Главная беда России на сегодняшний день

Lena _3 дата: 11-01-2010 - 20:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1158 Статус: Всей правде обо мне прошу не верить!) Свободна

QUOTE (mrShadow @ 11.01.2010 - время: 19:20) Проголосовал за "свой ответ". Увы чем дольше живу, тем больше убеждаюсь, что наша основная беда - это мы сами. Я как руководитель "среднего" звена слишком часто сталкиваюсь с нежеланием подчиненных не работать. Увы - но большинство готовы целый день бездельничать, а во время зарплаты активно "пищать" о несправедливости. Но при этом работать людей приходится ЗАСТАВЛЯТЬ. Увы кадровые проблемы не решаю, а то бы половину предприятия разогнал бы с превеликим удовольствием. Хех... За то, слышали бы вы какие случаются у нас в конторе баталии по поводу маленькой зарплаты. Я бы вместо своих (будь моя воля) давно бы уже нанял гастарбайтеров - платить меньше, а работают лучше. Да и нервы главное целее. Это следствие. А причина? Леность народа, или все таки плохое воспитание? А может все таки принцип, сложившийся со времен Батыя: "Чего делать хорошо, все равно все отнимут"?

mrShadow дата: 11-01-2010 - 21:45 [ i ]
Интересующийся Репутация: 21 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE Это следствие. А причина? Увы я к сожалению не психолог. Я так думаю, что просто наш шеф слабохарактерный (как впрочем и я). Ну а воспитание нам всем ИМХО в свое время татаро-монголы дали всем и без разбора. Так что, будем пожинать плоды этого воспитания.

ondulin дата: 12-01-2010 - 00:09 [ i ]
Интересующийся Репутация: 7 Статус: Trust Me Свободен	Нежелание работать подчиненными - результат плохой организации труда

Bl@cky дата: 12-01-2010 - 01:43 [ i ]
Грандмастер Репутация: 755 Статус: Женщина слаба, когда любит; и сильна когда любима Влюблена	QUOTE (ondulin @ 11.01.2010 - время: 23:09) Нежелание работать подчиненными - результат плохой организации труда +1 Убеждалась в этом не раз.

mrShadow дата: 12-01-2010 - 02:25 [ i ]
Интересующийся Репутация: 21 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE Убеждалась в этом не раз. Ну что же - плетку брать? Если человек работать хочет, то он работает. А если нет, то ходит и ноет в день зарплаты. Кстати готов принять рациональные предложения по организации труда. С БОЛЬШОЙ благодарностью.

Bl@cky дата: 12-01-2010 - 02:42 [ i ]

Грандмастер Репутация: 755 Статус: Женщина слаба, когда любит; и сильна когда любима Влюблена

QUOTE (mrShadow @ 12.01.2010 - время: 01:25) QUOTE Убеждалась в этом не раз. Ну что же - плетку брать? Если человек работать хочет, то он работает. А если нет, то ходит и ноет в день зарплаты. Кстати готов принять рациональные предложения по организации труда. С БОЛЬШОЙ благодарностью. Да нет,зачем же плётку... Просто людей надо мотивировать к работе.Если нет стимула,то и работники не горят желанием.Это естественно. Не раз сталкивалась с тем,как работодатель просто не заботится об обеспечении рабочего процесса,отдавая это на откуп инициативе работника.Но при этом спрашивая после,как если бы он сам о всём позаботился... Вот это форменное свинство. Или например,после сделанной работы, урезает расценку ранее оговоренную... Или ещё круче:после сделанной работы,ставит издевательскую расценку,ссылаясь на то,что он сам при этом мало получает за этот заказ.Хотя до этого обещал ,что заказ хороший и будет оплачен хорошо. Или такой вариант: ранее оговоренные сверхурочные просто не выплачиваются,или выплачиваются в урезанном размере... Вы думаете,всё это стимулирует работника к работе ? Сейчас такое время,когда работа есть практически только у частников(это у нас так).И не многие из них стремятся оплачивать труд так как следует.А те кто оплачивает нормально и заботится о работниках,у тех и работники не халявят.И держаться за работу. Разумеется всегда есть те,кого ни какими условиями не мотивируешь к работе.Но с такими, разговор должен быть короткий.

