Пункты опроса Голосов Проценты
Да, верю. 7   11.86%
Верю, но много среди них шарлатанов. 23   38.98%
Сомневаюсь. 1   1.69%
Если и бывают, то крайне редко. 16   27.12%
Категорически не верю. 12   20.34%
Всего голосов: 59

Гости не могут голосовать 




Reply to this topicStart new topic

Страницы: (4) 1 2 3 4 
Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 16.08.2005 - время: 11:31)
Нда, шок - это по нашему. До настоящего момента, мне было очевидно, что "экстрасенсы" - это люди, РЕАЛЬНО обладающие способностями, не вытекающими из обычных органов чувств.
Отсюда вытекает:
1. Обсуждение факта наличия таких способностей у отдельных людей.
(что я совершенно безуспешно пытаюсь делать уже десяток постов подряд).
2. Обсуждение факта мистифицирования оппонентов сомнительными личностями.
3. Обсуждение факта извлечения прибыли из РЕАЛЬНЫХ или МНИМЫХ декларируемых способностей.
4. Причинение ущерба доверчивым людям.

Если все эти не связанные между собой вещи объединить в одну кучу, то получится маразм, достойный "законного убийцы".

Противоречие между пунктами лишь кажущееся.

Обсуждение факта наличия способностей у одельных людей (что ты делаешь несколько постов подряд). ОК, это и есть основная идея темы. Есть они или нет.
Мистифицирование - если предположить, что таких способностей нет или они крайне редки, то надо принять и факт, что вокруг нас толпы шарлатанов.
Извлечение прибыли. Если вокруг шарлатаны, то они этим и занимаются - делают деньги на доверчивости. Этот аспект правда мне не очень интересен, я просто принимаю его как факт.
Причинение ущерба. Понимаешь, жизнь бесценна. Если смерть девочки, которую я описал и которая обусловлена именно шарлатанством заставит кого-нибудь подумать, прежде, чем следовать советам "целителей", то я буду считать, что не зря тратил время щелкая по клавишам в этой теме.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Alex Tequilazz @ 16.08.2005 - время: 11:33)
открываете любую газету бесплатных объявлений и видите целую страницу "потомственный маг", "народный целитель", "знахарка" и т.д. Ставлю 10 против одного, что это чистейшей воды шарлатаны, единственная "паранормальная способность" которых состоит в умении "задурить голову ближнему". Не бесплатно, стоит отметить. Поэтому я не отрицаю "не познанного", а лишь констатирую факт, что на доверчивости людей кое-кто делает неплохой бизнес.

Совершенно согласен. Если речь идет о "бизнесе на доверчивости", то предмет для спора отсутствует. Остается добавить, что "лохотрон" можно делать на чем угодно. В начале 90х это была идея акционирования, и все газеты предлагали мифические дивиденды вкладчикам. Фоменко ухитрился сделать лохотрон из истории. Кому-то ближе медицина...
Стоит лишь заметить, что во всех случаях наносится ДВОЙНОЙ ущерб. Локальный - тот который причиняется конкретному лицу, поверившему мошеннику. И глобальный - дискредитация реальных человеческих достижений.
QUOTE
Боюсь показаться дураком, но я не вполне понял, что уникального в "фактах" о которых ты говорил.
Да нет, скорее дураком чувствую себя я. Описывая примеры необъяснимого (для меня лично) воздействия на психику, я не использовал применительно к этим фактам термин "уникальные". Более того, я вполне искренне спросил твое мнение о механизмах, лежащих в основе такого воздействия. Зачем потребовалось брать их в кавычки я не догоняю.
QUOTE
QUOTE
мой профессиональный интерес находился в сфере фобических состояний.

А можно уточнить? Очень интересно, чес слово.
Да ничего уникального. bleh.gif В свое время АМН СССР по заказу министерства обороны проводила программу исследования эмоционально значимых состояний (агрессии и страха). Крыскам делали соответствующие введения в желудочки мозга и тестировали их. Вот ваш покорный слуга и тестировал. Гонял крысок по лабиринту, а результаты анализировал с помощью специальных компьютерных программ.

QUOTE
Понимаешь, жизнь бесценна. Если смерть девочки, которую я описал и которая обусловлена именно шарлатанством заставит кого-нибудь подумать, прежде, чем следовать советам "целителей", то я буду считать, что не зря тратил время щелкая по клавишам в этой теме.
Абсолютно солидарен.
0096.gif

Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ну, вот блин, даже поспорить не о чем... протрезвею, напишу чего-нить умное...
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
настоящие целители берут что-то за исцеление, но это может быть даже обычное яблоко. Да и то, можешь отблагодарить хоть через год. Или ничего не берут.
А шарлатаны берут деньги сразу, да ещё столько, что не каждый себе позволит.
Настоящие целители не делают себе рекламу. Их нужно искать только через связи.
МУСЕЧКА
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 808
  • Статус: Руководить – значит мешать работать другим…
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Не совсем понятно, мы об экстрасенсах говорим или просто о людях, обладающих гипнозом? Когда называем шарлатаном гипнотизера, умеющего внушить человеку разные штучки, то является ли он шарлатаном?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (МУСЕЧКА @ 16.08.2005 - время: 23:00)
Не совсем понятно, мы об экстрасенсах говорим или просто о людях, обладающих гипнозом? 

