Горбачев

Sorques дата: 12-01-2012 - 16:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 16:21) Холодная война - цель: Разрушить экономику СССР путем изматывания ее финансовой системы на гонку вооружений - Достигнуто. Так это даже не коммунисты виноваты, а система, она не могла конкурировать с капитализмом...Все достигалось ценой огромных жертв, а такой энтузиазм не безграничен... QUOTE Холодная война - цель: Дискредитировать правительственные структуры - Достигнуто. Немного не так, дискредитировать режим...но тогда встает такой вопрос, почему в СССР при жесточайшей цензуре. это удалось, а вот хотя бы немного дискредитировать капитализм на Западе, при том что никакой цензуры там не было, это не получилось? Может дело в зыбкости идеи? QUOTE Разве человек цепляющийся за власть может просто взять и отдать? Не верится что-то. А раз он не цеплялся за власть (а именно об этом говорит легкость его свержения), то причем тут "Когда человек достигает Верховной власти, то это триумф самолюбия и тщеславия, его на домик в Альпах не меняют..." ? Горбачев не отдал власть, а его "развели" и в итоге забрали другие, говоря современным языком "кинули"...Про домик, я к тому, что он сам бы ее никогда не обменял и не продал...

Flessan дата: 12-01-2012 - 17:04 [ i ]

Профессионал Репутация: 221 Статус: Всегда рад пообщаться на разные темы. Свободен

Не люблю перепосты, потому чуть иначе буду цитировать, прошу извинить. "Так это даже не коммунисты виноваты, а система" - плановая экономика ничуть не хуже рыночной. Вопрос исключительно управления и эффективности кадровой политики. И именно кадровую политику у нас вели опираясь не на коммунистические ценности, а на преклонение перед западом. Мол на западе все круто, а у нас говно. А раз говно, то что мучаться то ? СССР ненавидели все кто его строил, за исключением тех людей, которые в той или иной мере имели доступ к некоторым благам. Об этом вообще отдельно можно поговорить. Посему мы строили огроменные заводы, которые никому не были нужны, поскольку были неэффективны. Мы всегда брали количеством заместо качества. Все хваленое советское качество касается только оружия, да и там не слишком.... А вот легкая промышленность в СССР была не то что в дауне, а просто не подлежала оживлению. По поводу дискредитации. И снова обращусь к памяти. СССР. Беготня по магазинам с попытках что либо купить. Постоянные сделки в попытках что либо ДОСТАТЬ. Очень это способствует любви к родине. В то же время несмотря на цензуру, представление о том как живут на западе имели. Хотя бы потому что во многих семьях солдаты побывали в европе. Так что у нас образуется плотная нитка - ЗАПАД ХОРОШО - СССР ПЛОХО. Второй гвоздь в гроб страны была партийная верхушка. Ее кичливое, необузданное хвастовство напоказ. Итог - идея дискредитирована ее проводниками. Без идеи СССР остается тюрьмой народов, где абсолютное больщинство нищенски выживает и ненавидит свое правительство. Запад же воспитаный в рамках частной собственности наоборот в этот период переживает бум предпринимательства. Ненависти к правительствам нет - народ в курсе уверен и в общем-то имеет определенный достаток. Сытый народ революций не делает. [Горбачев не отдал власть, а его "развели" и в итоге забрали другие, говоря современным языком "кинули"...] а кто кинул? Ну и про домик - я думаю вы бы и не стали вводить неэффективных в стране законов без соответствующей подготовки к ним.

iich дата: 12-01-2012 - 17:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

Горбачёв - человек провинциального масштаба, стечением обстоятельств попавший в руководство. Обладая порой благими порывами, совершенно не понимал механизмов государственной системы, не говоря уже о мировом порядке. На роль Иуды не тянет: у него нет того масштаба таланта человека, более полувека имевшего мечту развалить страну и все эти годы скрывать такое намерение от всех, а попавши на верхнюю ступеньку, за пару лет ОБМАНУТЬ и задурить голову десяткам и сотням людей в верхушке государственной пирамиды. И на роль гаммельнского крысолова, поведшего обалделую толпу за звуком дудочки, не годится: не прошло и двух-трёх лет, как его уже пинали со всех сторон и презирали в народе. Не тот человек не в том месте и не в то время. Непрофессиональный капитан, ухудшивший положение "Титаника" среди айсбергов и окончательно обрекший корабль на катастрофу.