Lena _3 дата: 13-01-2010 - 00:37 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1158 Статус: Всей правде обо мне прошу не верить!) Свободна

QUOTE (mrShadow @ 12.01.2010 - время: 01:25) QUOTE Убеждалась в этом не раз. Ну что же - плетку брать? Если человек работать хочет, то он работает. А если нет, то ходит и ноет в день зарплаты. Кстати готов принять рациональные предложения по организации труда. С БОЛЬШОЙ благодарностью. Позвольте мне сказать. Руководитель должен обеспечить каждого работой и всем необходимым. Порой бывает, как в анекдоте: кирпич есть, раствор нет - сижу курю, а завтра наоборот, раствор есть, кирпич нет. Кроме того, процесс должен быть спланирован в голове руководителя, и работы распределены заранее. Вплоть до того, что (опять тот же пример, про кирпич) если не будет раствора, то вот лопата, бери и копай яму, а если сломается лопата возьми в ящике молоток и гвозди и иди прибивай доски. А в конце обязательно проконтролировать, что сделал и с каким качеством. Это трудно, но эффективность труда в таких случаях повышается. Иногда приходится сталкиваться с форменным пофигизмом на всех уровнях. Кстати, как-то приходилось слышать такую поговорку: если ОНИ думают, что НАМ платят, то МЫ думаем, что ИМ работаем. А работник думать не должен (лишнего), он должен думать о своей работе и задании на день, на час и т.п. Думать должен руководитель. Прошу прощения за примитивизм, но думаю, что вы поняли меня.

Bl@cky дата: 13-01-2010 - 02:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 755 Статус: Женщина слаба, когда любит; и сильна когда любима Влюблена

QUOTE (Lena _3 @ 12.01.2010 - время: 23:37) QUOTE (mrShadow @ 12.01.2010 - время: 01:25) QUOTE Убеждалась в этом не раз. Ну что же - плетку брать? Если человек работать хочет, то он работает. А если нет, то ходит и ноет в день зарплаты. Кстати готов принять рациональные предложения по организации труда. С БОЛЬШОЙ благодарностью. Позвольте мне сказать. Руководитель должен обеспечить каждого работой и всем необходимым. Порой бывает, как в анекдоте: кирпич есть, раствор нет - сижу курю, а завтра наоборот, раствор есть, кирпич нет. Кроме того, процесс должен быть спланирован в голове руководителя, и работы распределены заранее. Вплоть до того, что (опять тот же пример, про кирпич) если не будет раствора, то вот лопата, бери и копай яму, а если сломается лопата возьми в ящике молоток и гвозди и иди прибивай доски. А в конце обязательно проконтролировать, что сделал и с каким качеством. Это трудно, но эффективность труда в таких случаях повышается. Иногда приходится сталкиваться с форменным пофигизмом на всех уровнях. Кстати, как-то приходилось слышать такую поговорку: если ОНИ думают, что НАМ платят, то МЫ думаем, что ИМ работаем. А работник думать не должен (лишнего), он должен думать о своей работе и задании на день, на час и т.п. Думать должен руководитель. Прошу прощения за примитивизм, но думаю, что вы поняли меня. Lena _3 Я поняла вас отлично, и разделяю позицию полностью.Жаль,что в жизни не все работодатели это так же точно понимают.Наверно потому что им не всем есть дело до того как и что у работника.Многие тыпо пекутся только о своей выгоде.А рабочие подчас для них как сменные перчатки,которые можно менять постоянно.В некоторых шаражках,так и есть.Приходит человек,выложится по полной на дядю начальника(директора), а начальник ему.....,мягко говоря разведёт руками. Люди сталкиваются с такими работодателями постоянно.Сама за прошлый кризисный год вляпалась так пару раз.А разговор у начальника простой:не нравится-двери знаешь где... Быдла среди начальников хватает.Слава богу,что не все такие.Встречала и достойных людей. И Вы верно заметили:"Они делают вид что платят,а мы делаем вид что работаем".Так оно в жизни всё и есть. Встречала такое,что начальник перекладывая свою ответственность на твою инициативу,при этом её нормально компенсирует деньгами.Это ещё понятно,неф тоже не всё может иногда сделать сам и один.Но когда сталкиваешься с крохоборами,то они сами и отбивают всё желание работать.С такими разговаривать бесполезно.У них во главе угла только собственная выгода.Работник у таких на десятом плане.

злой R дата: 13-01-2010 - 06:21 [ i ]

Новичок Репутация: 4 Статус: Женат

QUOTE (Lena _3 @ 11.01.2010 - время: 09:03) Варлама Шаламова почитай, ради интереса, хотя бы пару рассказов и поймешь какой ценой рост экономики достигался, бабушек своих спроси (если живы) о 40-50 -х годах, они до сих пор в страхе живут, говорить боятся. А насчет оправдывали в 10 раз больше, оттого что привлекалось к суду в тысячи раз больше, чем сейчас. Я думаю, не стоит наступать на одни грабли дважды. Роль Сталина конечно велика, но икону из него делать не надо. "Мы пойдем другим путем". Может ещё Солженицына почитать посоветуете? Верить рассказам недобитых троцкистов и прочей контры я бы не стал. Я знаком с творчеством Шаламова и считаю, что не зря он полжизни просидел в лагерях - там от него больше пользы было. Ни одна страна не добилась стабильного роста экономики без жестких мер воздействия на население, без наличия смертной казни. Вот на сегодняшний день, самая мощная в экономическом плане страна - это Китай, какими способами этого добились, думаю все в курсе

