Еще у 3 банков отозваны лицензии

Slim_Joy дата: 13-12-2013 - 09:59 [ i ]

Мастер Репутация: 1162 Статус: Хочешь сэкономить? спроси меня КАК! Свободна

Банк России отозвал лицензии на осуществление банковских операций сразу у трех банков. Речь идет об Инвестбанке, Банке проектного финансирования (БПФ) и Смоленском банке, сообщает ЦБ РФ. http://top.rbc.ru/economics/13/12/2013/894496.shtml Банке не мелкие, активно работали на рынке потребительского кредитования, также осущствляли приём вкладов (депозитов) на хороших условиях. Представляю, какая предновогодняя "веселуха" предстоит сейчас вкладчикам этих банков. А вы свой вклад заберете из того банка, где он сейчас находится?

Goша дата: 13-12-2013 - 10:26 [ i ]
Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат	Конечно, у банков отбирают лицензии, ведь деньги то на Олимпиаду нужны не малые. А кого можно легко кинуть? Конечно народ. Поэтому нужно хранить деньги в банке, примерно такой

alexalex83 дата: 13-12-2013 - 10:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 945 Статус: Свободен	Банк и не крупные. "Карманные". Их регулярно зачищают. Сейчас еще и с помпой- нужно побольше денег загнать в "надежный" Сбербанк.

Злозайцев дата: 13-12-2013 - 12:17 [ i ]
Мастер Репутация: 144 Статус: Ненавижу города Женат	Конечно, у банков отбирают лицензии, ведь деньги то на Олимпиаду нужны не малые. А кого можно легко кинуть? Конечно народ. Да нет, деньги то отдают. Но в центробанке таких процентов уже не будет.

Marinw дата: 13-12-2013 - 12:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(alexalex83 @ 13.12.2013 - время: 10:41) Банк и не крупные. "Карманные". Их регулярно зачищают. Сейчас еще и с помпой- нужно побольше денег загнать в "надежный" Сбербанк. Правильные мысли товарищ! 700000 страховых за потерянный вклад в закрытом банке возвращают через Сбербанк. Статистика показывает, что 50% граждан деньги не забирают, а заключают депозитный договор на эту сумму с банком, через который им возвращают деньги.

Slim_Joy дата: 13-12-2013 - 17:24 [ i ]
Мастер Репутация: 1162 Статус: Хочешь сэкономить? спроси меня КАК! Свободна	Это отнюдь не карманные банки были. а вполне себе нормальные банки Входили в ТОП-200 по размеру активов

sxn2918391222 дата: 13-12-2013 - 18:59 [ i ]
Специалист Репутация: 27 Статус: Неизвестен Свободен	(Slim_Joy @ 13.12.2013 - время: 09:59) А вы свой вклад заберете из того банка, где он сейчас находится? Ни в коем случае! У меня вклады до 700 штук так что всё не так плохо, хотя очень жаль предпринимателей!!!

друид дата: 13-12-2013 - 19:14 [ i ]
Мастер Репутация: 374 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Пару лет назад заходила речь про законопроект о так называемых дробильщиках, т.е. людей, размещающих свои вклады как раз в пределах страхового случая. Правда, больше я про тот проект ничего не слышал

Slim_Joy дата: 13-12-2013 - 20:32 [ i ]
Мастер Репутация: 1162 Статус: Хочешь сэкономить? спроси меня КАК! Свободна	(друид @ 13.12.2013 - время: 19:14) Пару лет назад заходила речь про законопроект о так называемых дробильщиках, т.е. людей, размещающих свои вклады как раз в пределах страхового случая. Правда, больше я про тот проект ничего не слышал а что плохого в дробильщиках? как иначе можно защититься от таких вот случаев отзыва лицензии?

Angelofdown дата: 13-12-2013 - 20:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 3971 Статус: -=NJ=- Замужем	У меня деньги находятся не на депозите, а в обороте. Банк входит в "тридцатку" по рейтингам, но я очкую дальше некуда. И забирать к себе на карту или выводить в нал вроде как не хочется, потому что они постоянно нужны в бизнесе, и держать всю сумму на незастрахованном счете тоже как-то боязно. Думаю пока.