Flessan дата: 12-01-2012 - 17:12 [ i ]
Профессионал Репутация: 221 Статус: Всегда рад пообщаться на разные темы. Свободен	А я и не считаю его агентом ЦРУ. Сработал он на их план. Но были ли при этом конкретным агентом - не знаю, да и неинтересно. Думаете для армии проигравшей бой очень важно, были ли смещенный командир агентом врага или просто тупым кретином? Сомнительно - солдат будет больше волновать как выжить и первязка ран....

sxn255340339 дата: 12-01-2012 - 17:46 [ i ]

Мастер Репутация: 34 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Sorques @ 12.01.2012 - время: 13:25) QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 01:03) Подчеркну, что сгнила именно политическая система, а не советская экономика. Экономика, это не только цифры...Многие советские предприятия перевыполняли план и склады были завалены продукцией, но она никому не была нужна из за качества или была бракованная, либо сгнила на этом складе...Советский экспорт, в кап.страны состоял из сырья или из небольшого количества продукции по бросовым ценам, как например продавали Нивы в Канаду и Францию, партиями ажж штук по 300...Страны третьего мира и социализма, после заключения контракта не всегда платили в итоге цифры по экспорту красивые, а СССР оказались должны 120 миллиардов долл, получить которые невозможно, до сих пор "прощаем" миллиарды... Если экономика была такая замечательная, по почему страна жила в вечном дефиците примитивных вещей и очередь за всем, стала нормой жизни граждан (я о периоде до 85 года), а на мировом рынке, кроме калашникова водки Столичная, не было ни одного советского бренда? QUOTE Это надо изучать все потому, что это дает ключ к пониманию, почему сейчас люди на форуме несут бред. Несут и будут нести, так как все люди разные и не всем дано быть такими умными, как вы...Вы судя по всему, человек достаточно молодой и все что не укладывается в ваши представления считаете бредом... Sorques, все это совсем не так, изучайте факты... Пока Вы цепляетесь за мифы, чтобы обосновать такие колоссальные разрушительные процессы, которые запустил Горбачев, Вы ничего не поймете. Я понял, что проблемы были, Кара-Мурза в книге Советская цивилизация называет целую кучу таких проблем, но в том то и дело, что Вы их не называете, вот ps2000 честнее. Это были причины социального и идеологического характера, проблемы в экономике тоже были, но все было совсем не так, как Вы пытаетесь представить. Ну, Вы же даже не знакомились с тем, что мы производили и в каком количестве куда продавали и что закупали. Не в этом дело совсем.

sxn255340339 дата: 12-01-2012 - 17:49 [ i ]

Мастер Репутация: 34 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Клим Самгин @ 12.01.2012 - время: 14:42) Довольно бредовый опрос... В мире, кроме белого и черного, есть еще масса других оттенков... А для того, чтобы судить о нем, как о политике, надо знать документы. А они скрыты... О чем тут можно говорить, если мы очень много не знаем, и узнаем не скоро (да и не мы уже, скорее всего; у нас до сих пор самые важные документы 30-х годов скрыты, что уж тут говорить про 80-е)... Да все открыто, не афишируется просто, так Интернет то на что? QUOTE (Sorques @ 12.01.2012 - время: 15:28) Горбачов, классический совок, с менталитетом комсомольско-партийного работника у него никаких идей, кроме как социалистических в голове никогда не было, да и быть не могло иначе бы он не стал не то что генсеком, но даже секретарем ЦК... Ну, он же сам в фильмах говорит прямым текстом, что у него задолго до того, как он стал Генсеком, было желание похоронить всю эту систему и Раиса его в этом желании поддерживала, ну, я лично все это слышал по телевизору пару лет назад. QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 14:51) Хотя я знаю немало людей для которых он идол олицетворяющий свободу. Так оно и есть. Его заслуга в том что он открыл "железный занавес" и положил конец "холодной войне". В том то и дело, что холодная война ни на секунду не кончалась, это наша элита купилась на миф о конце холодной войны (возможно, и Горбачев в это верил), а Запад ее просто развел, сыграв на всех тех противоречиях, которые были в советской системе. И если с этими проблемами еще надо разбираться, то с позицией Запада все предельно ясно. И не признают это у нас сейчас только потому, что это будет означать крах всего, на чем базировались все эти разрушительные преобразования. Это сообщение отредактировал sxn255340339 - 12-01-2012 - 18:03

ps2000 дата: 12-01-2012 - 18:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 17:04) И снова обращусь к памяти. СССР. Беготня по магазинам с попытках что либо купить. Постоянные сделки в попытках что либо ДОСТАТЬ. Это Ваш личный опыт или по рассказам?