Дык вот, Мусечка, я примерно это и пытаюсь узнать у Алекса. Тем более, что ему, как психиатру, гораздо очевиднее этот вопрос, чем мне, бывшему нейрофизиологу.
Если воздействие не связано с явными попытками внушения, можем ли мы найти ему иное объяснение? Не всё же сводится к гипнозу...
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Похоже, я единственный (пока), кто проголосовал в опросе за первый пункт. И разговор об экстрасенсах для меня - более чем серьёзный.

Первое - среди тех, кто выдаёт себя за экстрасенсов, колдунов и целителей, 90% шарлатанов. О них даже и говорить не хочется - это очевидно, и не само по себе шарлатанство является предметом обсуждения.

Второе - разновидностей экстрасенсов существует великое множество, и способности, ими проявляемые, очень различны. Я имею в виду не только способность лечить (часто это сопровождается также и способностью к "визуальной диагностике", когда экстрасенс видит поражённые органы, будто он находится внутри пациента), но и способности к предсказаниям, считыванию личности по фотографии и т.д. Во многих странах с такими людьми проводят серьёзные эксперименты, изучая природу их возможностей, некоторые экстрасенсы активно помогают полиции или имеют постоянную врачебную практику (при условии получения ими медицинского диплома).

Третье и самое главное - о необходимости обращения к экстрасенсам-целителям. Дело в том, что практически ни один экстрасенс не знает природу своих возможностей, а часто не в силах предсказать последствия своих действий. Потому часто экстрасенсы, добиваясь в лечении временного эффектка, наносят организму вред, который постепенно начинает обнаруживать себя спустя некоторое время после "чудесного исцеления". Необходимо понимать, что масса экстрасенсов, занимаясь "энергетической перекачкой", часто искажают нормальную биоэнергетику человека. В то же время в человеческом организме есть силы, которые позволяют корректировать многие дисгармонии собственными силами, не прибегая к стороннему целительству. Способов для раскрытия таких сил - великое множество. Тот вид йогической деятельности, которым я занимаюсь, позволяет не только предотвратить многие заболевания, но и излечиваться от некоторых из них (говорю это совершенно не боясь прослыть профанатором, ибо есть обширная статистика, собранная профессиональными врачами). Вместе с тем применение аллопатии при необходимости такой путь также не отвергает - любой догматизм в таких вопросах может принести только вред.
Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
LegLover
QUOTE
Описывая примеры необъяснимого (для меня лично) воздействия на психику, я не использовал применительно к этим фактам термин "уникальные". Более того, я вполне искренне спросил твое мнение о механизмах, лежащих в основе такого воздействия. Зачем потребовалось брать их в кавычки я не догоняю.

Честно говоря, я искренне не понял в чем "необъяснимость" ситуаций. Если не трудно, обрисуй ещё раз факты и уточни в чем именно "необъяснимость" с твоей точки зрения (а кавычки мои вообще ничего не означают).

Unicorn
QUOTE
Дело в том, что практически ни один экстрасенс не знает природу своих возможностей, а часто не в силах предсказать последствия своих действий. Потому часто экстрасенсы, добиваясь в лечении временного эффектка, наносят организму вред, который постепенно начинает обнаруживать себя спустя некоторое время после "чудесного исцеления".

Если предположить, что дело обстоит так, то мы опять-таки имеем печальный вариант. Если экстрасенсорные способности приносят не столько пользы, сколько вреда, то зачем их использовать в попытке "лечения". Основная заповедь врача какая? "Не навреди" - Noli nocere! (интересно, я латынь ещё не совсем забыл? не путаю?).
В юности занимался я йогой.... низшей ступенью - хатха-йогой. И вот недавно иду по отделению и вижу знакомое лицо. Откуда знакомо вспомнить не могу. И так получается, что это мой пациент (он только что поступил). Ну, захожу в ординаторскую, беру историю болезни, читаю что было в предыдущие поступления. И вдруг натыкаюсь на фразу "серьезно занимался йогой". Тут и пришло озарение - это ж гуру, который нам эту самую йогу и преподавал...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Alex Tequilazz @ 17.08.2005 - время: 22:31)
Честно говоря, я искренне не понял в чем "необъяснимость" ситуаций. Если не трудно, обрисуй ещё раз факты и уточни в чем именно "необъяснимость" с твоей точки зрения (а кавычки мои вообще ничего не означают).

Первый эпизод с Меделяновским я несколько раз повторял. О разговоре 2х мужиков. Один упал на уши и рассказывает о своей работе. Рассказывает на редкость бездарно и неинтересно. Слушать его - уши вянут. А второй молчит. Я стою рядом. И вот когда второй произносит: дяя.. у меня возникает ощущение ВОСТОРГА! Чисто физиологического (в животе). Потом опять идет нудятина, у меня вянут уши, пока не раздается: ах-ха... и я опять восхищен...
Это что, легко объснить? Все происходило на фоне вполне ясного осознания неадекватности ситуации... Кстати, он мне подмигнул.

