите пожалуйста. 4 источников множество. изучайте литературу, а не газету "правда" я задал конкретный вопрос- был договор о военном союзе между Германией и СССР? да или нет? 7 пожалуйста - договор о дружбе и границах подписанный после раздела польши. если бы во время войны ссср с гитлером , скажем, штаты официально, по госдоговорам, поставляли немцам зерно, руду, нефть, дефицитные цветные и легирующие металлы, вы бы считали их нашим союзником или гитлеровским? где там о военном союзе, цитату плиз у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером? Мюнхенское соглашение 1938 года между Германией, Италией, Францией и Великобританией. 5 даже французская армия количественно и по личному составу и по технике в разы уступала ркка, она была сопоставима с немецкой соотношение см. выше. про голландскую и норвежскую в данном контексте - это просто демагогия. в совокупности эти армии+ британский экспедиционный корпус превышали по численности и вооружению численность частей вермахт, воевавших на западном фронте Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной? да, именно так, это попытка предотвратить войну, т.к. вермахт в 1938 году, без чехословацкой техники и вооружения, без чехословацкой военной промышленности был намного слабее чем в 1939 году вы просто размазываете разговор по тарелке. ничего из того, что мною было изложено в его начале вы не опровергли. а жевать резину в таком духе можно до бесконечности. кроме операции оверлорд других военных действий не было? и не надо тут про масштабы. когда шла воздушная битва за англию (лондонцам не казалось, что это развлечение), топились линкоры бисмарк и худ шли бои в той же норвегии и на крите, ссср вообще не воевал. но разговор тоначинался не о пропорциях участия и потерь ссср, англии и штатов 1 к 10 или 5 к 12. данные о численности, которые вы приводите весьма спорны, но в любом случае речь о полностью мобилизованном вермахте со всеми его союзниками и неотмобилизованной ркка. в первые же недели войны, несмотря на всеобщий бардак, планы по мобилизации были выполнены и перевыполнены дело не в том, было ли в названии договора слово ВОЕННЫЙ, А В СУТИ. а она в том, во-первых, на основании этого договора было ОСУЩЕСТВЛЕНо скоординированное военное вторжение в третью страну, с чего и началась вторая мировая война, во-вторых, когда вы воюете с агрессором, а третья страна помогает ему стратегическими материалами, то эта страна для вас - союзник вашего врага. предметом мюнхенского договора было только вхождение судет в состав германии и гарантии с её стороны остальной чехословакии, а не установлении каких либо отношений англии франции и германии. допустим. я уже говорил - они были сопоставимы с вермахтом. о соотношении вермахта и ркка смотрите выше. называйте это как хотите, но факт, что ссср был готов вступить в военные действия с вермахтом. где здесь боязнь войны из-за которой мы оказались к ней не готовы? возражения уважаемого харута-марута по данной теме настолько поверхносты, что мне даже не хочется с ними сприть, хотя и я, конечно, отнюдь не профессиональный эксперт., но есть факты, с которыми спорить бессмысленно.

Безумный Иван дата: 13-06-2013 - 01:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(andronvip @ 13.06.2013 - время: 00:50) предметом мюнхенского договора было только вхождение судет в состав германии и гарантии с её стороны остальной чехословакии, а не установлении каких либо отношений англии франции и германии. По Версальскому договору после 1мв Вейнмарнской Республике были наложены большие ограничения по возможности иметь вооружение, армию и флот. Гарантом соблюдения этого договора выступила Англия. А вот после назначения Гитлера рейхсканцлером, Англия сняла с Германии все ограничения и дала ему зеленый свет на восстановление территорий Германии. Зачем Англия это сделала?

sxn3040405530 дата: 13-06-2013 - 06:51 [ i ]

