Пункты опроса Голосов Проценты
неизбежно произойдет в ближайшем будущем 7   35.00%
есть шанс ее избежать, применив крайние меры 9   45.00%
не произойдет при обычной охране природы 2   10.00%
не произойдет, т.к. природа сама справится 1   5.00%
это миф, раздуваемый по разным мотивам 1   5.00%
Всего голосов: 20

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topic

Страницы: (3) 1 2 3 
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE
LegLover Дата 30.05.2005 - время: 10:12
ИМХО в ближайшей перспективе экологическая составляющая в политике будет непрерывно возрастать, т.е. мы РЕАЛЬНО столкнемся с политической ВОЛЕЙ, вынуждающей реформировать социальный механизм. А если не реформы, то, ессссно, революция.

А ты не мог бы слегка развить свою мысль? Чем, собственно, это может грозить лично мне или моему соседу дяде Васе?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Ты немного развей свою мысль, тогда я смогу развить свою. Если твой сосед Вася - депутат госдумы, угрозы могут быть одни, если владелец нефтяной корпорации - другие, а если водопроводчик - третьи.
Основная проблема социального развития - это потеря стабильности. Любая система управляема только в определенных пределах, выход за эти пределы - это и есть катастрофа, революция, и.т.д. Стремление максимально форсировать механизм потребления в обществе может привести к выходу за эти пределы. Сегодня китайские крестьяне устроили революцию в деревне, завтра коренные народы Севера начнут нефтяные вышки взрывать, да мало ли радикальных методов отстаивания своих интересов?
В 1994 году был создан так называемый "зеленый интернационал". Название достаточно красноречивое и говорит само за себя. На сегоднящний день эта структура является самой радикальный. Читая посты, посвященные насчастному Грин Пису, я весело хихикал, потому что по сравнению с ним эти ребята слов на ветер не бросают. В следующем посте приведу выдержки из достаточно одиозной статьи, которая им посвящена.
gun_rifle.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Выдержки из клеветнической статьи С.Н. Некрасова.
Автор стремится опорочить идею экологической борьбы и обвинить радикальных экологов в геноциде, фашизме, представить их деятельность в идиотском и деструктивном ключе. Это традиционная позиция "проплаченных" специалистов, которые защищают вполне определенные финансовые и имущественные интересы.
Сиенская Декларация была подготовлена советом директоров и комитетом по глобальным финансам Международного Форума по Глобализации (ИФГ), расположенного в Сан-Франциско. Одним из членов совета директоров является Голдсмит. ИФГ был создан в январе 1994 г. силами 40 организаций из 19 стран мира. В январе 1995 г. было опубликовано заявление о том, что ИФГ поддерживает демократические и устойчивые экономики. Оборотной стороной атак ИФГ на ГАТТ и ВТО была, таким образом, пропаганда диверсифицированных, локально контролируемых и коммунитарных экономик. ИФГ призвал к преодолению парадигмы неограниченного экономического роста, которая настаивает на максимизации потребностей. Тем самым устанавливается ложное уравнение глобализации и экономического роста. На самом деле глобализация является ограничением реального развития и уничтожением физической экономики на протяжении трех последних десятилетий. Помимо этого ИФГ предлагает участвовать в разрушении существующих независимых национальных государств, способствовать увеличению «биоразнообразия», которое уравнивает людей с растениями и животными, а также развитие региональных и локальных циклов производства и потребления энергии из подручных первичных материалов.1 Сюда же относится и джентльменский набор «страшилок» глобального потепления и озоновых дыр. Райд предлагает для обеспечения биоразноообразия создать Международный системный мониторинг по экосистемным изменениям.
...
Все вышеперечисленные требования, взятые вместе называются «Глубокой Экологией».2 Э. Клауссен предлагает создать систему Глобального надзора и управления средой, результатом которой станет глубинная экология. Сам термин взят из работ норвежского эколога А. Наэса, который полагал, что население планеты должно быть снижено до 500 миллионов человек. Директором ИФГ является Д. Мандер, известный как разработчик идеологии «Глубокой Экологии». Мандер находится под финансовым и идейным контролем мультимиллионера Д. Томкинса, который разделяет взгляды А. Наэса. Фонды для ИФГ были подведены первым на Земле экологическим террористом Д. Фореманом, про которого сообщали, что он лично взрывал фабричные трубы.
...
Глобальный экофашизм постсовременности: «Спаси планету, убей себя»

