Границы совести?!

Косолапый дата: 03-07-2013 - 19:54 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 19:52) Про бессмысленный риторический вопрос я ответил. Вы не ответили на вопрос. Впрочем, ваш выбор.

ps2000 дата: 03-07-2013 - 20:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 19:54) (ps2000 @ 03.07.2013 - время: 19:52) Про бессмысленный риторический вопрос я ответил. Вы не ответили на вопрос. Впрочем, ваш выбор. Естественно мой. Я не вижу смысла отвечать на риторические вопросы и обсуждать то, как формировалась мораль в первобытном обществе. А вот вопрос уважаемого Sorquesа про сегодняшние процессы интересен. Вы не ответили на вопрос. Впрочем, ваш выбор.

Косолапый дата: 03-07-2013 - 20:07 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 20:01) А вот вопрос уважаемого Sorquesа про сегодняшние процессы интересен. А вы перечтите первоначальный вопрос Сорквеса: "на основе чего формируется мораль". Я и ответил. Причем исчерпывающе: мораль формируется на основе максимизации значения критерия выживаемости социума. Что тут непонятно?

srg2003 дата: 03-07-2013 - 20:37 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 15:30) (srg2003 @ 03.07.2013 - время: 15:18) Более того закон в ряде случаев предписывает следовать именно морали и нравственности Вроде, бывают даже формулировки вроде "оскорбление общественной нравственности", "аморальное поведение"? Без подробного раскрытия. Еще и обязанность действовать добросовестно и разумно для участников гражданского оборота и не злоупотреблять правом

Косолапый дата: 03-07-2013 - 20:38 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

По поводу общественных институтов и того, как они соотносятся с моралью. Все общественные институты, прежде всего, построены на основе морали. Не будь морали, не было бы никаких социальных институтов вообще. Мораль первична, социальные институты лишь ее производная. Мораль это скрепляющий раствор для любого социального института. Будь то Семья, Государство, Право и так далее. Существует и обратный процесс влияния социальных институтов на мораль. Позвольте аналогию. Многие тысячелетия над человечеством проливался благодатный дождь естественного социального отбора. Влага этого дождя и формировала мораль в примитивных социумах. Стоило социуму привить у себя негодную мораль, как благодатный дожль смывал этот социум в небытие... И это было по-своему очень правильное и естественное мироустройство. Но со временем социумы забрались под крыши прогресса. И благодатный дождь перестал проливаться на них. И единственное место, где еще хранилась благодатная влага, это была бочка под углом крыши. На бочке краской кривыми-косыми буквами написано "религия". Это была очень старая бочка, намного старше, чем сама крыша. Из этой бочки влага разливалась по сосудам: сосуд с надписью "семья", сосуд с надписью "государство", сосуд с надписью "право", "экономика" и так далее. Иногда сосуды были изнутри нечисты. И даже ядовиты. И тогда живительная влага портилась. И когда приходилось наливать влагу еще в какие-то сосуды, то черпали частенько не из бочки, а из предыдущих сосудов, и в результате влага в новых сосудах становилась совсем непохожа на первоначальную. И этот процесс постоянного переливания из сосуда в сосуд продолжается все время, и часть влаги в испорченном виде возвращается обратно в бочку, а оттуда по новым сосудам...

srg2003 дата: 03-07-2013 - 20:49 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 17:30) (Косолапый @ 03.07.2013 - время: 17:27) Это случается. Конечно случается Так как формируется мораль? Убивай, грабь, трахай, но все тащи в свою социальную группу Для начала так- не грабь и не убивай в своём социуме, затем не грабь и не убивай в союзе племён, затем не грабь и не убивай в своём государстве, затем не грабь и не убивай в дружественных государствах, затем не грабь и не убивай в нейтральных и невраждебных государствах. Под влиянием христианства стало формироваться не убивай даже врагов слишком жестокими методами, старайся щадить мирное население

ps2000 дата: 03-07-2013 - 20:50 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 20:07) Что тут непонятно? Непонятен Ваш уход от вопроса. Ведь уважаемый Sorques дополнял свой вопрос. И спрашивал относительно сегодняшнего времени. А общеизвестные доисторические факты малоинтересны. О чем Вам также неоднократно намекал уважаемый Sorques. Ну нет желания отвечать - и не надо. Хотя было бы интересно услышать Ваше мнение