Sorques дата: 12-01-2012 - 18:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:46) Sorques, все это совсем не так, изучайте факты... Чего не так? QUOTE Ну, Вы же даже не знакомились с тем, что мы производили и в каком количестве куда продавали и что закупали. Не в этом дело совсем. Я некоторое время работал в советской внешнеторговой организации, а до этого "упорно" изучал советскую экономику в вузе...Про СЭВовские сделки и с со странами Третьего мира, знаю не из интернета...Это для вас цифры из сети являются документами, а я знаю какие и на какой основе составлялись контракты, как их согласовывали и что экономическая сторона часто не имела значение, в отличии от политической... Просто цифры, это ничто, зачастую лажа...а в в них свято верите...Вы наверное технарь?

ps2000 дата: 12-01-2012 - 18:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:46) проблемы в экономике тоже были, но все было совсем не так, как Вы пытаетесь представить. А в чем не так? Только словами, если можно без ссылок на длинные тексты и ролики

sxn255340339 дата: 12-01-2012 - 18:09 [ i ]

Мастер Репутация: 34 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 16:21) Холодная война - цель: Разрушить экономику СССР путем изматывания ее финансовой системы на гонку вооружений - Достигнуто. Холодная война - цель: Дискредитировать правительственные структуры - Достигнуто. Первая цель достигнута не была, это потом придумали этот миф. А вот вторая цель решена была и там еще очень много целей было. QUOTE Разве человек цепляющийся за власть может просто взять и отдать? Не верится что-то. А раз он не цеплялся за власть (а именно об этом говорит легкость его свержения), то причем тут "Когда человек достигает Верховной власти, то это триумф самолюбия и тщеславия, его на домик в Альпах не меняют..." ? Конечно, власть сама по себе ему не была нужна. Он служил каким-то идеям...

Sorques дата: 12-01-2012 - 18:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:49) Ну, он же сам в фильмах говорит прямым текстом, что у него задолго до того, как он стал Генсеком, было желание похоронить всю эту систему и Раиса его в этом желании поддерживала, ну, я лично все это слышал по телевизору пару лет назад. Я слышал и читал, только о том, что он хотел реформировать и убрать недостатки системы...

sxn255340339 дата: 12-01-2012 - 18:10 [ i ]

Мастер Репутация: 34 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Sorques @ 12.01.2012 - время: 18:08) QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:46) Sorques, все это совсем не так, изучайте факты... Чего не так? QUOTE Ну, Вы же даже не знакомились с тем, что мы производили и в каком количестве куда продавали и что закупали. Не в этом дело совсем. Я некоторое время работал в советской внешнеторговой организации, а до этого "упорно" изучал советскую экономику в вузе...Про СЭВовские сделки и с со странами Третьего мира, знаю не из интернета...Это для вас цифры из сети являются документами, а я знаю какие и на какой основе составлялись контракты, как их согласовывали и что экономическая сторона часто не имела значение, в отличии от политической... Просто цифры, это ничто, зачастую лажа...а в в них свято верите...Вы наверное технарь? Sorques, Вы, наверняка, работали с маленьким кусочком системы, а не со всеми цифрами сразу.

Flessan дата: 12-01-2012 - 18:12 [ i ]
Профессионал Репутация: 221 Статус: Всегда рад пообщаться на разные темы. Свободен	по воспоминаниям детства. Когда просто пойти и купить что-то как сейчас я покупаю своему ребенку было нереально. Недаром же мандарины ассоциируются до сих пор с новым годом.

sxn255340339 дата: 12-01-2012 - 18:12 [ i ]

Мастер Репутация: 34 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Sorques @ 12.01.2012 - время: 18:09) QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:49) Ну, он же сам в фильмах говорит прямым текстом, что у него задолго до того, как он стал Генсеком, было желание похоронить всю эту систему и Раиса его в этом желании поддерживала, ну, я лично все это слышал по телевизору пару лет назад. Я слышал и читал, только о том, что он хотел реформировать и убрать недостатки системы... Это эквивалентно уничтожению, ибо недостатком он считал, буквально, все... Но здесь надо осторожно уже и приводить конкретные ссылки.

ps2000 дата: 12-01-2012 - 18:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:49) В том то и дело, что холодная война ни на секунду не кончалась Да выиграл запад холодную войну. Ну и что. Горбачев признал поражение. Я сомневаюсь, что большинство сторонников счастливого вчера согласились жить как в КНДР, но с гордосью что мы строим коммунизм

sxn255340339 дата: 12-01-2012 - 18:17 [ i ]

Мастер Репутация: 34 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (ps2000 @ 12.01.2012 - время: 18:13) QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 17:49) В том то и дело, что холодная война ни на секунду не кончалась Да выиграл запад холодную войну. Ну и что. Горбачев признал поражение. Я сомневаюсь, что большинство сторонников счастливого вчера согласились жить как в КНДР, но с гордосью что мы строим коммунизм Еще раз, война продолжается, пока Вы это не поймете, Вы ничего не поймете.