Ну, а мать моя несколько раз поражала меня тем, что в момент очень острых моих эмоциональных реакций звонила мне и спрашивала: что случилось? Перед этим мы с ней могли месяц не видеться и предполагать, что она "догадалась" о них, было невозможно...
Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 17.08.2005 - время: 00:29)
QUOTE (МУСЕЧКА @ 16.08.2005 - время: 23:00)
Не совсем понятно, мы об экстрасенсах говорим или просто о людях, обладающих гипнозом? 

Дык вот, Мусечка, я примерно это и пытаюсь узнать у Алекса. Тем более, что ему, как психиатру, гораздо очевиднее этот вопрос, чем мне, бывшему нейрофизиологу.
Если воздействие не связано с явными попытками внушения, можем ли мы найти ему иное объяснение? Не всё же сводится к гипнозу...

Гипноз в частности и психиатрия вообще обрасли такими мифами, как ни одна из отраслей медицины.
Начнем с того, что гипноз не есть какой-то сверхестественный дар, а один из способов психотерапии, которому можно обучиться. Естественно для этого нужны определенные способности, но не какие-то "экстрасенсорные". Гипноз относится к одной из техник внушения и этой техникой можно овладеть. Естественно, что результат - возможность "гипнотизировать" у всех будет разной. Но ведь и баранку крутит каждый третий, а Шумахер один.

Идем далее. Возможности гипноза в кино и книгах невероятно преувеличены. Стоит только отметить, что многие люди вообще не подвержены гипнозу, а из тех, что подвержены лишь треть способна достичь стадии сомнамбулизма, т.е. состояния, которое и описывают как "гипноз" с внушением ощущений, выполнением команд гипнотизера и т.д.

Следующее. Если человек не хочет, его загипнотизировать практически невозможно, даже если он подвержен гипнозу. Т.е. если активно сопротивляться попытке "загипнотизировать", то сколько бы умел не был гипнотизер ничего у него не получится.

Последнее. Нельзя с помощью гипноза заставить человека выполнить то, что глубоко противоречит его взглядам и моральным устоям. Так, заставить убить при помощи гипноза невозможно. Описаны такие интересные опыты: в состоянии гипнотического сна женщинам (специально подобранным) давалась команда "раздеться". Проститутки раздевались, скромные женщины - нет. Забавно, правда?

Это я всё к чему. Гипноз не есть нечто "экстрасенсорное" и "сверхестественное". Кстати, именно внушением, подобным гипнозу можно объяснить ряд феноменов, которые достигаются "целителями". А именно, безоговорочная вера в "излечение", противоречащая здравому смыслу. Если ты читал (-а) мой рассказ о девочке умершей во время "целительства", то судебно-психиатрической экспертизе подвергалась её мама и был сделан вывод, что "состояние Б. в день смерти дочери расценивается как временное гиперсуггестивное состояние (состояние повышенной внушаемости), что ограничило её способность руководить своими действиями в силу снижения волевого контроля и прогностических способностей".

Не слишком я вас утомил, дорогие собеседники? wink.gif
Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 17.08.2005 - время: 23:20)
Первый эпизод с Меделяновским я несколько раз повторял. О разговоре 2х мужиков. Один упал на уши и рассказывает о своей работе. Рассказывает на редкость бездарно и неинтересно. Слушать его - уши вянут. А второй молчит. Я стою рядом. И вот когда второй произносит: дяя.. у меня возникает ощущение ВОСТОРГА! Чисто физиологического (в животе). Потом опять идет нудятина, у меня вянут уши, пока не раздается: ах-ха... и я опять восхищен...
Это что, легко объснить?

Ну, а мать моя несколько раз поражала меня тем, что в момент очень острых моих эмоциональных реакций звонила мне и спрашивала: что случилось? Перед этим мы с ней могли месяц не видеться и предполагать, что она "догадалась" о них, было невозможно...

Объяснения могут быть разными. Психика и вообще суть человека далека от понимания. Мои профессиональные знания не помогут в объяснении описанного "чувства восторга". Я не материалист, который всё объясняет движениями атомов, а все психические феномены - биохимическими процессами в мозгу.
Забавно, начав от категорического отрицания в начале темы я уже говорю "может быть". Пожалуй, организовывая тему, я больше всё-таки хотел поговорить о "шарлатанах" выдающих себя за "целителей" и результатах их деятельности.
Я, пожалуй, соглашусь, что могут быть люди обладающие способностями выходящими за пределы нашего понимания, но пока убедительных свидетельств этому не встречал.
Бывают у совершенно "обычных" людей "вспышки", которые трудно объяснить, напр. ситуация с мамой, которая "чувствует на расстоянии", но чтобы эта способность была постоянной и произвольно регулировалась.... не знаю, не разу не видел.
А вот процентов 70-80 моих пациентов через "ясновидящих" и "бабушек" прошли. Душевные болезни ведь зачастую относят к "сглазу, порче" и т.п. Ну и что? Ни одного сколь-нибудь отчетливого улучшения я не видел. А вот обострения были. Особенно когда эти "лекари", бля, доморощенные советовали "лекарства не пить". Кстати, деньги за это брали. Обратно не возвращали даже при резко отрицательных результатах "лечения". Приличные, скажу вам, деньги.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Alex Tequilazz @ 18.08.2005 - время: 01:31)
Если экстрасенсорные способности приносят не столько пользы, сколько вреда, то зачем их использовать в попытке "лечения"?