Идея сокращения населения планеты на 80 % и установления нового «зеленого» феодального мира на Земле принадлежит также финансовой олигархии. Эта идея неоднократно высказывалась премьер-министром Великобритании Т. Блэром на Саммите восьмерки в июне 1997 г. в Денвере, на втором Мировом Саммите ООН. Британская пресса не делает секрета из объявленного Блэром «зеленого крестового похода» против США и всего мира. В соответствии с идеологией «глобального потепления», «озоновой дыры» и иных антинаучных «страшилок» поднимается не только вопрос о снижении выброса на 10 % парниковых газов, но скрывается желание осуществить глобальное обезлюживание планеты средствами организаций ООН, МВФ и Всемирного Банка. По сравнению с этими замыслами преступления Гитлера кажутся чем-то незначительным.
...
В 1968 г. А. Печчеи (автор книги «Человеческие качества»), бывший исполнительный директор автомобильного концерна ФИАТ, основал Римский клуб, в 1970 г. при помощи гранта от корпорации Фольксваген он пригласил на работу из Массачусетса компьютерщика Д. Форрестера и команду его студентов для подготовки доклада о мировом кризисе населения. Этот доклад был опубликован под названием «Пределы роста». Под псевдонаучным понятием «несущей способности Земли» Форрестер со своими студентами Д. и Д. Медоузами утверждал, что соединение перенаселения и нехватки ресурсов способно погубить планету. Отсюда следовала рекомендация сокращения населения за счет нулевого роста, то есть геноцид. Римский клуб вступил в контакт с советским Институтом Прикладного системного анализа и в сущности заразил идеями радикальной экологии, мании нулевого роста и к тому моменту, когда к власти пришел М.С. Горбачев, интеллектуальная часть советской номенклатуры была перекодирована из красной в зеленую. Мальтузианская программа проникла в ООН и вылились в экологические экстремистские группировки.
Названия таких группировок говорят сами за себя: Церковь Эвтаназии, Гейский Освободительный Фронт. Основателем первой организации является К. Корда, мужчина в женской одежде. Эта церковь насчитывает более 1 тысячи членов и резко разрастается. Группа отстаивает принципы «суицида, аборта, каннибализм и содомии», из которых лучшим средством массового сокращения населения является эвтаназия. Героем церкви оказывается зловещий «доктор Смерть» – Д. Кеворкян, убивший путем впрыскивания более 600 пациентов. Среди лозунгов церкви, тиражируемых ею по сети Интернет, призывы: «Спаси планету, убей себя!», «Спасибо за то, что не размножаешься», «Учитесь мастурбировать». Корда полагает, что следует распространять культ самоубийства с целью скорейшего искоренения человеческого рода с лица Земли.
Задачей радикальных эколожистов объявляется полное освобождение планеты посредством уничтожения человека как вида, поскольку каждый человек несет в себе зародыш террацида. Если кто-либо из людей останется в живых, все начнется сначала. Задача эколожистов формулируется так: «не дать им шанс». Человечество сравнивается ими с раком или вирусом. Нечто подобное мы видели в голливудских фильмах, когда роботы разбирают людей на запчасти, воображают себя доминирующей мыслительной формой и определяют человека как вирус. Что ж, Голливуд все подготовил для эколожистов, культурная почва, так сказать, унавожена. Для человека определяется лишь одна судьба – экстерминация.