Новичок Репутация: -1 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:11) Как-то смотрел передачу на тему роли Финляндии во второй мировой войне. В финском обществе несколько десятилетий идёт дискуссия. Позиции следующие: 1. Финляндия воевала на стороне гитлеровской Германии. 2. Финляндия защищала собственные интересы 3. А какая разница, давно это было. В итоге, в обществе вроде бы как начинает преобладать первая позиция. И в конце мораль от авторов передачи(то есть, как бы "наша" позиция) - да, это было давно, но финская молодёжь должна знать правду, чтобы всё это не повторилось в будущем. А должна ли знать правду наша молодёжь? И что считать правдой? Вряд ли ту попсовую версию, которая была изложена в советских учебниках. В наше время ни один серьёзный человек, непредвзято интересующийся историей, пожалуй, не будет спорить с фактами: 1 Советский Союз не был "миролюбивой" страной, типа "лишь бы не было войны". Такими странами на тот момент являлись Англия, Франция и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д. Но войны они отчаянно не хотели. Слишком жива была память о первой мировой. А СоветскийСоюз был молодой, бурлящей державой с идеями коммунизма и мировой революции, для реализации которых война была наилучшим средством. И не надо говорить, что Сталин отказался от этих идей. Он лишь отошёл от идеализма и приспособил эти идеи к реальности. 2. Советский Союз готовился к войне так, как не готовился никто и никогда. К июню 41-го(да и к сентябрю 39-го) Красная Армия превосходила все армии мира, вместе взятые. Несмотря на это, произошёл разгром невиданных в истории размеров. Заслуга в этом тов Сталина, как стратега( и нашей победе тоже) и тов Жукова, как нач Генштаба(он же руководил действиями Юго-Западного фронта на Украине в июне 41, где были разбиты наши основные силы, готовившиеся к наступлению). 3. Советский Союз не победил бы без помощи союзников, так же как и они без нас. Отдельное спасибо Черчиллю, без личных усилий которого Англия после Дюнкерка вполне могла бы подписать мир с Германией, так как для продолжения войны у англичан не было никаких причин и тогда, скорее всего, Новый 42-й год немцы бы встречали в Москве. 4.Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии. Июнь 41-го - Англия, с Черчиллем во главе, в одиночку воюет с гитлером. Англии помогают Штаты, Германии Советский Союз. Таковы факты. Давайте представим ситуацию - 22 июня 41 Гитлер не напал на Советский Союз. В июле и августе тоже. Нашёл себе другое развлечение. У нас тогда два варианта - или оставаться дальше союзниками Гитлера( возможно, до сих пор) или напасть на него и освободить Европу от коричневой чумы , а заодно и от власти буржуев( что и произошло в странах, которые после воины остались под опекой СССР, то есть где остались советские войска) Таковы факты. Их надо знать и при этом любить свою Родину, быть благодарным отцам и дедам, в том числе тем, кто шёл в бой с партбилетом в кармане, да и товарищу Сталину тоже, но и про его злодеяния тоже не забывать.Вспомнил другую передачу.Шла речь про власовцев, бандеровцев и других пособников гитлеровцев. Что нет им прощения, судить их надо и вешать, кого ещё не повесили. Ну, а где про бандеровцев, там обязательно патриот незалэжной Украины вспоминает про голодомор - геноцид украинцев, а ему возражают, что голодомор - это наша общая ТРАГЕДИЯ. То есть, как дождь пошёл или ветер подул. Хотя это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ Советской власти и Коммунистической партии и получается, что за это тоже нет прощения, тем, кто это сделал. Мой дед(который сгинул в 38-м) и отец тоже были коммунисты, но они искренне верили в это, в том числе и в Сталина. Дед был инженером, а отец военным, тоже инженером, 31 год прослужил в системе ПВО и они никого не гноили и каяться им не за что, как и миллионам простых коммунистов. Давненько подобной бредятины здесь не появлялось...

veteroc дата: 13-06-2013 - 08:23 [ i ]

Мастер Репутация: 285 Статус: Успех в победе Женат

(srg2003 @ 10.06.2013 - время: 14:57) Среди советских ориентиров не было ни возведенного в догму расизма, ни представлений о нации господ и нации недочеловеков, ни уничтожения евреев и цыган, ни газовых камер и печей Аушвица... Возможно, г-ну Гауку, чьи родители были членами нацистской партии, хотелось бы, чтобы об этой разнице все забыли. Но об этом все помнят. Всё верно, в СССР почти не было уничтожения по национальным признакам (кроме евреев и чеченов например), но было тотальное уничтожение по социальным стратам. Тотальное уничтожение например казачества, свещеннослужителей и т.д. Тотальное уничтожение по способу производства - крестьянство и буржуазия. Репрессии почти тотальные по образу мыслей - например "философский пароход". Нацисты так же сжигали публично книги. Хотел ли ли в СССР мирового господства? Да хотели т.к. это были программные догмы с первых годов большевизма. Как никак мировой интернационал. Нацисты так же хотели мирового господства. Ну а так да совершенно согласен подвиг страны(но нее режима) в ВОВ бессмертен. Но критика советского режима не есть переиначивание результатов ВОВ.