Так вот и не нужно совсем. Ещё раз повторюсь - в самом человеке скрыты такие резервы, что при раскрытии их правильным путём никакие экстрасенсы не потребуются.

С другой стороны, почему люди обращаются к экстрасенсам, тоже понятно. Аллопатическая медицина достигает в лечении заболеваний быстрого эффекта, но при этом множество лекарств вызывают побочные явления, и получается, что "одно лечим - пять калечим". Люди, зная это, ищут альтернативу, но находят её не там, где нужно. В то же время реальная альтернатива существует, но она требует последовательных действий: прежде всего человек должен быть готов к изменению образа жизни - ведь именно с этого начинается лечение, скажем, в традиционной китайской медицине и в индийской Аюрведе. Гомеопатия тоже требует жёсткого соблюдения режима. А экстрасенсорика кажется быстрым разрешением всех проблем: поработал кто-то за тебя - и сиди себе дальше на печке. Так люди и не понимают, что даром только сыр в мышеловке...

QUOTE
В юности занимался я йогой.... низшей ступенью - хатха-йогой. И вот недавно иду по отделению и вижу знакомое лицо. Откуда знакомо вспомнить не могу. И так получается, что это мой пациент (он только что поступил). Ну, захожу в ординаторскую, беру историю болезни, читаю что было в предыдущие поступления. И вдруг натыкаюсь на фразу "серьезно занимался йогой". Тут и пришло озарение - это ж гуру, который нам эту самую йогу и преподавал...

С хатах-йогой надо быть осторожным, равно как и с чрезмерными занятиями спортом - встречал немало людей, которые в занятиях хатах-йогой "переборщили" и перегрузили организм физически. Вообще у нас как-то повелось под йогой понимать только физическое совершенствование, в то время как изначальное значение слова "йога" совершенно иное. С санскрита "йога" переводится как "союз" и в индийской традиции трактуется как союз индивидуальной души с Абсолютом. Хатха-йога - действительно лишь начальная ступень, и самоцелью она быть не должна.
QUOTE
Ну, а мать моя несколько раз поражала меня тем, что в момент очень острых моих эмоциональных реакций звонила мне и спрашивала: что случилось? Перед этим мы с ней могли месяц не видеться и предполагать, что она "догадалась" о них, было невозможно...

В йогических учениях утверждается, что между матерью и ребёнком связь на тонком плане сохраняется в течение всей жизни. На Западе это называется хорошим словом "интуиция", к которому как к явлению отношение скорее скептическое. На Востоке интуиции придают очень большое значение, считают её Божественным даром.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Alex Tequilazz @ 17.08.2005 - время: 23:26)
Гипноз в частности и психиатрия вообще обрасли такими мифами, как ни одна из отраслей медицины.
...
Гипноз не есть нечто "экстрасенсорное" и "сверхестественное". Кстати, именно внушением, подобным гипнозу можно объяснить ряд феноменов, которые достигаются "целителями".

С интересом прочитал твой пост. Это классический медицинский взгляд на гипноз. Но как ты сам заметил, гипноз - это всего лишь один из вариантов воздействия на психику человека. Даже если из всех форм воздействия ограничиться только внушением, то и здесь помимо "классических" техник, существуют "продвинутые" методы. Я полностью поддерживаю тебя в том, что психиатрия в частности и наука вообще обросли мифами и средства массовой информации эти мифы раздувают. Да и сами научные исследователи часто любят намекнуть на "сокровенное знание". А публика впечатляется. Кстати, это тоже вполне реальное внушение. "Зомбирование", как любят говорить наши политические маргиналы. В связи с этим хотелось бы рассмотреть и те формы внушения, которые осуществляются без участия сознания человека.
Один из ярких примеров (кстати, активнейшим образ эксплуатируемых шарлатанами) - субламинарная суггестия (в просторечьи "25 кадр"). Не мог бы ты высказать свое мнение на ее счет? wink.gif
Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Unicorn
Слушайте, в этой теме модно терминами кидаться? Популярнее изъясняйтесь и так уже всех распугали... втроем тут беседуем... Аллопатическая медицина - это официальная медицина (для тех, кто не в курсе)....

QUOTE
Гомеопатия тоже требует жёсткого соблюдения режима.

Что-то не верю я в гомеопатию. Но рассуждения о недостатках медицины весьма разумны.

QUOTE
А экстрасенсорика кажется быстрым разрешением всех проблем: поработал кто-то за тебя - и сиди себе дальше на печке. Так люди и не понимают, что даром только сыр в мышеловке...