друид дата: 13-12-2013 - 20:51 [ i ]
Мастер Репутация: 374 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Slim_Joy Смысл того закона подводился, под то, чтобы ограничить число страховых случаев. То есть, имея 5 вкладов до 700 т.р ( пусть по 600 т.р) по страховке человек получал только один. Все остальное,в порядке очереди

Slim_Joy дата: 13-12-2013 - 22:14 [ i ]

Мастер Репутация: 1162 Статус: Хочешь сэкономить? спроси меня КАК! Свободна

(Angelofdown @ 13.12.2013 - время: 20:48) У меня деньги находятся не на депозите, а в обороте. Банк входит в "тридцатку" по рейтингам, но я очкую дальше некуда. И забирать к себе на карту или выводить в нал вроде как не хочется, потому что они постоянно нужны в бизнесе, и держать всю сумму на незастрахованном счете тоже как-то боязно. Думаю пока. у меня на депозите, тоже банк в ТОП-20 по активам, но тоже очкую.... вся эта система может посыпаться на раз-два

Sorques дата: 13-12-2013 - 22:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Slim_Joy @ 13.12.2013 - время: 22:14) вся эта система может посыпаться на раз-два Может, поэтому иностранным банкам и страховым компаниям, не разрешили играть в полном объеме на российском поле (только в виде дочек), ибо граждане все убежали бы в них...а так вариантов немного...

Slim_Joy дата: 14-12-2013 - 23:45 [ i ]
Мастер Репутация: 1162 Статус: Хочешь сэкономить? спроси меня КАК! Свободна	(Sorques @ 13.12.2013 - время: 22:47) (Slim_Joy @ 13.12.2013 - время: 22:14) вся эта система может посыпаться на раз-два Может, поэтому иностранным банкам и страховым компаниям, не разрешили играть в полном объеме на российском поле (только в виде дочек), ибо граждане все убежали бы в них...а так вариантов немного... в сад, все в сад! © т. е. в Сбер, все в Сбер....

sxn3129578223 дата: 15-12-2013 - 00:01 [ i ]

Мастер Репутация: 29 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Slim_Joy @ 13.12.2013 - время: 09:59) Банк России отозвал лицензии на осуществление банковских операций сразу у трех банков. Речь идет об Инвестбанке, Банке проектного финансирования (БПФ) и Смоленском банке, сообщает ЦБ РФ. http://top.rbc.ru/economics/13/12/2013/894496.shtml Банке не мелкие, активно работали на рынке потребительского кредитования, также осущствляли приём вкладов (депозитов) на хороших условиях. Представляю, какая предновогодняя "веселуха" предстоит сейчас вкладчикам этих банков. А вы свой вклад заберете из того банка, где он сейчас находится? А я и не доверял никогда банкам ничего существенного. Зарабатывать проценты на капитале и самому можно, так даже интереснее.

ЁлыПалы дата: 15-12-2013 - 00:29 [ i ]
Грандмастер Репутация: 388 Статус: IN VINO VERITAS Женат	(sxn3129578223 @ 15.12.2013 - время: 00:01) Зарабатывать проценты на капитале и самому можно, так даже интереснее. Причем проценты более ощутимые чем у этих "банкиров", по большому счету они жулье, чуть что сразу бабло со счетов у них выводится в неизвестном направлении...

sxn3138934729 дата: 15-12-2013 - 00:40 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Разрушитель иллюзий Свободен