Косолапый дата: 03-07-2013 - 20:55 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 20:50) Непонятен Ваш уход от вопроса. Невозможно было ответить более полно, чем ответил я. Во всяком случае, в вербальной форме. Я недаром задал свой вопрос, который вы назвали "бессмысленным". Знания часто передаются в невербальной форме, просто в виде "понимания", "осознания". Вербальная форма оказалась для вас сложна. Вот с целью передать вам "понимание" я и собирался задать вам ряд вопросов, в результате которых вы, вероятно, поняли бы мою мысль. Дао, как мы помним, нельзя выразить словами. Но можно научить понимать его. Но для этого нужно желание. А если желания нет, то... Это сообщение отредактировал Косолапый - 03-07-2013 - 20:59

ps2000 дата: 03-07-2013 - 21:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 20:55) А если желания нет, то... Ваша мысль о чем-то другом. Возможно мне не интересном. А я обычно спрашиваю о том, чего я не знаю наверняка и хочу понять Так что желания нет

srg2003 дата: 03-07-2013 - 21:22 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 03.07.2013 - время: 21:03) (Косолапый @ 03.07.2013 - время: 20:55) А если желания нет, то... Ваша мысль о чем-то другом. Возможно мне не интересном. А я обычно спрашиваю о том, чего я не знаю наверняка и хочу понять Так что желания нет Вообще- то Косолапый довольно полно раскрыл вопрос. Действительно мораль возникла до возникновения социальных институтов и именно мораль была базисом для их возникновения. Конечно социальные институты влияют на мораль, но основы остаются. К примеру сначала возникла христианская мораль а потом церковь

avp дата: 03-07-2013 - 21:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(srg2003 @ 03.07.2013 - время: 21:22) Конечно социальные институты влияют на мораль, но основы остаются. К примеру сначала возникла христианская мораль а потом церковь Это дискуссионный вопрос. Процессы, как мне думается, шли одновременно, взаимно влияя друг на друга.

srg2003 дата: 04-07-2013 - 00:33 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Церковь формировали уже апостолы. А вот влияние на мораль многих групп населения она оказала колоссальную- практически ликвидировала человеческие жертвоприношения и каннибализм к примеру

ps2000 дата: 04-07-2013 - 10:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(srg2003 @ 03.07.2013 - время: 21:22) Вообще- то Косолапый довольно полно раскрыл вопрос. Действительно мораль возникла до возникновения социальных институтов и именно мораль была базисом для их возникновения. Конечно социальные институты влияют на мораль, но основы остаются. К примеру сначала возникла христианская мораль а потом церковь Неужели Вы всего этого не знали до откровений уважаемого Косолапого? Интересно - сегодняшний день. Что сегодня влияет на формирование морали.

ps2000 дата: 04-07-2013 - 10:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(srg2003 @ 04.07.2013 - время: 00:33) Церковь формировали уже апостолы. А вот влияние на мораль многих групп населения она оказала колоссальную- практически ликвидировала человеческие жертвоприношения и каннибализм к примеру Т.е. церковь все-таки влияла на формирование морали А что еще влияет? Какие институты? Почему не стоит материться в присутствии женщин и детей? Почему нельзя исполнять естественные надобности на виду у всех? Или то о чем я говорю - слишком мелко?

avp дата: 04-07-2013 - 10:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(srg2003 @ 04.07.2013 - время: 00:33) Церковь формировали уже апостолы. А вот влияние на мораль многих групп населения она оказала колоссальную- практически ликвидировала человеческие жертвоприношения и каннибализм к примеру Сжигание еретиков на кострах - это ли не жертвоприношение, пусть и под другим названием?

ps2000 дата: 04-07-2013 - 10:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(avp @ 04.07.2013 - время: 10:47) Сжигание еретиков на кострах - это ли не жертвоприношение, пусть и под другим названием? Расстрел, гильотина, электрический стул - это тоже жертвоприношение под другим названием?

Косолапый дата: 04-07-2013 - 11:15 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 10:27) Почему не стоит материться в присутствии женщин и детей? Почему нельзя исполнять естественные надобности на виду у всех? Или то о чем я говорю - слишком мелко? Ну, на самом деле, после того, о чем мы говорили вчера, если вы, конечно, слушали внимательно, вы уже сами можете отвечать на подобные вопросы. Тем более, что все мною сказанное, по вашим словам, не было для вас откровением.