дата: 13-01-2010 - 11:36 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (злой R @ 13.01.2010 - время: 05:21) Ни одна страна не добилась стабильного роста экономики без жестких мер воздействия на население, без наличия смертной казни. Вот на сегодняшний день, самая мощная в экономическом плане страна - это Китай, какими способами этого добились, думаю все в курсе кстати да) можно ведь и у китайцев взять за образец хотя бы их законодательную систему)))

Lena _3 дата: 13-01-2010 - 21:58 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1158 Статус: Всей правде обо мне прошу не верить!) Свободна

QUOTE (злой R @ 13.01.2010 - время: 05:21) Может ещё Солженицына почитать посоветуете? Верить рассказам недобитых троцкистов и прочей контры я бы не стал. Я знаком с творчеством Шаламова и считаю, что не зря он полжизни просидел в лагерях - там от него больше пользы было. Ни одна страна не добилась стабильного роста экономики без жестких мер воздействия на население, без наличия смертной казни. Вот на сегодняшний день, самая мощная в экономическом плане страна - это Китай, какими способами этого добились, думаю все в курсе Понятно о чем речь - лес рубят, щепки летят. А теперь представьте, что эта щепка - вы сами или кто либо из очень дорогих и близких вам людей. Каково? Продолжаете утверждать, что цель оправдывает средства? Миллионы людей прошли через лагеря и были уничтожены в годы "экономического роста по сталински", что они все были троцкистами и контрой? Не напоминает ли вам историю, когда весь полк не в ногу, а только один прапорщик в ногу. Никакой экономический рост не оправдывает смерть людей, даже если это не самые лучшие люди страны. К слову, я сторонница смертной казни, убил человека - вышка, изнасиловал - вышка. Но это осознанное преступление и человек отвечает за свой поступок. Но почему я должна гнить в лагере если я не считаю Сталина самым, самым?

дата: 14-01-2010 - 09:38 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

ога. а либералы лобзиком спилили россию..щепок не было-тока опилки.. похоронный бизнесс -вместо детских садов.. нарки с передозами и спид половым путем -эт конечно радость.. огромные достижения.. проституцию-нуно легализовать-и это по ТВ депутат -на голубом глазу.. чего там нуно еще? ах да чуть не забыл.. скока народу постреляли пока пилили страну и "приватизировали"... ан щас по тихому..в кризисч шмизис все как нуно переделят за 3 копеечки.. не нуно голову морочить общечеловеческими ценностями и правозащитными мифами.

Lucky-Serge дата: 14-01-2010 - 12:23 [ i ]
Профессионал Репутация: 54 Статус: Давайте познакомимся? Свободна	QUOTE (Stellochka @ 04.12.2009 - время: 15:31) Исключили из обсуждение самое важное чиновников и произвол властей! Чиновники и произвол властей есть исключительно производное от коррупции. Чиновник берущий перестает воспринимать любую проблему, для решения которой он поставлен государством, иначе, как с точки зрения "дали - не дали".

злой R дата: 14-01-2010 - 13:58 [ i ]

Новичок Репутация: 4 Статус: Женат

QUOTE (Lena _3 @ 13.01.2010 - время: 20:58) Понятно о чем речь - лес рубят, щепки летят. А теперь представьте, что эта щепка - вы сами или кто либо из очень дорогих и близких вам людей. Каково? Продолжаете утверждать, что цель оправдывает средства? Миллионы людей прошли через лагеря и были уничтожены в годы "экономического роста по сталински", что они все были троцкистами и контрой? Не напоминает ли вам историю, когда весь полк не в ногу, а только один прапорщик в ногу. Никакой экономический рост не оправдывает смерть людей, даже если это не самые лучшие люди страны. К слову, я сторонница смертной казни, убил человека - вышка, изнасиловал - вышка. Но это осознанное преступление и человек отвечает за свой поступок. Но почему я должна гнить в лагере если я не считаю Сталина самым, самым? Смотрите телевизор поменьше, особенно экранизации по мотивам Шаламовых, Солженицыных и прочих Аксеновых - мой вам совет. Написать можно всё, что угодно, бумага-то она такая - всё стерпит. Вот только с точки зрения здравого смысла ни литература, ни экранизации не выдерживают никакой критики. По поводу "представте, что это вы сами" это, извините, либеральные сопли. Представлять по мотивам того, чего не было - это не по мне. Миллионы стерты в пыль в лагерях - это вы НТВ насмотрелись. То, что экономический рост не оправдывает смерть людей, я согласен, вот только по другому не получится достигнуть такого результата, которого достиг И.В. Джугашвили. В лагерях по политическим причинам гнили такие как Шаламов. Вы против политики правящей партии? На здоровье, вот только не надо саботировать других, "открывать глаза" на правду. Всем было в то время ясно, что лучше держать язык за зубами, а не писать мутные стихотворения - такие были времена. Эта карикатура - отражение нынешней политики партии.