Вот мой постинг из темы про Мастер-Банк. Думаю, будет актуально. Сейчас в Госдуме при рассмотрении вопроса об увеличении страховки по вкладам до 1 000 000 рублей, возникла серьезная угроза принятия лоббируемых крупными банками и Минэкономразвития поправок о страховке только 90% основного тела депозита (т.е. не все 100% вклада и без процентов). Также уже сейчас АСВ при выплате страхового возмещения отказывает признавать т.н. "дробление вклада", т.е. когда, начиная с момента возникновения проблем у банка, но до наступления страхового случая (отзыва лицензии) вкладчик перевел сумму вклада, превышающую 700 000 рублей (разумеется, если условия вклада предполагают расходные операции) на счет родственника. АСВ и вслед за ним суды признают такой перевод ничтожной сделкой, вкладчик получает возмещение в размере до 700 000 рублей, а остальное - зачастую неполностью (пропорционально размеру требования) в составе требований первой очереди кредиторов при банкротстве банка в соответствии с ФЗ "О банкротстве кредитных организаций". Также надо внимательно читать Федеральный закон "Об обязательном страховании вкладов". Возмещение вкладчикам банка, у которого отозвали лицензию, выплачивается либо АСВ, либо через банк-агент при предъявлении паспорта, на основаннии данных бухгалтерского учета банка. А если у банка отозвали лицензию на основании сведений о недостоверности бух. отчетности банка? Дальше в законе дыра. Если тебе не выплатили ничего, ты можешь написать претензию в АСВ с приложением оригинала Договора на открытие вклада, приходников и т.п. Но механизм защиты твоих прав вообще не предусмотрен. Так что, либо судиться с АСВ, либо пытаться стать кредитором первой очереди. Также надо внимательно читать раздел "Финансовые основы системы страхования вкладов" и "Органы управления АСВ", следить за размером взносов банков в АСВ, размером фонда выплат АСВ, за лимитом, установленным Законом о бюджете, который Правительство может направить из средств Резервного фонда на финансирование дефицита фонда АСВ. Еще раз подчеркну про дробление для непрофессионалов в финансовой сфере. Речь идет о переводах ВНУТРИ проблемного банка на счет родственника (как, известно, из курса гражданского права заплатить кому-то деньги, в том числе, и родственнику, можно только на основании сделки. В ГК РФ есть понятия мнимых и притворных сделок, которые ничтожны (т.е. не влекут правовых последствий) с момента их заключения). Перевод денег родственнику, незакрепленный убедительным гражданско-правовым договором, с момента начала проблем в банке до момента отзыва лицензии, по мнению АСВ и судов, - это ничтожная сделка. Но такую квалификацию сделки всегда можно оспорить в судебном порядке. И, если юрист хороший, то дело выигрышное. Перевод денег себе или родственникам на счета в других банках - дроблением, очевидно, не является. По поводу проблем. На месте физиков, имеющих вклады и счета в сумме не более 700 000 руб. на каждый (даже, если эти вклады размещены в десятках банков и речь идет о десятках миллионов рубдей), я бы не волновался ни по одному из этих банков. Особенно, по небольшим банкам (у кого нет большого портфеля плохих потребительских кредитов), кредитующим реальный сектор (сельское хозяйство, энергетику и т.п.) Какой смысл толпиться в очередях, терять уже начисленные неплохие проценты по вкладам и нести в Сбер под копеечные 5%, не покрывающие инфляцию? :)) Все текущие отзывы лицензий (а также еще очень много следующих) покрываются наличием денег в фонде АСВ. В крайнем случае, у РФ сейчас деньги есть, добавят из Инвестфонда или Стабфонда и все выплатят. Конечно, истерика вкладчиков и немедленное истребование ими вкладов может обрушить любой банк (включая Сбербанк), но реальные проблемы сейчас могут только у "отмывочных" банков и у банков с огромным портфелем плохих кредитов в сфере потребительского кредитования (из топовых, я не пошел бы сейчас в Русский стандарт и Хоум-Кредит). Про уже отозванные лицензии. Про Мастер-Банк всем серьезным людям было понятно давно. МВД предлагало еще в прошлом году лишить их лицензии за отмывание денег. У них была куча предписаний и ограничение на прием вкладов. Осенью уволили трех генералов из ФСБ - покровителей Мастер-Банка. Все очевидно. По поводу БПФ. У меня один из знакомых, слабо разбирающихся в финансах, спросил, стоит ли там открывать вклад. Я посмотрел их годовые отчеты, бух. отчетность и обязательную к раскрытию информацию, и сразу сказал, что банк уже банкрот. Также у него было отделение в Дагестане, что на 100% означает, что банк выводит активы. Лицензий лишились уже почти все дагестанские банки :) Переживать и суетиться не надо. Отзовут лицензию, всю сумму до 700 000, включая все проценты по вкладу, начисленные по день отзыва лицензии, выплатят через 2 недели после отзыва лицензии (налом, безналом, как угодно) через банк-агент по Вашему желанию. От паники, конечно, выиграют Сбер и ВТБ-24. Проиграют коммерческие банки и вкладчики-паникеры. Выиграют уверенные в себе вкладчики, которым предложат еще бОльшие проценты, чтобы сохранить их вклады в коммерческом банке. Проиграет экономика и остальное население, для которых кредиты либо станут значительно дороже, либо недоступнее. Если будет очень серьезный кризис, то бизнес будет разоряться, а ставки по вкладам достигнут 15-19% (как было в 2009-ом) :)) Я бы больше беспокоился сейчас не о вкладах, а о инвестиционной недвижимости. Здесь намечается резкое снижение цен. Рублевка уже подешевела на 20%. На следующий год ожидается снижение цен еще на 30-40%. Будет дешеветь область, Москва и вся Россия. Причины очевидны - мизерный рост ВВП, который может перейти в рецессию, законодательные инициативы Путина (создание доходных домов, упрощение процесса предоставления земельных участков под застройку, обеспечение снижения себестоимости строительства). Если есть лишняя недвижимость, то лучше срочно продавать и докупаться европейским бизнес-классом или элиткой (пока они не начали уверенно выходить из кризиса) :)