Flessan дата: 12-01-2012 - 18:21 [ i ]
Профессионал Репутация: 221 Статус: Всегда рад пообщаться на разные темы. Свободен	кстати насчет войны соглашусь. Она не закончилась. Просто сменилась фаза. СССР разлетелся в прах. Теперь очередь России, затем думаю на прицеле будет Китай.

ps2000 дата: 12-01-2012 - 18:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (sxn255340339 @ 12.01.2012 - время: 18:17) Еще раз, война продолжается, пока Вы это не поймете, Вы ничего не поймете. Для Вас продолжается. Для меня нет. Про дона из Ламанчи читали? Или Вы не патриот? Почему не идете сражаться за идею - кто мешает. Многие белые офицеры пулю в лоб пустили, когда увидели что проиграли (цифр не приведу, но факты такие были) А что понять то я должен? Ваш психотип? я уже понял, насколько это возможно при дистанционном анализе

Flessan дата: 12-01-2012 - 18:29 [ i ]

Профессионал Репутация: 221 Статус: Всегда рад пообщаться на разные темы. Свободен

Да... такие факты были... и красные командиры также стрелялись. И советские бойцы потом тоже были факты что стрелялись. Хотя идеи для всех были разные.... Для одних самодержавие и Россия. Для других мир и братство, для третих РОДИНА. (опять таки не настолько примитивно конечно) Что же сейчас может быть идеей... не знаю. ПОрой ощущение что у России сейчас идеи нет в принципе. И кстати. Пытаться понять что война идет бесполезно. Это ничего не даст. А вот сузить диапазон возможных действий запросто сможет. Именно в эту ловушку и попался СССР. Они восприняли войну именно как войну.

sxn255340339 дата: 12-01-2012 - 18:35 [ i ]

Мастер Репутация: 34 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE Новый Мировой Порядок будет строиться против России, на руинах России и за счет России. Збигнев Бжезинский QUOTE Запад смотрит на Россию как на сырьевую базу, для поддержания которой достаточно 40-50-ти миллионов населения. Дж.Мейджер QUOTE Я не устаю повторять: суть демократии не во власти большинства, а в защите сверхправ меньшинства от большинства. Э. Бронфман QUOTE В этом зале собрались те, кто считает себя учениками Андрея Дмитриевича, ... кто взял на себя тяжкую обязанность реализовать многое из того, о чем Андрею Дмитриевичу мечталось... Тем большая ответственность лежит на нас, на людях, кому выпало сегодня осуществить то, о чем мечтал Андрей Дмитриевич Сахаров... Да помогут нам выполнить эту нелегкую миссию опыт Сахарова, мысли Сахарова, идеи Сахарова и чувства Сахарова Из выступления Филатова, главы администрации президента России, на конференции в честь 73-летней годовщины Сахарова QUOTE В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". Сахарову претит само устройство СССР как единого государства, ядром которого являлся русский народ. В предвыборной программе в феврале 1989 г. он декларировал: "Компактные национальные области должны иметь права Союзных республик" (А. Сахаров, "Воспоминания", издательство Права Человека, М. 1996, т. 2). А в другом документе требовал, чтобы в Союзе вообще все структурные единицы имели статус союзной республики. По этой схеме вместо 15 союзных республик их возникло бы около 150. Что же касается представлений о мироустройстве и месте России в мире, то Сахаров был убежденным мондиалистом — сторонником исчезновения наций и унификации мира под властью мирового правительства. Уже в "Меморандуме" он пишет: "Человечество может безболезненно развиваться только как одна семья, без разделения на нации в каком-либо ином смысле, кроме истории и традиций". Главной, безусловной, конечной целью Сахаров считал "конвергенцию стран с различным строем". В своем проекте конституции "Союза Советских Республик Европы и Азии" Сахаров пишет: "В долгосрочной перспективе Союз в лице органов власти и граждан стремится к конвергенции социалистической и капиталистической систем... Политическим выражением такого сближения должно стать создание в будущем Мирового правительства." Но из всей совокупности его заявлений видно, что желанное для него Мировое правительство — это правительство Запада и, прежде всего, США. В телеграмме Картеру в 1976 г. он пишет: "Я уверен, что исполненная мужества и решимости... первая страна Запада — США — с честью понесет бремя, возложенное на ее граждан и руководителей историей" (А. Сахаров. "Тревога и надежда". Нью-Йорк: "Хроника" , 1978). Напротив, СССР для Сахарова — именно империя зла, мутант цивилизации, не имеющий права на существование: "60-летняя история нашей страны полна ужасного насилия, чудовищных преступлений" и т.п. (1977). При этом Россия до возникновения СССР — это вообще черная дыра, хуже СССР. В 1981 г. в статье для американской газеты Сахаров пишет о политике СССР, указывая на ее очевидно преступный, на его взгляд, уклон: "потеряв далекую перспективу... партийная власть продолжает традиционную русскую геополитику" (А. Сахаров. "Воспоминания"). Кстати, взгляды Е.Боннер на этот вопрос еще радикальнее: "У нас политическая биография началась только в 1988 году, до этого у нашей страны ее не было". В холодной войне Сахаров становится на сторону Запада против СССР категорически и открыто. В интервью "Ассошиэйтед Пресс" в 1976 г. он заявляет: "Западный мир несет на себе огромную ответственность в противостоянии тоталитарному миру социалистических стран". В 1979 г. он пишет в большом письме на Запад (писателю Г.Бёлю): "Пятьдесят лет назад рядом с Европой была сталинская империя, сталинский фашизм — сейчас советский тоталитаризм". В СССР он видит угрозу миру и уповает лишь на Запад: "В этом отношении я верю в Западного человека, в его ум, устремленный к великим целям, его благие намерения и его решительность". Сахаров требует от Запада практических мер: "Чрезвычайно важны экономические и политические санкции… В частности, необходим широчайший, насколько только возможно, бойкот московской Олимпиады. Каждый зритель или атлет, приезжающий на Олимпиаду, будет оказывать косвенную поддержку советской военной политике". Дело доходит до упреков Западу за то, что он в годы Второй мировой войны был слишком щедр по отношению к СССР: "То, что Запад признал изменение границ в результате второй мировой войны, — это в какой-то мере уступка Советскому Союзу, потому что целый ряд из этих изменений мог бы являться предметом дискуссии" (А. Сахаров. "Тревога и надежда"). Квра-Мурза. Советская цивилизация. Т.2, с. 123