Весь этот бред должен создать у читателя страх не перед реальной экологической катастрофой, а перед "ужасными" экологическими "фашистами". Большинство аргументов - прямое искажение первоисточников и смешивание в одну кучу разрозненных тезисов разумных теоретиков и религиозных фанатиков и маньяков. Вот так эти люди пытаются дискредетировать экологическое движение.
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Ну что же - круто! Но... не очень страшно... вполне соответствует моим личным фаталистичным представлениям о человечестве. Рак оно или вирус - туда ему и дорога! Да здравствует цивилизация разумных грибов! drag.gif
А, вообще-то, доктор Экология, было бы неплохо провести параллель между первоисточниками и клеветой... а то клевета - е, а первоисточников нема... а в яндекс лезть - страсть, как неохота... облегчите жизнь лентяев, хоть на малую толику, плиз...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ВедьмАчка @ 31.05.2005 - время: 14:36)
было бы неплохо провести параллель между первоисточниками и клеветой... а то клевета - е, а первоисточников нема... а в яндекс лезть - страсть, как неохота...

Так в том и фенька, что клевету читать интересно, а первоисточники - нет. Это такие нудные заумные книжки с огромным числом формул и всякими специальными словами. Рефераты и то не всякий захочет читать.
Вот пожалуйста отрывочки из достаточно «беззубого» реферата г. Гавриленкова.

К середине 1980-х годов имелось более 15 глобальных прогнозов, получивших название “моделей мира”. Самые известные и, пожалуй, наиболее интересные из них - это “Мировая динамика” Дж. Форрестера, “Пределы роста” Д. Медоуза с соавторами, “Человечество у поворотного пункта” М. Месаровича и Э. Пестеля, “Латиноамериканская модель Баричоле” А. О. Эрреры, “Будущее мировой экономики” В. Леонтьева, “Мир в 2000 году. Доклад президенту” и другие. Основоположником и идейным отцом глобального прогнозирования на основе системного анализа по праву считается американский ученый Д. Форрестер, несомненной заслугой которого является попытка использовать математические методы и ЭВМ для создания варианта модели экономического развития общества с учетом двух важнейших факторов - численности населения и загрязнения среды. Значение своей работы Дж. Форрестер видел в том, что она “будет содействовать возникновению ощущения необходимости безотлагательного решения существующих проблем и укажет на эффективное направление работы для тех, кто решится исследовать альтернативы будущего”.
У Дж. Форрестера действительно оказались последователи. Появился первый глобальный прогноз Римского клуба под названием “Пределы роста”, авторы которого под руководством Д. Медоуза построили динамичную модель мира, куда в качестве исходных данных включили население, капиталовложения (фонды), земное пространство, загрязнение, использование природных ресурсов, посчитав эти компоненты основными в динамике изменения мировой системы. Выводы авторов сводились к следующему: если сохранятся существовавшие на конец 1960-х годов тенденции и темпы развития экономики и роста народонаселения, то человечество неминуемо должно прийти к глобальной экологической катастрофе. “Апокалипсис” предрекался примерно на 2100 год. А отсюда и рекомендации: немедленно свести к нулю рост народонаселения и производства. Однако эти предложения авторов модели нереальны, неприемлемы, да и просто утопичными, но дали пищу для развития антинаучных и антигуманных теорий, способствовали резкой вспышке всякого рода неомальтузианских и геополитических рассуждений, уводящих от реальных путей преодоления экокризисных явлений.
Не случайно уже следующая модель М. Месаровича и Э. Пестеля - “Человечество у поворотного пункта” - была значительно более обоснованной. И дело не только в том, что в ней комплексная взаимосвязь экономических, социальных и политических процессов, состояние окружающей Среды и природных ресурсов представлены как сложная многоуровневая иерархическая система. Авторы попытались посмотреть на мир не как на нечто аморфно-целое, а как на систему отличающихся друг от друга, но взаимодействующих регионов. Выводы авторов этой модели более оптимистичны, чем предыдущей. Однако “прогресс” Месаровича и Пестеля можно свести к тому, что они, отвергая неизбежность “единой” глобальной экологической катастрофы, будущее человечества видят в длительных, разнообразных кризисах - экологических, энергетических, продовольственных, сырьевых, демографических, могущих постепенно охватить всю планету, если общество не примет их рекомендации перехода к “органическому росту” - сбалансированному развитию всех частей планетарной системы. Но это также далеко от реальностей, которыми полон современный мир.
Постепенно модели становились все более конкретными, а проблемы - более цельными. К настоящему времени методологические принципы, техника, методика современного глобального прогнозирования неизмеримо усложнились по сравнению с исторически первыми и простейшими методами оценки экологической емкости Земли. В новых условиях обострившихся потребностей в нахождении эффективных способов целенаправленного воздействия на процессы взаимодействия человека и биосферы встают задачи разработки конкретных прогнозов будущего человечества, формирования конкретных научно обоснованных представлений об основных возможных тенденциях развития человечества на ближайшие 50 - 100 лет. Существенно то, что результаты такого прогнозирования спектра возможностей “должны быть сформулированы не только на языке теории, но и на языке управленческой практики”.

