Границы дозволенного

По поводу того, что человек отличается от животного именно наличием разума - это Ваше личное мнение, а не истина. И слишком часто люди отказывают друг другу в разумности, чтобы разум мог быть критерием для определения вопросов жизни и смерти человека... Вам нужно напоминать, какое общественные устройства и в какие времена отказывали в праве на жизнь тем, кого считали недостаточно разумным..? Где травили в газовых камерах психически больных? В совсем недавней истории разделение человечества на людей и недочеловеков было признано преступным. Теперь этот фашизм повторяется в "самой демократичной стране"...

Ну, если поступок и не однозначно аморальный (хотя с моей точки зрения именно так), то совершенно точно - весьма спорный. Спорность его в том, что он предполагает еще одну, новую, возможность распоряжатся человеческой жизнью. Если уравнять недееспособного человека в правах с животным, то его возможно не только стерилизовать по собственному усмотрению и лишать возможности естественно развиваться (что и было сделано), но и содержать в клетке, и использовать в качестве тягловой силы в сельхозработах, разбирать на органы, усыпить в любой момент... Какие перспективы открываются - дух захватывает. Что хочу, то и сделаю - "девочка же недееспособна", так?

А можно узнать поподробнее - что именно составляет эту огромную разницу, в случае с таким умственно отсталым, как эта девочка?

Знаете ли, различий столько, что проще сказать единственное сходство - и те и те по уровню развития стоят ниже "нормального" человека.
Больше общайтесь с животными и истина вам откроется :)

То есть "в это надо верить" (с)? И весь ответ? "Слифф зощщитан" (с).

В это не надо верить, это надо знать. Ну или хотя бы желательно знать.

По вашей логике, дедушка, которому отрезают половой орган, становится бабушкой. Но он все же не бабушка, а дедушка без полового органа.

Дедушка, которому делают лоботомию, не становится обезьяной (хотя он по уровню становится, вроде бы, ниже многих обезьян). Он остается дедушкой, которому сделали лоботомию.

Эта девочка, я думаю, без посторонней помощи даже поесть нормально не может, а вы говорите о ее идентичности животному.

Хм, как обычно - никакой конкретики. Если бы Вы сами знали ответ на этот вопрос, набросать хотя бы пять-десять отличий Вам не составило бы труда. А не знаете, в том-то и дело. Возможно, и нет этих отличий, просто о них очень громко кричать кажется правильным и человеколюбивым?

Таки поделись знанием, о великий Гуру. В чём же эта разница и почему она так велика. По мне - хороший умный кот ближе к человеку разумному, чем пузыри пускающий даун. По степени разумности. Он, во всяком случае, способен поесть без посторонней помощи, а при некотором обучении - и поддерживать приемлемую санитарию в помещении обитания.

Я не улавливаю логику в ваших утверждениях.
То вы говорите, что психически больной человек не отличается от животного. То вы вот утверждаете, что "хороший умный кот ближе к человеку разумному, чем пузыри пускающий даун".
Я вас не понимаю.
Я с самого начала утверждаю, что хороший, умный кот очень сильно отличается от больного и, как вы выразились, пускающего пузыри дауна.
Что я, как Великий Гуру, должен вам доказать?

Никто и не говорил, что психически больной человек не отличается от животного, это Ваши додумки. Говорили именно о совершенно неразумных, фактически "растениях", про которых Вы утверждаете, что они все равно ценнее для человечества, чем животные.
Ну вот и объясните - почему, чем именно ценее? Конкретику в студию, пожалуйста.

Сбосно в чем это выражается?!Родители эту девочку потребовали усыпить,или выкинули ее на улицу?Нет?Так они взяли на себя тяжкое бремя ухода за ней?Ну и в чем же тогда они не правы?!

Видимо, написал невнятно. Неважно, психика ли не в порядке или есть физиологические мутации, человек - это не животное. Вы улавливаете разницу между РАЗНЫМИ биологическими видами и нормальным (здоровым) состоянием организма и больным? Видимо, нет, либо же просто не хотите понять. Так что додумок нет с моей стороны.

Второе, додумываете уже вы. Я ни про какую ценность не говорил, я разъяснял исключительно биологическую составляющую.

Третье - понятие ценности в отношении человека как-то непринято применять. И, как ни крути, та девочка-даун - человек, так как относится к роду Homo Sapiens.

Странная логика. Эта девочка... содержится (другого слова подобрать не могу)... в родительской семье. Исходя из Ваших слов можно предположить, что в семье ее кто-то может изнасиловать? и чтобы она не забеременела ей удалили матку?
Ноу хау в защите то преступных посягательств - чтобы защитить кого-то от насилия надо не насильика кастрировать, а предполагаемую жертву... м-да...
Так же и заявленной целью - повышением качества жизни девочки - получается - "Родители говорят, что им будет легче перемещать Эшли, купать ее и вообще заботиться о ней, если она останется весом и ростом ребенка"... вместо того, чтобы ребенку удобства создавать, родители создают их себе. И когда (возможно) через пару десятков лет таких больных лечить и социализировать начнуть, они будут продолжать водить свою порезанную и заколотую гормонами дочку-Жучку на поводке.