Проблема в том, что это как раз мышеловка в полном смысле слова, да ещё и платная.

QUOTE
Ещё раз повторюсь - в самом человеке скрыты такие резервы, что при раскрытии их правильным путём никакие экстрасенсы не потребуются.

Проблема лишь в том, что трудно отыскать этот "правильный путь". Насколько я понимаю, ты его видишь в восточных учениях, но ведь нет гарантии, что этот путь действительно правилен и, в конце концов, не все им могут идти.

Что-то мы отклоняемся от темы немного.
В любом случае, думаю вряд ли кто будет спорить, что традиционная медицина необходима. Хотя бы для экстренных случаев. Когда вам, извиняюсь за примитивный пример, оторвало ногу в аварии, трудно думать о "изменении образа жизни" и пробуждении скрытых резервов организма. Сначала надо кровопотерю возместить, а потом уже о чакрах задуматься. Не вижу ничего страшного в традиционных восточных медицинских изысканиях. Но вот "целители", заявляющие о "экстрасенсорных" способностях у меня вызывают крайний негатив.
Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
LegLover
QUOTE
Я полностью поддерживаю тебя в том, что психиатрия в частности и наука вообще обросли мифами и средства массовой информации эти мифы раздувают

Дело ведь в том, что журналисты зачастую выдают собственное мнение за истину, за факты. Причем эти мнения зачастую настолько нелепы и дилетантски, что не понятно то ли плакать, то ли смеяться.

QUOTE
В связи с этим хотелось бы рассмотреть и те формы внушения, которые осуществляются без участия сознания человека.
Один из ярких примеров (кстати, активнейшим образ эксплуатируемых шарлатанами) - субламинарная суггестия (в просторечьи "25 кадр"). Не мог бы ты высказать свое мнение на ее счет?

Открываю книжку где описаны вопросы суггестии (внушения). Первая фраза главы посвященной этому вопросу
Внушение в гипнозе, внушение в состоянии бодрствования издревле использовали вначале шаманы и жрецы, затем вожди и полководцы, целители и врачи, одновременно мистификаторы и мошенники.
Дело в том, что внушение очень широкое понятие. Наиболее общепризнанное (в нашей стране) объяснение механизмов внушения состоит в следующем. Мозг получая информацию, всегда подвергает её анализу и обработке. Если показать человеку белый лист и сказать "он чёрный", то человек покрутит пальцем у виска. Так происходит, в принципе, с любой информацией, которую мы получаем. Однако способность к критическому анализу может быть снижена. В норме она снижена у детей, потому как в детстве нужно "впитывать" информацию, а не подвергать её анализу. Проводились такие интересные опыты. Группа детей играла игрушками одного цвета, допустим красного. При этом всем предварительно предварительно давали установку, что придет другой ребенок и вы будете говорить ему, что игрушки синие. Ребенок приходил (не знающий об опыте) и все ему говорили, что игрушки синие. Через некоторое время экспериментатор спрашивал ребенка "какого цвета игрушки" и "приведенный ребенок" говорил "синие". Во взрослом возрасте способность к критическому анализу снижена у лиц с низким интеллектом, в особых эмоциональных состояниях (при стрессе), а также в определенной обстановке (известный "эффект толпы"). Так вот, суть внушения состоит как раз в "принятии информации без критической оценки". Методики гипноза и позволяют достичь такого состояния человека, при котором критическая оценка информации снижается, а внушаемость резко повышается. В итоге информация исходящая от гипнотизера не оценивается на уровне сознания, а непосредственно воздействует на подсознание.
Из вышесказанного следует, что твои слова
QUOTE
рассмотреть и те формы внушения, которые осуществляются без участия сознания человека

не совсем точны, т.к. любое внушение предполагает "обход сознания".
Видов внушения огромное число, например, так называемое "косвенное внушение". Больному дается таблетка витаминов и сообщается, что это "новейшее, крайне эффективное лекарство от головной боли". Он принимает и головная боль проходит.
В принципе о внушении можно говорить очень много. Только мне кажется, что мало кто этот пост дочитает до конца.

QUOTE
субламинарная суггестия (в просторечьи "25 кадр")

Мне, честно говоря, не знаком термин "субламинарная суггестия". По смыслу я догадываюсь, что это "внушение без употребления слов" (не ошибся?). Не могу сказать, что я владею этим вопросом. Несомненно, что человек получает информацию с помощью разных органов чувств. Поэтому теоретически есть возможность внушения на уровне эмоций, жестов, прикосновений и т.д. На практике это реализовать крайне сложно, хотя бы потому, что основной способ мышления у человека "понятийный", т.е. с использованием слов. Попробуйте "подумать" о чем-то не используя слов. Вряд ли получится. Мыслить "образами" могут только единицы, обладающие развитым художественным воображением. Наш мозг работает преимущественно с словами, отсюда и воздействие преимущественно идет на уровне слов, хотя другие "каналы" и не исключаются.
Ну, и наконец, для тех кого не очень утомила моя писанина: эффект 25 кадра в наше время твердо не доказан. Не исключено, что это одна из самых известных мистификаций XX века. Есть мнение, что это банальный "рекламный трюк" и на самом деле "25 кадр" совершенно не работает.