Lena _3 дата: 14-01-2010 - 14:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1158 Статус: Всей правде обо мне прошу не верить!) Свободна

QUOTE (злой R @ 14.01.2010 - время: 12:58) Написать можно всё, что угодно, бумага-то она такая - всё стерпит. Вот только с точки зрения здравого смысла ни литература, ни экранизации не выдерживают никакой критики. О каком здравом смысле речь? Что вы имели ввиду? QUOTE По поводу "представте, что это вы сами" это, извините, либеральные сопли.  То, что экономический рост не оправдывает смерть людей, я согласен, вот только по другому не получится достигнуть такого результата, которого достиг И.В. Джугашвили. Может быть и сопли, но вы готовы пожертвовать жизнью СВОИХ мамы или ребенка ради результата Джугашвили. Простая ситуевина: Вам предлагают такой вариант, убивают вашу маму и вашего ребенка и наступает справедливая и счастливая жизнь для всех. Вы согласитесь? Не надо отмазки про либеральные сопли и воображаемую утопию. Вам вопрос конкретный, от вас ответ конкретный - согласитесь на такую жертву? QUOTE Вы против политики правящей партии? На здоровье, вот только не надо саботировать других, "открывать глаза" на правду. Всем было в то время ясно, что лучше держать язык за зубами, а не писать мутные стихотворения - такие были времена. А почему я свободный человек в свободной стране, должна держать язык за зубами? Почему нельзя "открывать глаза"? Что за бред? Почему в гребаных США (которые я ненавижу) 200 лет можно говорить что угодно, а у нас нельзя? Только потому, что Джудашвили хотел добиться каких-то результатов?

злой R дата: 15-01-2010 - 05:39 [ i ]

Новичок Репутация: 4 Статус: Женат

[/QUOTE] (Lena _3 @ дата: 14.01.2010 - время: 13:14) О каком здравом смысле речь? Что вы имели ввиду? Здравый смысл в оценке написанного на бумаге. Вот например Солженицын как-то писал, что отделение солдат загнало в лес ЗК человек 200-300 (точно не помню, но много) и все они там безропотно замерзли. Вы верите в это? [/QUOTE] Может быть и сопли, но вы готовы пожертвовать жизнью СВОИХ мамы или ребенка ради результата Джугашвили. Простая ситуевина: Вам предлагают такой вариант, убивают вашу маму и вашего ребенка и наступает справедливая и счастливая жизнь для всех. Вы согласитесь? Не надо отмазки про либеральные сопли и воображаемую утопию. Вам вопрос конкретный, от вас ответ конкретный - согласитесь на такую жертву? Эта не простая ситуевина. Не путайте тёплое с мягким. Одно дело - невиновные люди, другое - подпольщики и вредители. Если исходить из того, что мои близкие ни в чем не виноваты - я естественно против и наоборот соответственно. Если человек нарушил закон - он должен отвечать. Вы за смертную казнь говорите? А если ваш близкий человек отсупится по одной из вышеупомянутых вами статей, а вы - главный прокурор. Отмажете родственника (скажем брат, отец или ребенок)? Простой вопрос, более реальный чем ваш. [/QUOTE] А почему я свободный человек в свободной стране, должна держать язык за зубами? Почему нельзя "открывать глаза"? Что за бред? Почему в гребаных США (которые я ненавижу) 200 лет можно говорить что угодно, а у нас нельзя? Только потому, что Джудашвили хотел добиться каких-то результатов? Вы это серьёзно сейчас??? Про США? Про страну, где президентов регулярно отстреливают? А про свободного человека в свободной стране - это вы мощно загнули. У нас вот демократия (вроде как) в стране, но вот свободным я че-то не очень себя чувствую. Кстати, вы в Белоруссии живете? Или всё-таки в РФ?

Lena _3 дата: 15-01-2010 - 10:07 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1158 Статус: Всей правде обо мне прошу не верить!) Свободна