Ведущиеся в настоящее время теоретические и прикладные исследования по созданию автоматизированных систем управления и многовариантных методов обоснования принятия решений обеспечивают такую модификацию информационного сервиса, которая создает наиболее комфортабельные условия не только для численного имитационного эксперимента, но и для логической интеграции вариантов достижения поставленных целей, а также для эффективного включения в циклический процесс прогностического обеспечения оптимизации взаимодействия человека и биосферы, развития ноосферы, междисциплинарных групп экспертов и представителей общественности. В этом будущее футурологии.



А вот специально для Юникорна исключительно нудный гуманитарный проект:

ФОРМИРОВАНИЯ ЭКОЛОГИЧЕСКОГО СОЗНАНИЯ (НАУЧНЫЙ И МЕТОДИЧЕСКИЙ АСПЕКТЫ)
Целью исследования взаимодействия экологического и нравственного воспитания является формирование человека с высоким уровнем эколого-нравственной культуры, сочетающего в себе эколого-нравственные знания и убеждения, устойчивую линию поведения и действий, мотивируемых эколого-нравственными ценностями.
В целях формирования эколого-нравственной культуры граждан необходим комплекс мер: продолжить работу по совершенствованию содержания учебных программ по естественно-научным дисциплинам с учетом эколого-нравственных вопросов в соответствии с содержанием образования, совершенствовать соответствующую литературу.
Изучение эколого-нравственного потенциала современных школьных программ и учебников естественнонаучных дисциплин показало, что в них имеются большие возможности для осуществления эколого-нравственного воспитания подростков, но реализованы эти возможности недостаточно.
Расширять и углублять все виды внеурочной деятельности эколого-нравственного воспитания - познавательную, трудовую, опытническую, краеведческую. Внедрять в учебный процесс учебных заведений различные спецкурсы и факультативы эколого-нравственного аспекта.
Активизировать участие подростков в разнообразной опытно-исследовательской, природоохранной деятельности, организовывать различные экологические клубы, кружки, экологические лагеря и т.д.
Отразить вопросы эколого-нравственного воспитания в документах по воспитанию учащихся школ и гимназий (в уставах и в положениях школы-гимназии, планах учебно-воспитательной работы).

Только по-настоящему образованное и интеллигентное общество будет способно вступить в эпоху ноосферы или в период своей истории, когда оно сможет реализовать режим коэволюции природы и общества. Это утверждение столь очевидно, что оно тоже может быть включено в исходную систему постулатов. Государство, которое не уделяет должного внимания проблемам экологии, лишает себя будущего.
Следовательно, наряду с новой модернизацией человечеству предстоит создать новую культуру во взаимоотношениях между людьми, так и с природой, субъектом которой является человек. В ее основе должно лежать всеобъемлющее воспитание и образование, которое естественно назвать экологическим.


Могу предложить несколько книжек, которые на этом фоне читаются как "Три мушкетера" Дюма:

Генри Дэвид Торо "Уолдон или жизнь в лесу" (1854 г.)
Масанобу Фукуока "Революция одной соломинки"
А вот тот самый экотеррорист №1 в мире:
Дэйв Фореман "Исповедь Эковоина"
А вот это Питер Сингер, борец за права животных. Интересная книжечка.
"Освобождение животных".