srg2003 дата: 13-06-2013 - 11:53 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

veteroc Всё верно, в СССР почти не было уничтожения по национальным признакам (кроме евреев и чеченов например), но было тотальное уничтожение по социальным стратам. про евреев это художественный свист- евреи с первых дней существования СССР занимали руководящие посты, Лейба Давидович Бронштейн был народным комиссаром по военным и морским делам, Менжинский, Ягода возглавляли ГПУ-НКВД, Каганович- народный комиссар путей сообщения, Мехлис- зампред Совнаркома. Какое-то странное уничтожение. Да и чеченцев не уничтожали а депортировали, вполне обычная для тех времен практика. но было тотальное уничтожение по социальным стратам. Тотальное уничтожение например казачества, свещеннослужителей и т.д. Тотальное уничтожение по способу производства - крестьянство и буржуазия. давайте рассмотрим по периодам - в период правления Ленина-Троцкого действительно активно шла классовая борьба, но без тотального уничтожения, к примеру граф Алексей Толстой был весьма обласканный властями писатель, семинарист Джугашвили занимал высшие посты. В период правления Сталина классовая борьба фактически была свернута. Хотел ли ли в СССР мирового господства? Да хотели т.к. это были программные догмы с первых годов большевизма. Как никак мировой интернационал. опять-таки при Ленине-Троцком да, при Сталине нет

veteroc дата: 13-06-2013 - 12:16 [ i ]

Мастер Репутация: 285 Статус: Успех в победе Женат

(srg2003 @ 13.06.2013 - время: 11:53) veteroc Всё верно, в СССР почти не было уничтожения по национальным признакам (кроме евреев и чеченов например), но было тотальное уничтожение по социальным стратам. про евреев это художественный свист- евреи с первых дней существования СССР занимали руководящие посты, Лейба Давидович Бронштейн был народным комиссаром по военным и морским делам, Менжинский, Ягода возглавляли ГПУ-НКВД, Каганович- народный комиссар путей сообщения, Мехлис- зампред Совнаркома. Какое-то странное уничтожение. Да и чеченцев не уничтожали а депортировали, вполне обычная для тех времен практика. но было тотальное уничтожение по социальным стратам. Тотальное уничтожение например казачества, свещеннослужителей и т.д. Тотальное уничтожение по способу производства - крестьянство и буржуазия.давайте рассмотрим по периодам - в период правления Ленина-Троцкого действительно активно шла классовая борьба, но без тотального уничтожения, к примеру граф Алексей Толстой был весьма обласканный властями писатель, семинарист Джугашвили занимал высшие посты. В период правления Сталина классовая борьба фактически была свернута. Хотел ли ли в СССР мирового господства? Да хотели т.к. это были программные догмы с первых годов большевизма. Как никак мировой интернационал.опять-таки при Ленине-Троцком да, при Сталине нет а какая блин разница. Ленин-Сталин. Просто Ленин строил одну империю интернациональную, а Сталин строил совершенно другую империю - монархическую. Да при ленине в очень многом заправляли евреи, а вот Сталин как раз их всех технично и уничтожили рядовых евреев так же. + ещё публичные процессы над евреями в конце 40-х годов. Это сути не меняет. Нацзим просто тотально евреев уничтожал. Могло ли быть такое в СССР вопрос остается глубоко открытым, но судя по почерку Сталина предпосылки виднелись. Тоесть Вы утверждаете, что например казачество лично т.Ульяновым и его соратниками евреями не было тотально уничтожено? И так же сохранено все старое духовенство например к 1925 году? Как так при сталине не было классовой борьбы? А кто простите уничтожил нэпманов? Ленин? Сначала создал, а потом уничтожил? А это как ни крути классовая борьба. Финская Война это разве не имперский реваншизм? Что это? Только без патетики передвижения границ от Ленинграда хорошо... Это сообщение отредактировал veteroc - 13-06-2013 - 12:19