PS что-то меня несет в русле графомании. Такими темпами клавиатура сотрется за неделю....
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Вот блин! Это что же теперь мне на пол-страницы пост закатить???
Ну, давай по порядку. Мне пришлось участвовать в экспериментах с 25 кадром в качестве испытуемого... lol.gif
Выглядело это так. Нам дали посмотреть дурацкий мультик минут на 5 времени. По экрану бегали какие-то животные, сюжет совершенно не помню.
Затем экспериментатор предложил выбрать одну из нескольких букв.
Начал медленно диктовать: Б.... плохая буква - подумал я; В... тоже не нра... ; Г... нет, не нра...; А... сразу возникло облегечение... ВОТ! это то, что мне нужно. Конечно А. Каждый из нас записал букву на бумажку и у нас их собрали. Абсолютно ВСЕ испытуемые написали букву А.

Теперь, механика процесса. Существуют ДВЕ принципиально разные схемы, одна из которых подлинная (тщательно скрываемая и запрещенная к несанкционированному использованию), а другая ложная, специально распространяемая среди широкой публики для создания у нее видимости неэффективности методики.
Ложная схема тривиальна. Якобы, через каждые 24 кадра фильма вставляется еще один, который содержит дополнительную информацию. При просмотре фильма мы не успеваем ее заметить, но она откладывается у нас в подсознании. Глупость этой схемы очевидна уже в том, что экспонируемый в течение 1/25 сек кадр не заметить невозможно... Те, кто постарше, наверняка помнят, что при показах пленочных фильмов на раккорде писали выходные данные. Когда механик вставлял пленку в проектор, символы на раккорде были отлично заметны: звездочки, клейма и прочая фигня... Если бы был использован этот принцип, мы отчетливо замечали бы мигающее с частотой 1 Гц изображение.
Подлинная схема совершенно иная. В обычном проекторе перед объективом вращается обтюратор - диск с прорезью. Когда перед объективом находится прорезь - изображение экспонируется на экран. В остальное время обтюратор закрывает объектив и экран темный (в это время пленка подается вперед и меняется кадр).
В эксперименте использовался специальный проектор с двумя пленками. В период темного экрана (при отсутствии основного изображения) на экран проецировалось дополнительное изображение в течение оч. короткого времени (около 1/100 сек.) Таким образом, испытуемые одновременно смотрели 2 фильма из чередующихся кадров. Один с нормальным временем экспонирования, а второй (субламинарный) с оч. коротким. Таким, чтобы его невозможно было распознать.
Вот такая хрень. Но в принципе это еще не все. Будет время, расскажу побольше. bleh.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Рассказываю свою историю. Пошел я как-то по заданию редакции по магам и целительницам. Взяли соответствующую прессу вроде газеты "Оракул" и начали обзванивать эти конторы. Каждый раз приходилось выдумывать какие-то болезни, косметические недостатки (с банальной порчей связываться не хотелось). Давалось мне это очень легко, поскольку я вообще человек коммуникабельный. В общем, побывал я в самых крупных центрах, а также у нескольких "мелких" целительниц-одиночек.
Несколько выводов.
1 (самый главный) - ВСЕ шарлатаны.
2 - ЗА ДЕНЬГИ ВСЕ безусловно шарлатаны.
3 - Набор магических пассов, заклинаний и интерьера практически везде один.
Зашел как-то к Илье Герману, крутому магу ))) Рассказал ему жалостливую историю. Обещал помочь. Плачу ему 4000 рублей. Через пару недель прихожу и начинаю орать, что ничего не произошло и проч. Выходит: - Как так? Неужели не помогло? Ай-ай... Но мы вам можем вернуть только половину суммы. Сколько вы нам платили? Я ему (ни одним глазом не моргнул): - 12000 рублей :)) Он: - Хорошо. Простите, пожалуйста, что не смог помочь. Я старался. В итоге секретарь отдает мне 6000 рублей )))
На Киевской работает Урсула (это, ясен пень, псевдоним). Получилась примерно та же ситуация. Заплатил 10000 рублей - вернули 17000 рублей ))

Вот такие у нас маги в Москве :)

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Немой летчик @ 18.08.2005 - время: 23:50)
Рассказываю свою историю. Пошел я как-то по заданию редакции по магам и целительницам.

Класс! И задание выполнил и подхалтурил нехило... поздравлям-с!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (LegLover @ 18.08.2005 - время: 23:57)
QUOTE (Немой летчик @ 18.08.2005 - время: 23:50)
Рассказываю свою историю. Пошел я как-то по заданию редакции по магам и целительницам.

Класс! И задание выполнил и подхалтурил нехило... поздравлям-с!