дамисс дата: 15-12-2013 - 00:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен	(sxn3138934729 @ 15.12.2013 - время: 00:40) Рублевка уже подешевела на 20%. На следующий год ожидается снижение цен еще на 30-40%. Прям порадовали.А то простой народ уже в раздумье - куда деньги девать

sxn3138934729 дата: 15-12-2013 - 01:17 [ i ]

Любитель Репутация: 13 Статус: Разрушитель иллюзий Свободен

У меня деньги находятся не на депозите, а в обороте. Банк входит в "тридцатку" по рейтингам, но я очкую дальше некуда. И забирать к себе на карту или выводить в нал вроде как не хочется, потому что они постоянно нужны в бизнесе, и держать всю сумму на незастрахованном счете тоже как-то боязно. Думаю пока. Вот здесь, дейсвительно, стоит задуматься. Юр. лица и ИП - кредиторы третьей очереди (т.е. последней) при банкротстве кредитной организации. По закону, кредиторы следующей очереди, получают возмещение только после полного удовлетворения требований кредиторов предыдущей очереди. При банкротстве банков денег, обычно, не хватает даже, чтобы полностью расплатиться с первой очередью. Кредиторы первой очереди получают возмещение из имеющегося имущества банка пропорционально размерам своих требований. Вторая и третья очереди, как правило, не получают ничего. Я бы на Вашем месте, как минимум, изучил бы бух. отчетность и годовые отчеты Вашего банка. Также проконсультировался бы со спецом. А еще лучше, перешел бы в "пацанский" банк, крышуемый Кремлем. Например, ВТБ, Газпромбанк, Зенит, Сбер, Альфа-Банк и т.п. :)) Вот что говорит Председатель Правления ВТБ-24 М. Задорнов Глава ВТБ 24 рассказал об угрозе отзыва лицензии у банков из Топ-50 Среди 50 крупнейших российских банков есть банки, у которых может быть отозвана лицензия, считает президент и председатель правления банка ВТБ 24 Михаил Задорнов. Он отметил, что среди крупных банков есть такие, которые находятся «в предбанкротном состоянии», передает «Интерфакс». «Рынок их знает, видит. Будет ли ЦБ у них отзывать лицензии, не знаю», — сказал банкир. Задорнов не исключил, что Центробанк будет выстраивать свою политику так, чтобы «иметь и свой ресурс, и ресурс АСВ», а также не пугать людей. В конце ноября председатель Банка России Эльвира Набиуллина заявила, что ЦБ продолжит отзывать лицензии у нарушающих законы банков. Она отметила, что Мастер-банк, лишенный лицензии 20 ноября, «не один такой, но таких банков немного». Отзыв лицензии Мастер-банка стал крупнейшим страховым случаем в истории системы страхования вкладов. Предыдущий «рекорд» принадлежал отзыву лицензии у банка «Пушкино», обязательства перед вкладчиками которого составляли около 20 млрд рублей. Объем выплат вкладчикам составил 30 млрд рублей. Ранее «рекорд» принадлежал подмосковному банку «Пушкино», у которого лицензию отозвали в конце сентября. Страховые выплаты вкладчикам «Пушкино» были оценены в 20,2 млрд рублей. А вот что говорят о нашей банковской системе "реальные пацаны" из Goldman Sachs (американский инвестбанк, который больше по активам, чем Сбер) :)) Goldman Sachs предупредил Россию об угрозах для экономики Goldman Sachs предупредил о растущих рисках для главного драйвера хрупкого экономического роста в России — потребления. Это прежде всего кризис неплатежей по необеспеченным потребительским кредитам и массовые сокращения работников. «Наша главная озабоченность сейчас — не то, что рост замедлился, а скорее, структура этого роста. В последнее время он полностью обусловлен потреблением, которое почти не сбавляет оборотов», — заявил главный экономист Goldman Sachs по России Клеменс Графе, представляя вчера квартальный отчет инвестбанка по российской экономике. Сейчас номинальный рост зарплат в России — около 10%. При инфляции в 6% он сможет обеспечивать будущий потребительский спрос примерно на текущем уровне, ожидают в Goldman Sachs. Но рентабельность российских компаний падает, поэтому, скорее всего, они займутся оптимизацией расходов на персонал. «Сегодня мы видим существенный рост доли зарплат в ВВП: если зарплаты растут на 10%, то ВВП — только на 2%, — пояснил г-н Графе. — Компании столкнулись с сокращением рентабельности. Если она не вырастет, это