QUOTE (злой R @ 15.01.2010 - время: 04:39) Здравый смысл в оценке написанного на бумаге. Вот например Солженицын как-то писал, что отделение солдат загнало в лес ЗК человек 200-300 (точно не помню, но много) и все они там безропотно замерзли. Вы верите в это? Да верю, приходилось общаться с людьми прошедшими через ГУЛАГ, и не такое было. Еще вопрос, может не было Освенцима, Майданека, Саласпилса и др.? Это ведь тоже написано на бумаге? QUOTE Эта не простая ситуевина. Не путайте тёплое с мягким. Одно дело - невиновные люди, другое - подпольщики и вредители. Если исходить из того, что мои близкие ни в чем не виноваты - я естественно против и наоборот соответственно. Если человек нарушил закон - он должен отвечать. Вы за смертную казнь говорите? А если ваш близкий человек отсупится по одной из вышеупомянутых вами статей, а вы - главный прокурор. Отмажете родственника (скажем брат, отец или ребенок)? Простой вопрос, более реальный чем ваш. А вы не передергивайте. Речь не об уголовном преступлении, а о жертвах ради всеобщего блага. Вы писали: То, что экономический рост не оправдывает смерть людей, я согласен, вот только по другому не получится достигнуть такого результата, которого достиг И.В. Джугашвили. Ключевые слова этой фразы - ВОТ ТОЛЬКО ПО ДРУГОМУ НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Что это, как не оправдание уничтожения невинных ради всеобщего блага. Расшифруйте. Репрессировано по разным данным от 3 до 5 млн. человек, допустим (только из уважения к вашим убеждениям, хотя я склонна верить официальной статистике) что цифра преувеличена в 10 раз, остается 300-500 тыс. человек. Это что, все они вредители или подпольщики? И они могли расшатать такое могучее государство? Вы сами себе верите ли? QUOTE Вы это серьёзно сейчас??? Про США? Про страну, где президентов регулярно отстреливают? А про свободного человека в свободной стране - это вы мощно загнули. У нас вот демократия (вроде как) в стране, но вот свободным я че-то не очень себя чувствую. Да там стреляют президентов, да они мировой жандарм, но свобода слова там есть и этого не отнять. QUOTE А про свободного человека в свободной стране - это вы мощно загнули. У нас вот демократия (вроде как) в стране, но вот свободным я че-то не очень себя чувствую. А я писала не о нынешнем времени, а о вашей фразе: QUOTE Всем было в то время ясно, что лучше держать язык за зубами, а не писать мутные стихотворения Повторю вопрос. Почему в США 200 лет можно говорить что вздумается, а нам "лучше держать язык за зубами" начиная с 1918 года? QUOTE Кстати, вы в Белоруссии живете? Или всё-таки в РФ? Я родилась и половину жизни провела в России, часто бываю там и все мои близкие родственники живут в РФ. А я сейчас живу в Беларуси, так сказать по семейным обстоятельствам. Считаю себя гражданкой РФ и очень надеюсь на перемены к лучшему на моей Родине.

Иванов Иван И. дата: 15-01-2010 - 11:02 [ i ]

Мастер Репутация: 62 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE А почему я свободный человек в свободной стране, должна держать язык за зубами? Почему нельзя "открывать глаза"? Что за бред? Почему в гребаных США (которые я ненавижу) 200 лет можно говорить что угодно, а у нас нельзя? Теперь можно говорить всё, что угодно, добились, только социальной защищённости стало меньше. Практически невозможно получить квартиру по очереди, бесплатно вылечицо, прожить на пенсию, увеличился произвол чиновников и милицейский беспридел и управы на них нет ни в суде ни в прокуратуре....собственно прокуратура и суды защищает только власть имущих, надеюсь примеры приводить не нужно. Но языком трепать щас можно сколько угодно.... QUOTE Да верю, приходилось общаться с людьми прошедшими через ГУЛАГ, и не такое было. Еще вопрос, может не было Освенцима, Майданека, Саласпилса и др.? Пообщайтесь с людми прошедшими следственные изоляторы, Гулаг и Освенцим уже не покажецо таким страшным.... Щас сидит гораздо больше, чем при Сталине. Невиновных, попавших на зону, меньше не стало. Щас вместо 58 статьи сажают по 282 кажецо. Причём только русских. QUOTE Отсутствие "сознательных" граждан которые бы увидев пьяного за рулём позвонили в милицию, А я в этом случае обязательно позвоню, ибо пострадал от такого. Это сообщение отредактировал мойша сигизмундович - 15-01-2010 - 11:11

Иванов Иван И. дата: 15-01-2010 - 11:27 [ i ]

Мастер Репутация: 62 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE Миллионы людей прошли через лагеря и были уничтожены в годы "экономического роста по сталински", что они все были троцкистами и контрой? Миллионы-это преувеличение, и этом заслуга не только Сталина, но и скрытыми троцкистами из его окружения. Но дело даже не в этом, щас чтоль меньше сидит невиновных? Те кто ворует миллионами и миллиардами щас в шоколаде, а кто с голодухи украл колбасы шлифует нары, а сколько сидит не угодных? Щас уже не стеляют как в 90х, щас шъют дело и на нары. Про план раскрытия в милиции тож рассказывать не надо надеюсь. Даже по ящику показывали, как по заказу рейдеров посадили человека по обвинению "подделка собственной!! подписи". Бред!! Так, что не будем лить гавно на Сталина, после его смерти остался один китель, а не недвижимость по миру и счета в иностранных банках. Он поднял страну после гражданской войны, великой отечественной, не просто поднял, а вывел в лидеры. И гавном поливать его- это заказ тех, кто хочет отнять нашу историю, как это делается на Украине. Ибо вывезти из нынешнего болота страну может только такой человек.