Подхалтурить цели совсем не было. Это было простое желание хоть как-то наказать этих лгунов, которые, прикрываясь иконами и молитвенниками (в других случаях - индийской атрибутикой), дурят народ. Хотя очень многие "пациенты" действительно заслуживают этого, как ни прискорбно.
Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 Немой летчик
О, нашел единомышленника. Кто-то ещё сказал, что "все шарлатаны". А если верить твоей истории, то не только шарлатаны, но ещё и лохи. Я, конечно, понимаю, что бухгалтерии они не ведут (или фальшивую), но чтобы так лихо на деньги попасть...
Я кстати, помнится, читал статью в одной из центральных газет. Там была ситуация "наоборот". Журналист "играл роль мага". Причем без особой подготовки (в плане того, что оккультную литературу предварительно не изучал), выезжал только на артистизме и импровизации. В итоге заработал приличную сумму за несколько дней. Вроде бы все деньги потом раздали "страждущим" и сообщили им, что сие был "эксперимент".

LegLover
QUOTE
Вот такая хрень. Но в принципе это еще не все. Будет время, расскажу побольше.

Жду когда у тебя появится свободное время....

Небольшой коммент на тему. Я ранее довольно плотно работал с алкоголиками (сейчас отошел от этого неблагодарного контингента). Так вот, среди них было столько прошедших через "снятие порчи", "отворот от спиртного" и т.д., что просто дух захватывает. Результат практически нулевой. Тот мизерный процент "кому помогло" вполне объясним внушением и примитивной психотерапией. К слову сказать, процент тех, кто завязал с "зеленым змием" придя к религии несравнимо выше.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Alex Tequilazz @ 19.08.2005 - время: 22:25)
Жду когда у тебя появится свободное время....

Угу. Ну а дальше вот что. В конце 80х-начале 90х был очень популярен метод изучения иностранных языков Илоны Давыдовой. Ей разрешили его официальное применение, выдали все возможные сертификаты и т.д. Кто-то из моих приятелей спросил мое мнение на его счет. Я сказал, что это явное шарлатанство и рассказал механизм "доброкачественной" субламинарной суггестии. А у приятеля случайно оказались "лишние" деньги. Фиг ли нам? Мы за месяц сделаем НАСТОЯЩУЮ суггестивную методику, которая всем покажет свою эффективность. Срубим бабки добросовестно и по-легкому, тем более что шарлатанам-то можно, значит можно и честным людям.
Я точно знал (по своей бывшей работе), что этим вопросом занимался академик Имярек в институте Сербского. Приезжаю в Ленинку, иду в каталог, чтобы взять ЛЮБУЮ его работу в открытой печати. НЕТ ТАКОЙ ФАМИЛИИ. Е..тв..! Обращаюсь к консультанту, пригласили женщину из спецхрана, я ей говорю: побойтесь бога! он же публиковался в открытой печати... Она смотрит в свой каталог: сама не пойму... пять монографий и все закрыты... Короче, мы с ней "договорились" и книжку я получил.
На пальцах это выглядит так. Обучение любому профессиональному или языковому навыку оч. длительно.
На первый взгляд, это просто результат несовершенства нашей памяти. Кажется, что она ограничена в возможностях запоминания. На самом деле – это результат ее совершенства. Запоминать следует только ту инфу, которая является существенной для организма. Но какая СУЩЕСТВЕННА? Мозг для этого использует тот же принцип, что и электрофизиологи в методе вызванных потенциалов. Если многократно ПОВТОРЯТЬ информационную последовательность, то совпадающие ее элементы будут суммироваться, а отличающиеся нейтрализовывать друг друга. Таким образом реализуется надежный фильтр для отсеивания случайных воздействий, образующих «белый шум». Однако эта схема не всегда работает. Кроме обычных повторяющихся ситуаций, для организма важны и иные – экстремальные, запоминать которые необходимо с первой попытки. Если этого не сделать, вторая попытка может не представиться. Ответственным за запуск экстремального механизма являются ЭМОЦИИ. Как положительные, так и отрицательные.
Например, лет 20 назад мне попалась картинка в Плейбое, под которой была подпись: Sorry gay, you'll join a queue… Картинку забыл, а фраза осталась. Еще пример. Есть такой мнемотехник Гарибян. Он использует эмоции в своем методе обучения языку. Рисует образные картинки для запоминания слов. В английском языке некоторые существительные оканчиваются на «мент». Так у него почти на каждой странице ментов трахают в самых извращенных формах. Посмотрел на картинку, испытал эмоцию и слово, представленное в образе, сразу застряло в памяти.
Вышеупомянутый академик занимался выработкой условных рефлексов на субламинарный стимул. Оказалось, что вырабатываются только те, в которых этот стимул был эмоционально значимым. Приведу реальный пример. Преступник (контингент Серпов) убил свою мать, слово «мать» и соответствующий образ в качестве субламинарного стимула были использованы для выработки рефлекса. Парадокс субламинарной суггестии состоит в том, что сам реципиент не в состоянии ощутить, что у него вырабатывается рефлекс. Весь процесс протекает на уровне подсознания, «не выходя на поверхность».
Сколько не связывай между собой ламинарный и субламинарный стимулы, если ситуация не окрашена эмоционально, обучения не происходит. Если же один из стимулов задействует форс-мажорный механизм научения, происходит то, что в просторечии называется «кодированием». Обучение с одного предъявления.
Кодировать можно и «явно», для этого совсем необязательно использовать субламинарную технику. Но она позволяет получать запрограммированное поведение, о котором сам обучаемый догадаться не может. Этот метод «записи команд» на подкорку убивает сразу двух зайцев: человек не знает о том, что его кодируют, и само кодирование может проводиться на что угодно. Т.е. снимается главный тормоз, существующий в схеме классического гипноза. В свете этой информации истерические вопли о «зомбировании» уже не кажутся такими бредовыми.
А финал этой поучительной истории был весьма банален. Я обратился с нашей «коммерческой» инициативой к своему бывшему коллеге в ин-т Сербского, меня пригласили для беседы и попросили выкинуть из памяти фамилию Имярек. Что я с успехом и проделал. Закодировался. black_eye.gif