Sinnerbi дата: 13-06-2013 - 12:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:11) В наше время ни один серьёзный человек, непредвзято интересующийся историей, пожалуй, не будет спорить с фактами: 1 Советский Союз не был "миролюбивой" страной, типа "лишь бы не было войны". Такими странами на тот момент являлись Англия, Франция и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д. Но войны они отчаянно не хотели. Слишком жива была память о первой мировой. А СоветскийСоюз был молодой, бурлящей державой с идеями коммунизма и мировой революции, для реализации которых война была наилучшим средством. И не надо говорить, что Сталин отказался от этих идей. Он лишь отошёл от идеализма и приспособил эти идеи к реальности. В наше время любой даже не здраво мыслящий человек прежде чем захотеть чего то подумает какие бабки мне нужны для реализации моих желаний и где их взять. После полной разрухи Гражданской войны откуда в СССР взялись деньги на бурление и кипение индустриализации? Не надо только про ГУЛАГ и бесплатный труд з/к. Новейшие технологии и огромные производства с нуля в такой короткий срок никакие шарашки и з\к не могли бы даже спроектировать, но даже если б смогли , то денег на строительство всё равно не было. Все внутренние ресурсы СССР были задействованы полностью к лету 1927г, когда индустриализация только еще планировалась. Тот же вопрос про Германию. Как проигравшая в войне страна, выплачивающая репарации, в 1929г вышла на 2е место в мире по производству? Зачем в Германию продолжали вкладывать средства, когда ее экономика полностью перешла на военные рельсы? Ну и на конец кто же субсидировал экономический подъем и технологически оснащал военные машины СССР и Германии? Когда поднимите все раскладки по деньгам, то поймете кто был реальный творец 2й мировой и кто ее собственно и выиграл 22 июля 1944.

veteroc дата: 13-06-2013 - 12:23 [ i ]

Мастер Репутация: 285 Статус: Успех в победе Женат

(Sinnerbi @ 13.06.2013 - время: 12:18) (andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:11) В наше время ни один серьёзный человек, непредвзято интересующийся историей, пожалуй, не будет спорить с фактами: 1 Советский Союз не был "миролюбивой" страной, типа "лишь бы не было войны". Такими странами на тот момент являлись Англия, Франция и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д. Но войны они отчаянно не хотели. Слишком жива была память о первой мировой. А СоветскийСоюз был молодой, бурлящей державой с идеями коммунизма и мировой революции, для реализации которых война была наилучшим средством. И не надо говорить, что Сталин отказался от этих идей. Он лишь отошёл от идеализма и приспособил эти идеи к реальности. В наше время любой даже не здраво мыслящий человек прежде чем захотеть чего то подумает какие бабки мне нужны для реализации моих желаний и где их взять. После полной разрухи Гражданской войны откуда в СССР взялись деньги на бурление и кипение индустриализации? Не надо только про ГУЛАГ и бесплатный труд з/к. Новейшие технологии и огромные производства с нуля в такой короткий срок никакие шарашки и з\к не могли бы даже спроектировать, но даже если б смогли , то денег на строительство всё равно не было. Все внутренние ресурсы СССР были задействованы полностью к лету 1927г, когда индустриализация только еще планировалась. Тот же вопрос про Германию. Как проигравшая в войне страна, выплачивающая репарации, в 1929г вышла на 2е место в мире по производству? Зачем в Германию продолжали вкладывать средства, когда ее экономика полностью перешла на военные рельсы? Ну и на конец кто же субсидировал экономический подъем и технологически оснащал военные машины СССР и Германии? Когда поднимите все раскладки по деньгам, то поймете кто был реальный творец 2й мировой и кто ее собственно и выиграл 22 июля 1944. для меня ВОВ выиграл мой дед который на ней был сапером лейтенантом и котрый при отступленнии взорвал мост чеерз Днепр в 1941 г. и тем самым задержав немцев на 10-12 дней. И думаю, что для каждого нормального человека в этой стрне ВОВ выиграл народ, а конкретно их предки, а не режим.

Sinnerbi дата: 13-06-2013 - 12:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(veteroc @ 13.06.2013 - время: 12:23) Когда поднимите все раскладки по деньгам, то поймете кто был реальный творец 2й мировой и кто ее собственно и выиграл 22 июля 1944.[/QUOTE] для меня ВОВ выиграл мой дед который на ней был сапером лейтенантом и котрый при отступленнии взорвал мост чеерз Днепр в 1941 г. и тем самым задержав немцев на 10-12 дней. И думаю, что для каждого нормального человека в этой стрне ВОВ выиграл народ, а конкретно их предки, а не режим. Я написал во 2й мировой, а не в ВОВ. Ваш дед также как и мой победили в ВОВ. Выиграли же во 2й мировой те, кто в результате ее сделал доллар мировой валютой на Бреттон Вудской конференции. Этот выигрыш определил судьбу мира до сегодняшнего дня. Все их средства вложенные в СССР и Германию окупились сторицей. Ни у Гитлера ни у Сталина выбора не было. Они все равно должны были сцепиться в смертельной схватке, т.к. кредитные деньги вбуханы в оружие , а оно окупает себя только одним способом. Без этого к 1942г и Германия и СССР стали бы банкротами. Целью этой схватки должно было стать то, что и стало - 70% мирового золотого запаса перекочевало в Форт Нокс. Доллар реально по факту стал единственной валютой обеспеченной золотом.