злой R дата: 15-01-2010 - 11:42 [ i ]

Новичок Репутация: 4 Статус: Женат

Очень жаль, что нельзя постить ссылки на форуме - антиспам работает... В сети есть разбор написанного Солженицыным с участием реальных ЗК. Так вот о ситуации с замерзшими в лесу. Сами подумайте - вот 200-300 человек с голыми руками против 20-30 винтовок. Сами ЗК сказали, что такого быть не могло - задавили бы голыми руками пусть даже с потерями в 100 чел. Ну не выгодно было партии, чтобы ЗК в ИТР умирали - выгодно было, чтоб работали, и хорошо работали. Таких ляпов у Солженицына, который кстати "подорвав здоровье" в ГУЛАГЕ прожил до 90 лет, не перечесть. Да и упомянутый вами Шаламов, например, пишет: "«Человек может доплыть в две недели». Это – норма для силача, если его держать на колымском, в пятьдесят – шестьдесят градусов, холоде по четырнадцать часов на тяжелой работе, бить, кормить только лагерным пайком и не давать спать... Две недели – это и есть тот срок, который превращает здорового человека в доходягу. Я все это знал, понимал, что в труде нет спасения, и скитался от больницы до забоя и обратно восемь лет". Удивительно: ЗК не работает (или делает вид, что работает) скитается от больнички до забоя и обратно 8 лет, пока другие за 2 недели превращаются в доходяг. За это его (далее по тексту) не посадили в карцер, не урезали пайку, не отбили почки, не расстреляли даже. Просто стали обращать больше внимания, как он трудится. После чего Шаламова били каждый день по спине кайлом (киркой!), ломиком (!), поленом и просто кулаками, в результате чего выбили несколько зубов и надломили ребро. Шаламов он что, терминатор со стальным скелетом что ли? Вобщем, слова автора - откровенное враньё и представления о ситуации не дают. Про Освенцим и проч. не стоит - это можно новую тему создавать. По поводу моих слов "То, что экономический рост не оправдывает смерть людей, я согласен, вот только по другому не получится достигнуть такого результата, которого достиг И.В. Джугашвили." Ключевые слова здесь - "ТАКОГО РЕЗУЛЬТАТА" Я не имел в виду невинных, я говорил о мощной вертикали власти. Идем далее: 500 тыс. чел. это в масштабах Андорры много, а для такой сверхдержавы как СССР, считаю, это немного, тем более, что не все из этих 500 тыс. погибли в ИТР. И себе я верю, Российскую Империю расшатало куда как меньшее количество человек. Один мыслитель-революционер и шайка последователей. Вы жили в США? Бывали там? Что понимаете под свободой слова вообще? У нас с распадом СССР появилась свобода слова - это да, но есть статья в УК, экстремизм называется и тут оч. тонкая грань - свободно сказанные слова могут быть истолкованы как нарушение закона, и тут уже добро пожаловать для начала в отделение, а там как пойдет. Тогда же, Сталин не мог позволить случиться какой-либо смуте, отсюда и жесткие меры - и эффективно, и другим неповадно. Ещё вопрос. С какого года в Белорусси проживаете? А как там со свободой слова обстоит?

Lena _3 дата: 15-01-2010 - 14:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1158 Статус: Всей правде обо мне прошу не верить!) Свободна

Да вопрос не в том, шлялся Шаламов по больницам или работал в забое, вопрос в тот: за что он был в этом ГУЛАГЕ, он и еще (опять же допусти 500 тыс. человек)? Пусть на усиленном питании, пусть в курортной зоне (пишу и самой смешно, так можно договориться, что ГУЛАГА был для поддержания здоровья), но за что ограничили его свободу и свободу остальных? Только за то, что не держал рот на замке? Справедливо ли это? Кстати, он не писал, что его били каждый день. Да вопрос собственно не в этом. Почему человек, не совершивший уголовного преступления, сидел в лагере? Человек рожден свободным, ограничен рамками закона и общественной морали, но в истинно демократическом обществе ему хоть рот не затыкают. Я думаю, что ответа от вас не будет. Вы уже сами поняли абсурдность своих высказываний, но продолжаете упорствовать из принципа. В США была, скажем проездом, но училась и работала пол года в Австрии и Франции. А свобода слова в том, что можно газетой с портретом Обамы или Саркази (извиняюсь) задницу подтереть и ничего тебе не будет, можно встать на углу и собирать подписи в поддержку перевыборов президента, можно а кафе обсуждать, что не правильно делает руководящая партия. А возможно было такое при Джугашвили и почему было нельзя? Жесткие меры это может быть хорошо, но поймите цель не оправдывает средства, если дело касается жизни, здоровья, свободы человека. В Беларуси с 1992 года. Со свободой слова… ну полегче чем при Джугашвили. Хотя бы эта наша дискуссия без цензуры и на том спасибо. Если вы помните, все началось с того, что вы заявили: России нужен Сталин и все будет в порядке. Так вот я не согласна с вами, потому, что ни одна жертва не оправдывает никакой экономический рост. А жертвы при Сталине были и были среди них не винные (и не одна а тысячи, сотни тысяч). Так вот это НЕДОПУСТИМО! И для России это не выход.