может привести к увольнениям и росту безработицы». Не поднимать зарплаты российский бизнес не может, комментирует главный экономист Barclays Capital по России и СНГ Владимир Пантюшин: «Безработица вблизи исторических минимумов, конкуренция за работников высокая. Чтобы переманить сотрудников со стороны или удержать нынешних, работодателям приходится поднимать зарплаты». Потребление в России поддер­живается и очень быстрым ростом потребкредитования (примерно на 40% в годовом исчислении). По мнению г-на Графе, из-за крайне высоких ставок по потребительским займам мультипликативного эффекта на экономику страны этот вид кредитования не оказывает. «Пользы для экономики от роста потребкредитования мы никакой не увидели, деньги не расходятся по экономике, а возвращаются в те же самые банки в виде процентных платежей», — сказал экономист. Но проблема в другом — в Goldman Sachs ожидают роста просрочки по необеспеченным кредитам. «Их берут в основном небогатые люди, которым нечего предоставить в обеспечение. Проценты по таким займам высокие. Как следствие, их чаще не возвращают», — отметил г-н Графе. Поэтому вторая угроза росту экономики в России — возможный кризис неплатежей по необеспеченным кредитам. Директор Банковского института ВШЭ Василий Солодков уже сейчас видит признаки назревающего банковского кризиса. Малые кредитные организации, не имея доступа к дешевым ресурсам, какой есть у госбанков, были вынуждены привлекать средства населения под высокие проценты. «В ответ госбанки вышли на тропу войны и стали снижать кредитные ставки, — продолжает экономист. — Малые кредитные организации не могут выдавать займы под такие же проценты, иначе у них будет отрицательная процентная маржа». Если госбанки не откажутся от демпинга, России грозит полноценный банковский кризис, полагает Василий Солодков. Лишение лицензий ряда банков в последние недели экономист считает предвестником массового краха. «Сами госбанки с такой ситуацией не справятся: система страхования вкладов изначально не была рассчитана на системный кризис», — предупреждает глава института. Но рост потребления замедлится и без кризиса неплатежей, полагают в инвестбанке, — из-за отказа от индексации зарплат госслужащих и военных, заложенном в текущей версии проекта бюджета. Частично удар по потреблению будет смягчен заморозкой тарифов естественных монополий (и, как следствие, снижением инфляции). Но лишь частично: если инвестиции не вырастут (а предпосылок к этому пока нет — см. справку), рост потребления все равно замедлится, уверены в Goldman Sachs. Владимир Пантюшин из Barclays Capital пока не видит предпосылок для реализации пессимистических сценариев. «Главный риск — это по-прежнему падение цены на нефть», — говорит он. По его оценке, экономика России начнет сокращаться при стоимости нефти ниже 90 долл./барр. (сейчас — около 109 долл.). В Goldman Sachs также отметили, что ЦБ пока не в силах снизить процентные ставки в экономике. «Наблюдается парадоксальная картина: инфляция снизилась, а банки стали поднимать ставки. Это может означать, что они не поверили ЦБ, объявившему переход к таргетированию инфляции», — сказал Клеменс Графе. Процентная политика Центробанка на рыночные ставки не влияет, влияет только на ставки межбанковского кредитования. «Для ЦБ это крах всех надежд», — оценил Клеменс Графе. Деньги, полученные на аукционах ЦБ, банки используют не для кредитования экономики, а для управления своей ликвидностью: «Как только снижается ставка, сразу меняется валютный курс, это значит, что средства пытаются уйти на спекуляции против рубля». «Рано или поздно ЦБ поймет, что эта стратегия не работает», — сказал г-н Графе и напомнил, что пустить рубль в «свободное плавание» государство планирует к концу 2015 года. Но придется либо сделать это раньше, либо поднять ключевую ставку ЦБ (5,5%), считает он. По его оценке, курс рубля сейчас искусственно завышен на 10%. «Рублю только одна дорога — слабеть, — делает вывод эксперт. — Но если ЦБ заронит в финансистах хоть тень сомнения в том, что ликвидация валютного коридора — это не часть политики по ослаблению рубля, это может обрушить рубль гораздо сильнее».