srg2003 дата: 13-06-2013 - 13:14 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

andronvip вы просто размазываете разговор по тарелке. ничего из того, что мною было изложено в его начале вы не опровергли. а жевать резину в таком духе можно до бесконечности. что конкретно я не опроверг? я опровергал по пунктам Ваших тезисов. кроме операции оверлорд других военных действий не было? и не надо тут про масштабы. когда шла воздушная битва за англию (лондонцам не казалось, что это развлечение), топились линкоры бисмарк и худ шли бои в той же норвегии и на крите, ссср вообще не воевал. но разговор тоначинался не о пропорциях участия и потерь ссср, англии и штатов 1 к 10 или 5 к 12. были конечно, на Крите 2 дивизии немцев выбили 3 дивизии греков и англичан, еще 3 года Роммель с двумя боеспособными дивизиями гонял англичан и французов вокруг барханов возле Тобрука, в Норвегии и Дании союзные силы отвлекали на себя 2 месяца аж 9 дивизий немцев, в Сицилии 2 дивизии немцев сдерживали. Это сопоставимо наверно с действиями отряда партизан Ковпака или Сабурова, а не с действиями союзного государства А в ходе операции Оверлорд все же смогли на себя 20 немецких дивизий немцев отвлечь, что и стало Вторым фронтом (по сравнению с 200 дивизиями, с которыми воевал СССР) предметом мюнхенского договора было только вхождение судет в состав германии и гарантии с её стороны остальной чехословакии, а не установлении каких либо отношений англии франции и германии. вот текст Соглашение Германия, Великобритания, Франция и Италия, учитывая соглашение, которое было уже в принципе достигнуто об уступке Германии Судетской Немецкой территории, соглашаются о следующих сроках и условиях, выполнения данной уступки и мерами следующими из нее, и в соответствии с этим соглашением они предпринимают самостоятельные разумные шаги, необходимые гарантировать его выполнение: 1. Эвакуация начнется 1-го октября. 2. Великобритания, Франция и Италия соглашаются, что эвакуация территории должна быть закончена к 10-ому октября, без проведения каких-либо разрушений, и что Чехословацкое Правительство будет считаться ответственным за выполнение эвакуации без разрушений. 3. Условия проведения эвакуации будут установлены подробно международной комиссией, составленной из представителей Германии, Великобритании, Франции, Италии и Чехословакии. 4. Оккупационная стадия преобладающе-немецкой территории Немецкими войсками начнется 1-ого октября. Четыре территории, отмеченные на приложенной карте, будут заняты Немецкими войсками в следующем порядке: Территория отмеченная Номером I 1-го и 2-го октября; территория отмеченная Номером II 2-го и 3-его октября; территория отмеченная Номером III 3-го, 4-го и 5-го октября; территория отмеченная Номером IV 6-го и 7-го октября. Остающаяся территория преобладающе-немецкого характера будет установлена вышеупомянутой международной комиссией немедленно и будет занята войсками Германии к 10-му октября. 5. Международная комиссия, упомянутая в параграфе 3 определит территории, в которых должен быть проведен плебисцит. Эти территории будут заняты международными частями, пока плебисцит не будет закончен. Эта же самая комиссия установит условия, в которых плебисцит должен быть проведен, беря как базовые условия плебисцита в Сааре. Комиссия также установит дату проведения плебисцита, на дату не позже конца ноября. 6. Заключительное определение границ будет выполнено международной комиссией. Комиссия будет также иметь право рекомендовать четырем Великим Державам: Германии, Великобритании, Франции и Италии. В некоторых исключительных случаях, незначительные изменения в строго этнографических определениях зон, которые должны быть переданы без плебисцита. 7. Будет иметься право выбора в и вне переданных территорий. Выбор, который будет осуществлен в пределах шести месяцев от даты этого соглашения. Немецко-Чехословацкая Комиссия должна определить подробности выбора, рассмотреть пути облегчения перемещения населения и уладить принципиальные вопросы, проистекающего из сказанного перемещения. 8. Чехословацкое Правительство будет в пределах периода четырех недель от даты выпуска этого соглашения освободить из своих военных и полицейских сил любых Судетских Немцев, которые могут пожелать быть освобождаемыми, и Чехословацкое Правительство должно в пределах того же самого периода выпустить заключенных Судетских Немцев, которые заключены за политические нарушения. Мюнхен, 29 сентября, 1938. ADOLF HITLER, NEVILLE CHAMBERLAIN, EDOUARD DALADIER, BENITO MUSSOLINI. из текста однозначно видно, что Англия, Франция, Германия, Италия договорились об оккупации части Чехословакии. называйте это как хотите, но факт, что ссср был готов вступить в военные действия с вермахтом. где здесь боязнь войны из-за которой мы оказались к ней не готовы? Вы не поняли с двух раз? в третий раз повторю- вермахт летом 1939 года был в разы сильнее чем в 1938 году дело не в том, было ли в названии договора слово ВОЕННЫЙ, А В СУТИ. а она в том, во-первых, на основании этого договора было ОСУЩЕСТВЛЕНо скоординированное военное вторжение в третью страну, с чего и началась вторая мировая война, во-вторых, когда вы воюете с агрессором, а третья страна помогает ему стратегическими материалами, то эта страна для вас - союзник вашего врага. в названии нет? тогда приведите текст, будьте добры