Читайте на здоровье... bleh.gif
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Меня обычно пугают/смущают призывы "формировать человека эколого-нравственной культуры" или какого-либо еще. Не то чтобы я против культуры, наоборот! Вопрос в том, "снизу вверх" или "сверху вниз"? Кто и как должен формировать. Попытки сформировать человека будущего на государственном уровне imho изначально обречены на провал, тут нужны общественные механизмы. Просто потому, что человек - часть общества, тогда как человек и государство - противопоставляются друг-другу.

Ведь в самом деле это даже скорее вопрос эгоизма человека. Люди думают прежде всего о своем благосостоянии, о реализации своих потребностей. Во вторую очередь - о близких. На остальное большинству насрать. Государство также заботится о собственном благосостоянии и стабильности. Будущее, окружающая среда - это волнует немногих...

Что касается меня, то я просто придерживаюсь принципа что "мир не создан ради меня" и "оставь после себя все в порядке". Для меня это просто нормы элементарной воспитанности.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Unknown_Identifier @ 31.05.2005 - время: 22:02)
Меня обычно пугают/смущают призывы "формировать человека эколого-нравственной культуры" или какого-либо еще. Не то чтобы я против культуры, наоборот! Вопрос в том, "снизу вверх" или "сверху вниз"? Кто и как должен формировать. Попытки сформировать человека будущего на государственном уровне imho изначально обречены на провал, тут нужны общественные механизмы. Просто потому, что человек - часть общества, тогда как человек и государство - противопоставляются друг-другу.

Жизнь и сформирует. Попьешь водички в славном городе Апатиты и экологическое сознание само собой сформируется. Не захочешь, а начнешь сочувствовать "глубоким экологам", что бы не говорили сторонники химизации всей страны.
Вообще, мы в России прошли хорошую школу "революционного" промывания мозгов, да и тяга к тоталитарным формам управления обществом у нас очень выражена. Россия ИМХО в очередной раз может оказаться впереди планеты всей.
Сценарий, о котором спрашивала меня Ведьмачка, может выглядеть примерно так. Сначала наши российские чиновники натащат в страну всякого радиоактивного и химического дерьма в избытке, выдадут кучу официальных разрешений на размещение вредных и опасных производств, будут игнорировать и прессовать недовольных, а народ, как обычно, будет жрать дешевую водку и молчать. Потом, когда большая часть территории страны станет непригодной для жизни, отравленные и генетически модифицированные мутанты объединятся в лучших традициях марксизма-ленинизма и устроят маленькую экологическую революцию с традиционным развешиванием владельцев нефтяных дырок и их клевретов на каркасах нефтяных вышек в качестве рождественных елок. Установят нормальную политическую диктатуру очередной эколого-социалистской партии, которая введет жесточайшее нормирование ресурсов и ограничит технологии промышленного производства не хуже афганских талибов. А весь мир как в 20-30 гг. будет рукоплескать новой социальной реальности, которую апологеты нового способа жизни экспортируют в другие страны.
Вот такая социальная экология. И это еще не беря в расчет линию экологического терроризма.
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Таким образом, стало ясно, что правительственные организации не собираются остановить загрязнение среды. Другая трудность заключается в том, что все аспекты проблемы загрязнения продуктов питания должны быть собраны вместе и разрешены одновременно. Проблема не может быть решена людьми, которые занимаются только той или другой ее частью. До тех пор, пока сознание каждого человека не будет фундаментально трансформировано, загрязнение среды не уменьшится.
Теперь только те, кто непосредственно сам пострадал, становятся активными в попытках разрешить проблему загрязнения, как это было в случае с местными рыбаками, которые выступили против больших нефтяных компаний после утечки нефти около Мицушима. Другая попытка решения проблемы принадлежит одному профессору, который предложил прорыть канал через остров Шикоку, чтобы относительно чистая вода Тихого океана потекла во Внутреннее Море. Такие попытки делаются время от времени, но радикальное решение проблемы никогда не будет достигнуто таким путем.
Фактически, что бы мы ни делали, ситуация только ухудшается. Чем тщательнее разрабатывают контрмеры, тем сложнее становятся проблемы. Предположим, через Шикоку будет проложена труба и вода будет закачиваться из Тихого океана и переливаться во Внутреннее Море. Но откуда придет электроэнергия, необходимая предприятию для производства стальных труб и откуда возьмется энергия для закачивания воды? Для этого необходимы атомные электростанции. Для строительства этих энергетических систем должен быть завезен бетон и все необходимые материалы, а также построен центр уранового процессинга. Если дело пойдет таким путем, оно только посеет семена второго и третьего поколения проблем загрязнения, еще более сложных, чем предыдущие.