Моральным основанием осуждать во все времена и в любом обществе является не наличие личного опыта, а наличие морали. Мораль - это правила, вырабатываемые на основании опыта многих поколений этого общества и именно поэтому ее нормы являются более универсальным критерием, нежели личный опыт; собственно затем мораль и существует, чтобы давать любому ее носителю готовые решения там, где его собственного опыта недостаточно. Причем, являясь функцией общества, мораль и предлагает решения, ориентированые в первую очередь на благо общества, а не индивидуума.

Как Вы думаете, почему в процессе своего развития общество отказалось от практики сбрасывания слабых и больных особей своего вида со скал, оставления стариков в горах и лесах и т.д., и т.п.? Почему люди придумали богадельни, приюты, хосписы? Почему чем далее тем более общество озабочено обеспчением естественных прав членов общества? Правильно... приоритеты изменились. На смену выживанию пришла забота об уровне жизни. Поэтому люди придумали сложную систему нормативной регуляции, в которую входят не только писаные законы, но и неписаные правила, такие как мораль. И эта мораль служит, в первую очередь, обеспчению безопасности и комфортного сосуществования не отдельных индивидуумов, а их совокупности - общества. Общество запрещает убийства, признает правильной заботу о ближнем, поддержку слабых... ибо очевидна (во всяком случае разумным) зависимость - если не убивают никого, значит не убъют и меня, если поддержиают всех больных, то если заболею я, то поддержат и меня. Вы кстати, наверняка слышали расхожую фразу о том, что о моральном здоровье общества нужно судить по отношению к старикам и инвалидам... Я не стану Вам доказывать, что это правильно, для меня это аксиома. И забота о человеке, пусть даже и страдающем неизлечимой (на данный момент) болезнью в это правило укладывается совершенно. Вы представьте себе, что Вас может сбить грузовик на дороге и Вы будете лежать десяток лет в коме... а Ваши родственники понемножку Вас кромсать начнут... ну, чтобы легче ухаживать было. Лично мне такая перспектива не понравилась бы.

И лично мне совершенно очевидно, что в данном случае мораль извращается. Общество с такой моралью - это общество морально деградировавшее; даже е так... скидывание со скалы (а обрезание "мешающих" частей тела - это именно скидывание со скалы), когда речь идет не о выживании, а о неудобстве, о заботах и хлопотах, от которых "заботящиеся" хотят себя избавить, это даже не деградация, это моральная мутация какая-то. Это гораздо страшнее, чем в условиях недостатка ресурсов признать конкретную больную особь нежизнеспособной и лишить жизни... страшнее, потому что в условиях, когда допускается "секвестирование" человека любой перестает чувствовать себя защищенным, потому что он может быть признан нечеловеком уже человеком став - вследствие болезни, например. Мало проблем с забором органов у умерших, еще и инвалидов начнут на кусочки нарезать.
Человек неприкосновенен без его на то воли - это один из основополагающих принципов, на котором строится человеческая мораль. И вот мы видим, что этот принцип попран... и как?! Вслед за фашистами "самые демократичные в мире" сочли возможным признать человеческое существо недочеловеком...

Еще ужаснее, что нормальные, вроде бы, люди, не стесняются произносить "Можно говорить о морали, но..." То есть мораль хороша, но... до тех пор, пока не мешает? Раньше аморальности стеснялись. Во второй половине ХХ века, как мне кажется, какая-то массовая мутация, все же, произошла - люди перестали стесняться после слова "мораль" добавлять "но".... Что ж дальше-то?

Это сообщение отредактировал 188 - 12-01-2007 - 08:46

А почему Вы не рассматриваете других вариантов проявления заботы? Например, почему девочку нельзя отдать в специализированное учреждение, если уход за ней такой, какая она есть, родителям не под силу?
Почему в угоду своему "хочу" можно поступить с инвалидом так, как захочется и родителям удобней? А почему со здоровым ребенком так же сделать нельзя? В чем собственно разница? Ну подумаешь, будет несколько поколений колек.

Как Вы думаете, у тех, кто с этим столкнулся, какое будет мнение? Люди, в семьях которых есть инвалид, поголовно бросятся их резать и колоть?
Если совсем в тягость, то почему ребенка нельзя отдать в специализированное учреждение? Ради чего стоит, а ради чего не стоит уродовать больного ребенка? Какие могут быть критерии на Ваш взгляд?

Есть автобус. Водить его не можем- в нем нет двигателя, все остальное присутствует. Поддерживать его в исходном состоянии у нас возможности нет, но есть пустая коробка из-под телевизора. Накромсаем автобус помельче, чтобы больше влезло, остальное выбросим и поставим коробку на антресоли - пусть он будет.
Есть недееспособный ребенок. Все присутствует, кроме дееспособности. Рстить его таким, какой он есть, возможности нет. Но чтобы он много места и времени в жизни не занимал накромсаем его побольше, - главное, чтобы был.
Благом ли для больного ребенка будет нахождение рядом с такими родителями?
Так становится очень недалеко до распоряжения телами здоровых детей, недостигших совершеннолетия. Они же то же не полностью дееспособны.
Почему с больными можно, а со здоровыми нельзя? От здоровых детей проблем разве меньше (маленькие детки - маленькие бедки, большие детки - большие бедки)?

Это сообщение отредактировал А-Лама - 14-01-2007 - 06:18