ps2000 дата: 12-01-2012 - 18:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 18:29) Что же сейчас может быть идеей... не знаю. ПОрой ощущение что у России сейчас идеи нет в принципе. И кстати. Пытаться понять что война идет бесполезно. Это ничего не даст. А вот сузить диапазон возможных действий запросто сможет. Именно в эту ловушку и попался СССР. Они восприняли войну именно как войну. Да в том то и дело, что никто воевать не собирается Помнят все 1962-ой год. Договариваться надо А про идею - это как сказать. У многих она есть И идеология есть

Flessan дата: 12-01-2012 - 18:39 [ i ]

Профессионал Репутация: 221 Статус: Всегда рад пообщаться на разные темы. Свободен

я читал. Но к Кара-Мурзе я отношусь немного настороженно. Мне он не очень нравится. Хотя книги посвященные СССР прочитал несколько раз. Тем более что сейчас не вспомню тему прямого эфира, но он там выступал и его выступление как-то нехорошо попахивало мертвечинкой... Но это все же из области чистого субъективизма.... И слава богу что не собираются. Хоть в этом заметно вырастание из детских штанишек. А по поводу идей - если можно поподробнее.

sxn255340339 дата: 12-01-2012 - 18:42 [ i ]

Мастер Репутация: 34 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (ps2000 @ 12.01.2012 - время: 18:36) QUOTE (Flessan @ 12.01.2012 - время: 18:29) Что же сейчас может быть идеей... не знаю. ПОрой ощущение что у России сейчас идеи нет в принципе. И кстати. Пытаться понять что война идет бесполезно. Это ничего не даст. А вот сузить диапазон возможных действий запросто сможет. Именно в эту ловушку и попался СССР. Они восприняли войну именно как войну. Да в том то и дело, что никто воевать не собирается Помнят все 1962-ой год. Договариваться надо А про идею - это как сказать. У многих она есть И идеология есть Вы ничего не понимаете в современных войнах. Я проясню эту тему по мере своих своих скромных возможностей.

dr Rendell дата: 12-01-2012 - 18:47 [ i ]
Мастер Репутация: 204 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Лично я считаю что М С Горбачев был простым стрелочником оказавшимся не в том месте и не в то время. А на него просто повесили всех собак.

Flessan дата: 12-01-2012 - 18:51 [ i ]
Профессионал Репутация: 221 Статус: Всегда рад пообщаться на разные темы. Свободен	тогда странно что этого стрелочника на западе буквально завалили наградами. Причем некоторые довольно специфичные...