Lena _3 дата: 15-01-2010 - 14:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1158 Статус: Всей правде обо мне прошу не верить!) Свободна

QUOTE (мойша сигизмундович @ 15.01.2010 - время: 10:27) QUOTE Миллионы людей прошли через лагеря и были уничтожены в годы "экономического роста по сталински", что они все были троцкистами и контрой? Миллионы-это преувеличение, и этом заслуга не только Сталина, но и скрытыми троцкистами из его окружения. Но дело даже не в этом, щас чтоль меньше сидит невиновных? Те кто ворует миллионами и миллиардами щас в шоколаде, а кто с голодухи украл колбасы шлифует нары, а сколько сидит не угодных? Щас уже не стеляют как в 90х, щас шъют дело и на нары. Про план раскрытия в милиции тож рассказывать не надо надеюсь. Даже по ящику показывали, как по заказу рейдеров посадили человека по обвинению "подделка собственной!! подписи". Бред!! Так, что не будем лить гавно на Сталина, после его смерти остался один китель, а не недвижимость по миру и счета в иностранных банках. Он поднял страну после гражданской войны, великой отечественной, не просто поднял, а вывел в лидеры. И гавном поливать его- это заказ тех, кто хочет отнять нашу историю, как это делается на Украине. Ибо вывезти из нынешнего болота страну может только такой человек. Я не отрицаю роль Сталина, но повторюсь НЕ НАДО ИЗ НЕГО ДЕЛАТЬ ИКОНУ, он этого не заслуживает, впрочем как и Петр 1, Ленин, Николай II...

злой R дата: 15-01-2010 - 15:26 [ i ]

Новичок Репутация: 4 Статус: Женат

QUOTE (Lena _3 @ 15.01.2010 - время: 13:00) Да вопрос не в том, шлялся Шаламов по больницам или работал в забое, вопрос в тот: за что он был в этом ГУЛАГЕ, он и еще (опять же допусти 500 тыс. человек)? Пусть на усиленном питании, пусть в курортной зоне (пишу и самой смешно, так можно договориться, что ГУЛАГА был для поддержания здоровья), но за что ограничили его свободу и свободу остальных? Только за то, что не держал рот на замке? Справедливо ли это? Кстати, он не писал, что его били каждый день. Да вопрос собственно не в этом. Почему человек, не совершивший уголовного преступления, сидел в лагере? Человек рожден свободным, ограничен рамками закона и общественной морали, но в истинно демократическом обществе ему хоть рот не затыкают. Я думаю, что ответа от вас не будет. Вы уже сами поняли абсурдность своих высказываний, но продолжаете упорствовать из принципа. В США была, скажем проездом, но училась и работала пол года в Австрии и Франции. А свобода слова в том, что можно газетой с портретом Обамы или Саркази (извиняюсь) задницу подтереть и ничего тебе не будет, можно встать на углу и собирать подписи в поддержку перевыборов президента, можно а кафе обсуждать, что не правильно делает руководящая партия. А возможно было такое при Джугашвили и почему было нельзя? Жесткие меры это может быть хорошо, но поймите цель не оправдывает средства, если дело касается жизни, здоровья, свободы человека. В Беларуси с 1992 года. Со свободой слова… ну полегче чем при Джугашвили. Хотя бы эта наша дискуссия без цензуры и на том спасибо. Если вы помните, все началось с того, что вы заявили: России нужен Сталин и все будет в порядке. Так вот я не согласна с вами, потому, что ни одна жертва не оправдывает никакой экономический рост. А жертвы при Сталине были и были среди них не винные (и не одна а тысячи, сотни тысяч). Так вот это НЕДОПУСТИМО! И для России это не выход. Давайте по порядку. Рассказ Шаламова "Леша Чеканов, или однодельцы на Колыме" Цитирую: "Каждый день на глазах всей бригады Сергей Полупан меня бил: ногами, кулаками, поленом, рукояткой кайла, лопатой. Выбивал из меня грамотность.Битье повторялось ежедневно. Разгорячившись, Полупан снимал куртку и оставался в телогрейке, управляясь с ломиком и кайлом еще более свободно. Полупан выбил у меня несколько зубов, надломил ребро." Для того, чтобы понять суть тех времён вы сами посоветовали прочитать пару рассказов Шаламова, а теперь для вас не вопрос, что он там делал. Так может он и не делал там ничего? Он вводит читателя в заблуждение, выдавая свою писанину за правду, следовательно, это недостоверный источник и не надо принимать его творчество за истину. Далее я вам поражаюсь просто: по-вашему в ИТР люди попадали просто так? Другие политические взгляды в тоталитарном государстве он как бы мягко говоря не приветствуются. Откуда вы взяли, что в те времена, после 1 мировой и гражданской войн была демократия? Резко несогласен с чем-то - 2 варианта, либо работаешь в ИТР, либо молчишь и дома живёшь. Время было такое. Некогда было с воющими либералами цацкаться - 2 мировая на носу была и Сталин это понимал. ВСЕЙ правды нам не узнать уже, вот только с экранов ТВ в головы людей регулярно льют помои о том, как страшно было жить тогда, а сейчас всё замечательно - живём в "свободной" стране типа демократической, а на самом деле - в большей степени авторитарной и наши "авторитеты" занимаются не тем, чем надо. Про то что России нужен Сталин - это не мои слова. Но кое-что позаимствовать из сталинской политики следовало бы, как-то: усилить контроль и степень ответственности тех, кто занимает высокие посты в государственном аппарате. Ведь максимум, что им грозит в случае чего - увольнение. Не было бы Сталина - СССР потерпел бы поражение в ВОВ, не было бы ни наших с вами родителей, ни нас с вами, жертв невинных было б много больше. P.S. Мне бы вашу уверенность в других людях :)