srg2003 дата: 13-06-2013 - 13:43 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

а какая блин разница. Ленин-Сталин. Просто Ленин строил одну империю интернациональную, а Сталин строил совершенно другую империю - монархическую. принципиальная, кардинально разные цели и задачи, кардинально разные режимы. Да при ленине в очень многом заправляли евреи, а вот Сталин как раз их всех технично и уничтожили рядовых евреев так же. + ещё публичные процессы над евреями в конце 40-х годов. Это сути не меняет. Кагановича и Мехлиса тоже уничтожил? Тоесть Вы утверждаете, что например казачество лично т.Ульяновым и его соратниками евреями не было тотально уничтожено? И так же сохранено все старое духовенство например к 1925 году? если все казачество было уничтожено, откуда взялись в РККА 10-я Терско-Ставропольская казачья дивизия, 12-я Кубанская тказачья дивизия, 4-я Донская казачья Краснознаменная дивизия имени К. Е. Ворошилова, 6-я Кубано-Терскую казачья Краснознаменная дивизию им. С. М. Буденного, 13-я Донская территориальная казачья дивизия, 9-я пластунская стрелковоая дивизия, 4-й гвардейский Кубанский кавалерийский корпус, 8-я Гвардейская Ровенская ордена Ленина, ордена Суворова казачья кавалерийская дивизия и ополченческая казачья дивизия ??? и это только отдельные казачьи дивизии и корпуса. Как так при сталине не было классовой борьбы? А кто простите уничтожил нэпманов? Ленин? Сначала создал, а потом уничтожил? А это как ни крути классовая борьба. уничтожили как? всех расстреляли? Финская Война это разве не имперский реваншизм? Что это? Только без патетики передвижения границ от Ленинграда хорошо... почему патетика? практика обороны Ленинграда показала, что все было сделано верно

дата: 13-06-2013 - 14:09 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	(srg2003 @ 13.06.2013 - время: 11:53) чеченцев не уничтожали а депортировали нет нет, вообще то от депортации умерло примерно 100 тысячи человек. вполне обычная для тех времен практика. значит все нормально?

Иллюзорный дата: 13-06-2013 - 15:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(харут - марут @ 13.06.2013 - время: 14:09) (srg2003 @ 13.06.2013 - время: 11:53) чеченцев не уничтожали а депортировали нет нет, вообще то от депортации умерло примерно 100 тысячи человек. вполне обычная для тех времен практика.значит все нормально? Что значит "от депортации"? В пути, что-ли? Или за время проживания на тех местах, куда выселили? Так людям свойственно умирать от старости, болезней и пр. независимо от того, где они живут. И данные фантастические, какого-нибудь новоявленного чеченского "академика наук". Источник - слова какого-нибудь деда Хасана, который якобы видел всё своими глазами, не иначе. Ведь есть же "источники", утверждающие, что при депортации чекисты чеченов якобы расстреливали, живьем в сараях сжигали и пр., ну чисто зондеркоманды. А то что теми же НКВД-шниками всё до одного человека протоколируется и документируется, на них выделяются транспорт и средства, что проводятся всякие переписи и пр. - это ничего? Это ж не сегодняшние реалии, когда коррумпированные чиновники 110 тысяч детей Чечне приписывают, а потом оказывается, что их в природе и не было никогда... Очередная байка и бред. Ющенко тоже вон погибших от "Голодомора" считал, включая туда умерших от алкоголизма, бытовой поножовщины и пр., а самое что убойное - количество детей, которые якобы могли бы родиться, если б не "голодомор".