Длинный постик получился. Но тебя не переплюнул... wink.gif
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 832
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
LeqLover, поддерживаю.
Интенсивные методики изучения языков могут быть полезны только перед непосредственным погружением человека в новую языковую среду.
В противном случае - это шарлатанство и выманивание денег.

Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
LegLover
Интересную инфу прописал. Есть два вопроса. Разъясни, плиз, что означают понятия "ламинарный" и "субламинарный". Я, вроде, догадываюсь, но сомневаюсь. А многие, наверное, и не догадываются.

Когда я услышал о "методике Илоны Давыдовой" меня вообще смех разобрал. Особенно умиляло утверждение, что фишка этого метода в особых "звуковых сигналах", но при перезаписи кассеты они умирают. Чтож это за звук, который умирает при перезаписи, а остальные звуки на кассете сохраняются?

Да, забыл. Второй вопрос: а какое отношение "субламинарные стимулы" имеют к феноменам целительства/экстрасенсорики? Если, конечно, таковые существуют.

А механизмы памяти в наше время вообще далеки от понимания. Как, впрочем, очень многое в сфере психической деятельности. Сам видел человека, который "пропал" на трассе, а затем был найден с полной потерей памяти. Не помнил вообще ничего (как его зовут, откуда он, сколько лет, есть ли жена и т.д.), но при этом сохранились речь, письмо, некоторые весьма сложные навыки, т.е. интеллект строго говоря не пострадал (или пострадал незначительно). Таких случаев по России не один (если не путаю, то несколько десятков). Как их объяснить не знаю. Предполагают, что это результат введения каких-то веществ. Тогда надо предположить, что какие-то структуры продвинулись в изучении психики гораздо дальше, чем официальная наука.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Alex Tequilazz @ 21.08.2005 - время: 16:00)
LegLover
Интересную инфу прописал. Есть два вопроса. Разъясни, плиз, что означают понятия "ламинарный" и "субламинарный". Я, вроде, догадываюсь, но сомневаюсь. А многие, наверное, и не догадываются.

Субламинарный=подпороговый.
Звук, повышая или понижая высоту которого, ты выходишь за порог восприятия. Точнее, ОСОЗНАННОГО восприятия. Изображение, которое проецируется на сетчатку слишком короткое время, чтобы ты его распознал, и т.д.
QUOTE
Второй вопрос: а какое отношение "субламинарные стимулы" имеют к феноменам целительства/экстрасенсорики? Если, конечно, таковые существуют.
А как представляют свои методики шарлатаны? Например, в магазинах типа "путь к себе" полно всевозможных кассет с "лечебными" картинками и музыкой, которые содержат "скрытую" информацию. А работа с алкашами и всевозможные способы промывания им мозгов? Весьма богатое поле для спекуляций.
QUOTE
Тогда надо предположить, что какие-то структуры продвинулись в изучении психики гораздо дальше, чем официальная наука.
Хммм.. а что ты называешь официальной наукой? Во всех НИИ раньше существовали (наверное, и теперь существуют) первые отделы. Большая часть инфы всегда была ДСП (для служебного пользования). А все работы, имеющие "военную" перспективу всегда велись под грифом секретно. Ты что думаешь, мы свои результаты по фобическим состояниям публиковали? Неа. Сдавали отчеты. Наш шеф ехал с собранными данными и таблицами результатов куда надо и нам денежки платили.
wink.gif
Алекс ТекилаZZ
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 1242
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
LegLover
Наша дискуссия к каким-то высоконаучным теориям скатилась (или поднялась?). А я вот так и не понял твоего личного отношения к современным шарлатанам, коими я считаю "экстрасенсов". Как ты к ним относишься? Веришь, нет?

QUOTE
Хммм.. а что ты называешь официальной наукой?

Скажем, "общедоступная" наука. Понимаю, что очень многие разработки никогда не достигают широких кругов, но что-то всё-равно обычно просачивается.
Интересно, а какие-нить НИИ изучают то, что мы обсуждаем? Возможность реального существования экстрасенсов, имею в виду....
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (4) 1 2 3 4

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Интересное интервью В.В.Путина в 1996г.

96 годовщина Октябрьской революции

Новые деньги в Беларуси

Флудилка

Русская слабость.




>