© Фукуока "Революция одной соломинки"
Unknown_Identifier
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
А что касается "ядерной войны" - если заметили - идея вообще стала непопулярной. Ибо сие УЖЕ неосуществимо.

Почему? Вроде вполне популярна.

QUOTE
вообще - то, что нашу планету до сих пор не "вмазало" каким-нибудь летающим камешком, размером с Марс - БОЛЬШАЯ УДАЧА И ВЕЗЕНИЕ.

Даже если брать не слишком большие астероиды - столкновение очень маловероятно, так что особой удачи тут нет.

QUOTE
Я уж молчу про "чёрные дыры" (как бы многозначно не звучал термин), которые просто запрудили нашу Галактику.

А таких явлений и вовсе еще не наблюдалось...


QUOTE
Установят нормальную политическую диктатуру очередной эколого-социалистской партии, которая введет жесточайшее нормирование ресурсов и ограничит технологии промышленного производства не хуже афганских талибов.

Вот этого я и боюсь - социальных катаклизмов!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Unknown_Identifier @ 01.06.2005 - время: 15:42)
Вот этого я и боюсь - социальных катаклизмов!

Социальные катаклизмы, на мой непросвещенный взгляд, вызываются не радикалами, которые о них громче всех кричат, а молчаливой "диффузией" болота, которое плавно перетекает в одну из сторон политического спектра и своей тотальной массой опрокидывает социальную лодку. Что касается самих радикалов, то их петушиные крики так же могут повлиять на ход событий, как и сами петухи могут затормозить или ускорить вращение Земли, кукарекая на рассвете. Страшны не радикалы, а их количество. Общество же радикализируется в том случае, если проблемы, о которых кричат радикалы, игнорируются или замалчиваются.
Механика социального процесса построена на том, что кричат одни, а фишки по доске двигают совсем другие. Часто, те же самые, которые играют за противоположную сторону. Есть много исторических свидетельств о том, что революцию во Франции продвигали аристократы, находившиеся в конфронтации с царствующей династией. В США главными защитниками окружающей среды выступают нефтяные монополии, всевозможные Шевроны и Тексаки. Кажется, что разобраться в хитросплетении интересов практически невозможно. На самом деле, принцип здесь всегда один и тот же: социальные игроки направляют свои ресурсы в реформирование общества только в том случае, если они начинают ощущать РЕАЛЬНУЮ угрозу своим интересам. Тогда они предпочитают отдать часть, нежели потерять все. Наличие радикальной программы чрезвычайно полезно для целей реформирования. Угроза радикализации социума заставляет центристские силы идти по линии реформ, так как именно в этом случае корпорации направляют часть своей прибыли на реальные социальные преобразования.
Тем не менее, в ближайшей перспективе ИМХО намечается демонтаж демократических механизов и формирование очередной социальной диктатуры. В 18 веке такая диктатура имела откровенный технократический характер. Что и привело к диспропорциональному технократическому развитию (НТР). В современных услових будет скорее всего сформирована "экологическая" диктатура.
Мне это в определенным смысле напоминает "пожарников" Бредбери... wink.gif
Kars
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: нет
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Да если ничего не предпринимать, то катастрофа неизбежна!
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Журналистика - продажная девка?

Новый вид террора

Поменять детей

Традиционные русские/российские ценности.

Что такое статистика?




>