Иллюзорный дата: 13-06-2013 - 15:28 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(andronvip @ 13.06.2013 - время: 00:50) кроме операции оверлорд других военных действий не было? и не надо тут про масштабы. когда шла воздушная битва за англию (лондонцам не казалось, что это развлечение), топились линкоры бисмарк и худ шли бои в той же норвегии и на крите, ссср вообще не воевал. но разговор тоначинался не о пропорциях участия и потерь ссср, англии и штатов 1 к 10 или 5 к 12. А что дают единичные потопления кораблей, рейды спецназовцев на второстепенные объекты в Европе и пр? От этого мощь вермахта уменьшается, количество живой силы и техники противника тает, танки и самолеты перестают производиться, новые территории перестают захватываться? Ну снабжали оружием англичане всяких "сопротивленцев" и что, много за всю войны эти европейские партизаны немцев уничтожили? Один Ковпак со своим отрядом наверняка больше немцам крови попил, чем тысячи французских, польских, скандинавских и пр. "членов Сопротивления"... Чего могли добиться своими "комариными укусами" англичане, сидя у себя на острове и отбивая вялые авианалеты люфтваффе? Они всерьез думали, что Гитлера этим победят? Они ведь специально не старались доводить градус войны до той стадии, когда Гитлер взбесится и прикажет на полном серьезе форсировать Ла-Манш, тогда бы уж англичан ничто не спасло... Они сидели и ждали, что кто-то это сделает ЗА НИХ. Как всегда и действовала Англия. И для этого стравливали СССР с Гитлером, чтобы отцепить от себя немцев и поскорее переключить их "нах Остен". Вы всерьез думаете, то Черчилль сочувствовал Советскому Союзу, и стал с нами в 41-м "дружить" из высоких побуждений?

дата: 13-06-2013 - 15:45 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Иллюзорный @ 13.06.2013 - время: 15:13) Что значит "от депортации"? В пути, что-ли? Или за время проживания на тех местах, куда выселили? Так людям свойственно умирать от старости, болезней и пр. независимо от того, где они живут. учитывая что у чеченцев большие семья, и традиционно высокая рождаемость, наверное логично предположить что уменьшение за 3 года на 80 тысячи человек это отнюдь не изза стариков. от депортации значит от всего что с ней связанно. если отрубить человеку какую нибудь часть тела, он умрет от потери крови, но причина то ведь то что ему часть тела отрубили. здесь тоже самое. или по вашему как переселяли? "и так уважаемые предатели... прошу пройти всех в вагон, садитесь по удобнее, пускай детя садятся со стороны окон. вот здесь могу лечь старые и больные..." просто взяли грубо запихали в вагоны, отправили туда где холодно, и просто там бросили "выживайте как знаете". а как? вы бы захотели дружить с теми кого на всю страну обьявили предателями? ну большинство и здохло от голода. И данные фантастические, какого-нибудь новоявленного чеченского "академика наук". Земсков В. Н. Спецпоселенцы в СССР. 1930—1960 гг. М.: Наука, 2005, с. 193—195. возможно фамилия чеченская))) Ведь есть же "источники", утверждающие, что при депортации чекисты чеченов якобы расстреливали, живьем в сараях сжигали и пр., ну чисто зондеркоманды. не обязательно растреливать. если сейчас взять и депоратировать без единого выстрела и без насилия куда нибудь на сахалин. что будет? А то что теми же НКВД-шниками всё до одного человека протоколируется и документируется, на них выделяются транспорт и средства, что проводятся всякие переписи и пр. - это ничего? правильно, при этом привести списки дезертиров никто не может. а самое что убойное - количество детей, которые якобы могли бы родиться, если б не "голодомор". вообще то это и сейчас делают в россии когда говорят о результате развала ссср. сколько умерло, и сколько должно было родится.