Goша дата: 15-12-2013 - 10:11 [ i ]

Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат

(Naruchniki @ 15.12.2013 - время: 03:55) (Goша @ 13.12.2013 - время: 11:26) Конечно, у банков отбирают лицензии, ведь деньги то на Олимпиаду нужны не малые. А кого можно легко кинуть? Конечно народ. Поэтому нужно хранить деньги в банке, примерно такой Мне представляется, что сами банкиры по-тихому выводят все доступные активы и деньги заграницу и линяют, а отбираются лицензии уже у разграбленных своими же крысами банков. По любому НАРОД всегда крайний!

- Vampire - дата: 15-12-2013 - 11:52 [ i ]

Князь Репутация: 7580 Статус: JAH! RASTA!! FARAY!!! Свободен

(Goша @ 15.12.2013 - время: 10:11) (Naruchniki @ 15.12.2013 - время: 03:55) (Goша @ 13.12.2013 - время: 11:26) Конечно, у банков отбирают лицензии, ведь деньги то на Олимпиаду нужны не малые. А кого можно легко кинуть? Конечно народ. Поэтому нужно хранить деньги в банке, примерно такой Мне представляется, что сами банкиры по-тихому выводят все доступные активы и деньги заграницу и линяют, а отбираются лицензии уже у разграбленных своими же крысами банков. По любому НАРОД всегда крайний! И всегда и за всё платит, хочет того народ или нет...

Macek дата: 15-12-2013 - 12:16 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен

(- Vampire - @ 15.12.2013 - время: 11:52) (Goша @ 15.12.2013 - время: 10:11) (Naruchniki @ 15.12.2013 - время: 03:55) Мне представляется, что сами банкиры по-тихому выводят все доступные активы и деньги заграницу и линяют, а отбираются лицензии уже у разграбленных своими же крысами банков. По любому НАРОД всегда крайний! И всегда и за всё платит, хочет того народ или нет... Отсюда вывод! Карл Маркс и Фридрих Энгельс и их последователи В.И.Ленин и Сталин не такие уж и плохие ребята были ....(правы)

Goша дата: 15-12-2013 - 12:31 [ i ]
Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат	(Масек @ 15.12.2013 - время: 12:16) Отсюда вывод! Карл Маркс и Фридрих Энгельс и их последователи В.И.Ленин и Сталин не такие уж и плохие ребята были ....(правы) А, что во времена социализма за всё, разве не народ платил? Вспомните обмен 50 и 100 рублёвок при "Павловской" реформе и обмен денег 61 года...

tschir дата: 18-12-2013 - 02:06 [ i ]
Мастер Репутация: 164 Статус: Как-то стало одиноко. Хоть бы кто-то написал... Свободен	У меня нет денег на депозит!

друид дата: 18-12-2013 - 06:52 [ i ]
Мастер Репутация: 374 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	tschir Значит тебе не о чем переживать