Lena _3 дата: 15-01-2010 - 16:18 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1158 Статус: Всей правде обо мне прошу не верить!) Свободна

QUOTE (злой R @ 15.01.2010 - время: 14:26) Давайте по порядку. Рассказ Шаламова "Леша Чеканов, или однодельцы на Колыме" Цитирую: "Каждый день на глазах всей бригады Сергей Полупан меня бил: ногами, кулаками, поленом, рукояткой кайла, лопатой. Выбивал из меня грамотность.Битье повторялось ежедневно. Разгорячившись, Полупан снимал куртку и оставался в телогрейке, управляясь с ломиком и кайлом еще более свободно. Полупан выбил у меня несколько зубов, надломил ребро." Для того, чтобы понять суть тех времён вы сами посоветовали прочитать пару рассказов Шаламова, а теперь для вас не вопрос, что он там делал. Так может он и не делал там ничего? Он вводит читателя в заблуждение, выдавая свою писанину за правду, следовательно, это недостоверный источник и не надо принимать его творчество за истину. Далее я вам поражаюсь просто: по-вашему в ИТР люди попадали просто так? Другие политические взгляды в тоталитарном государстве он как бы мягко говоря не приветствуются. Откуда вы взяли, что в те времена, после 1 мировой и гражданской войн была демократия? Резко несогласен с чем-то - 2 варианта, либо работаешь в ИТР, либо молчишь и дома живёшь. Время было такое. Некогда было с воющими либералами цацкаться - 2 мировая на носу была и Сталин это понимал. ВСЕЙ правды нам не узнать уже, вот только с экранов ТВ в головы людей регулярно льют помои о том, как страшно было жить тогда, а сейчас всё замечательно - живём в "свободной" стране типа демократической, а на самом деле - в большей степени авторитарной и наши "авторитеты" занимаются не тем, чем надо. Про то что России нужен Сталин - это не мои слова. Но кое-что позаимствовать из сталинской политики следовало бы, как-то: усилить контроль и степень ответственности тех, кто занимает высокие посты в государственном аппарате. Ведь максимум, что им грозит в случае чего - увольнение. Не было бы Сталина - СССР потерпел бы поражение в ВОВ, не было бы ни наших с вами родителей, ни нас с вами, жертв невинных было б много больше. P.S. Мне бы вашу уверенность в других людях :) У нас разговор слепого с глухим. Оставим Шаламова и иже с ним, не о том речь, все равно доказать что либо вам не получится. Мозги промыли вам здорово. Да, на счет Сталина вы не говорили, но ваша фраза: QUOTE Ни одна страна не добилась стабильного роста экономики без жестких мер воздействия на население, без наличия смертной казни. А послевоенная Германия, Южная Корея, Япония? И причем смертная казнь к экономическому росту? Убивать тех кто плохо работает? Не забывайте, что времена немного другие и жизнь человека поставлена во главу угла во всем цивилизованном мире.

Иванов Иван И. дата: 15-01-2010 - 16:28 [ i ]

Мастер Репутация: 62 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Если уж и поливают гавном Сталина, так давайте вспомним Солженицина. Отзывался плохо о советской власти и загремел в Гулаг. О советской власти, ради которой люди умирали, в которую верили, которую строили. Потом уехал за бугор и продолжил лить грязь. Нынешней властью был обласкан, а это для меня очень жирный минус, потому, что это власть ничего не создала, а только всё разрушает, грабит страну и народ. QUOTE Леша Чеканов, или однодельцы на Колыме" Цитирую: "Каждый день на глазах всей бригады Сергей Полупан меня бил: ногами, кулаками, поленом, рукояткой кайла, лопатой. Выбивал из меня грамотность.Битье повторялось ежедневно. Разгорячившись, Полупан снимал куртку и оставался в телогрейке, управляясь с ломиком и кайлом еще более свободно. Полупан выбил у меня несколько зубов, надломил ребро." Думаю, если бы это было на самом деле, несколькими зубами и ребром это не ограничилось. Знаю примеры. Да и не верю деседентам, они на западе плясали известно под чью дудку.