Иллюзорный дата: 13-06-2013 - 16:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(харут - марут @ 13.06.2013 - время: 15:45) а как? вы бы захотели дружить с теми кого на всю страну обьявили предателями? ну большинство и здохло от голода. С чеченцами и сейчас дружить никто особо в РФ не хочет, не заметили? И дело не в предательстве. Инстинкт самосохранения противится... Для справки - голод был по всей стране, война все же шла. И если бы в той же самой Чечне народ планы по сбору и распределению урожая выполнял, а не разбегался по горам и не совершал бандитские налеты на те же склады - не было столько умерших от голода, и не только в Чечне. Весь Союз страдал недостатка продовольствия, сколько советских детей, умерших от голода, запишем на совесть Чечни? Да и депортации бы не было, не превратись Чечня в БАНДИТСКУЮ республику, где Советская власть вообще не действует. И не надо мне сейчас рассказывать "люди боялись" и пр. - в 90-х вы полностью всех русских вырезали и выгнали, и оружие у вас нашлось, и возможности, и желание. А бандитов и предателей своих (которых по численности было явно меньше, чем проживающих у вас русских) прямо обуздать не могли, щас... А зачем записывать в количество погибших НЕРОЖДЕННЫХ детей, которые гипотетически могли БЫ родиться, будь всё чики-пуки - мне тоже непонятно. Это всё равно что количество погибших от ДТП или авиакатастроф в разы увеличивать, ведь сколько каждый из них мог детей нарожать...

дата: 13-06-2013 - 16:12 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

(Иллюзорный @ 13.06.2013 - время: 16:00) (харут - марут @ 13.06.2013 - время: 15:45) а как? вы бы захотели дружить с теми кого на всю страну обьявили предателями? ну большинство и здохло от голода. С чеченцами и сейчас дружить никто особо в РФ не хочет, не заметили? И дело не в предательстве. Инстинкт самосохранения противится... конечно не хочет, все 90е годы обьясняли людям чеченец=бандит. и в новостях постоянно "группа бандитов среди которых был чеченец" (а то что остальные русские это по фиг); "преступление к которому наверняка причастны чеченцы и т.д.". даже анекдот вышел: два ингуша сидят и обсуждают: -слушай, а почему чеченцев все знаю а ингушей нет? -ну они устраивают теракты, грабят, убивают. -а давай мы тоже что нибудь ограбим что бы ингуши были знамениты? -давай на следующий день после ограбления банка возвращаются домой и включают телевизор: "сегодня двое чеченцев ограбили банк, и нагло утверждали что они ингуши!". и вдруг стали говорить что чеченцы тоже россияне. Для справки - голод был по всей стране, война все же шла. депортация была не совсем во время войны. И если бы в той же самой Чечне народ планы по сбору и распределению урожая выполнял, а не разбегался по горам и не совершал бандитские налеты на те же склады - не было столько умерших от голода, и не только в Чечне. а про чечению я не говорю. умирали ведь там куда депортировали. Да и депортации бы не было, не превратись Чечня в БАНДИТСКУЮ республику, где Советская власть вообще не действует. не превратилась бы если бы не перестреляли элиту и не назначили главными туда вчерашних чмошников. И не надо мне сейчас рассказывать "люди боялись" и пр. - в 90-х вы полностью всех русских вырезали и выгнали, и оружие у вас нашлось, и возможности, и желание в миллионный раз повторяю: в 90е в ЧР резали и убивали и чеченцев тоже. и уходили из республики и чеченцы тоже. А бандитов и предателей своих (которых по численности было явно меньше, чем проживающих у вас русских) прямо обуздать не могли, щас... брейвик был 1, а убил 80 человек. неужели они не могли его обуздать? буденовск, беслан, норд ост, в этих ведь местах бандитов бывало всегда меньше. это первое. и второе: А НА ФИГА ВЛАСТЬ В МОСКВЕ НУЖНА??? это что, обычные гражданские должны следить за порядком? А зачем записывать в количество погибших НЕРОЖДЕННЫХ детей, которые гипотетически могли БЫ родиться, будь всё чики-пуки - мне тоже непонятно. это делают и русские.

дата: 13-06-2013 - 16:13 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	илюзорный, у нас с вами этот разговор повторяется каждый раз. вы не читаете то что вам пишут? когда речь заходит о чеченцах, ваш ник вам отлично подходит, вы полны илюзий. Это сообщение отредактировал харут - марут - 13-06-2013 - 16:16

Victor665 дата: 13-06-2013 - 16:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Crazy Ivan @ 12.06.2013 - время: 11:44) (Victor665 @ 10.06.2013 - время: 23:49) конечно могу. А вы можете признать что не знаете о преступлениях сталинизма? Давайте определимся с определением. Сталинизм это кто или что? Лично Сталин, Государственный аппарат в период 1924-1953, или идеологическая теория воплощаемая Сталиным? Кого судить будем? дык всех вами указанных )) И главного Заказчика и поставленных им Исполнителей и саму идеологию пора приравнять к другим бесчеловечным идейкам.