Sorques дата: 04-07-2013 - 11:49 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 16:53) Я полагал, что из моего ответа это было понятно. Коллективный инструмент самосохранения социума формируется практически теми же механизмами, что и индивидуальный инстинкт самосохранения особи. Нет...я спрашивал более конкретно..Например в СССР на мораль и нравственность влиял соответствующий отдел ЦК КПСС...в РИ, Православная Церковь...ну и так далее...

Косолапый дата: 04-07-2013 - 12:36 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 04.07.2013 - время: 11:49) Нет...я спрашивал более конкретно..Например в СССР на мораль и нравственность влиял соответствующий отдел ЦК КПСС...в РИ, Православная Церковь...ну и так далее... Тогда не совсем понятен ваш вопрос. Вы хотите узнать, как называются ведомства в современной России, которые думают, что они влияют на мораль? Ну, как-то там они называются. Это разве имеет какое-то значение?

Sorques дата: 04-07-2013 - 12:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 12:36) Тогда не совсем понятен ваш вопрос. Вы хотите узнать, как называются ведомства в современной России, которые думают, что они влияют на мораль? Ну, как-то там они называются. Мы только о современной России? Нет, какие ведомства и государственные и общественные организации, ее во все времена формировали... Это разве имеет какое-то значение? Имеет, так как тогда мы вернемся к разговору о том, что Сумерки европейской цивилизации, начались после уничтожения этих институтов...Мысль надеюсь понятна...

Косолапый дата: 04-07-2013 - 13:14 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 04.07.2013 - время: 12:50) Нет, какие ведомства и государственные и общественные организации, ее во все времена формировали... Я же вроде уже написал. Мораль находится в состоянии постоянного взаимовлияния со всеми социальными институтами без исключения. Соответственно, на мораль оказывают опосредованное влияние все ведомства и организации, которые в данный исторический период являются проекцией соответствующих социальных институтов. Вроде, элементарный вопрос, зачем вы его задаете? Мысль надеюсь понятна... Нет, не понятна.

Sorques дата: 04-07-2013 - 13:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:14) Я же вроде уже написал. Мораль находится в состоянии постоянного взаимовлияния со всеми социальными институтами без исключения. Соответственно, на мораль оказывают опосредованное влияние все ведомства и организации, которые в данный исторический период являются проекцией соответствующих социальных институтов. Вроде, элементарный вопрос, зачем вы его задаете? Мысль надеюсь понятна... Нет, не понятна. Мораль исходит из этих институтов...ей как правило занимается группа идеологов...

Косолапый дата: 04-07-2013 - 13:23 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 04.07.2013 - время: 13:18) Мораль исходит из этих институтов...ей как правило занимается группа идеологов... Группа идеологов оказывает на процесс изменения морали примерно такое же влияние, как человек со шваброй при игре в керлинг, натирая лед перед скользящим камнем, оказывает влияние на траекторию камня. Определенное влияние, конечно, есть. Траекторию можно отклонить на пару-тройку градусов.

Victor665 дата: 04-07-2013 - 13:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Косолапый @ 03.07.2013 - время: 20:38) По поводу общественных институтов и того, как они соотносятся с моралью. Все общественные институты, прежде всего, построены на основе морали. В данном споре слишком неточно, фактически если рассматривать общие понятия то это получается ОДНО И ТОЖЕ! Так что вам надо выбирать- если уж соц институт построен на основе морали, значит в нем мораль НАВСЕГДА вбита накрепко, НЕОТДЕЛИМО. Либо если там мораль отделима- то она НЕ является основой соц институтов и давно пошла нахрен. Так что вы сразу подтвердили мой подход, правильно считать что мораль это и есть ЗАКОН либо считать что мораль не существует (как самостоятельное понятие). Все соц институты в современной цивилизации являются государственными, все они официальны, подтверждаются регистрациями и прочими бумажками, решениями, постановлениями, законами. И понятие Закон полностью заменило понятия типа "мораль и совесть", больше того теперь можно сразу четко отделять то что действительно морально для ВСЕХ (а это и есть Закон) и то что ЛИЧНО используется ловкими пропагандистами, например религия которая в светском обществе не обязательна для всех. Не будь морали, не было бы никаких социальных институтов вообще. верно, вот и полностью подтверждено что это суть одно, отдельно ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ЗАКОНА морали не бывает. Любой запрет, требование, догмат- не ставший законом- является Аморальным! Соц институт на уровне ГОСУДАРСТВА не возник )) Значит как вы правильно сказали- и нету морали. Мораль первична, социальные институты лишь ее производная. Грубейшая подмена, первичен естественный отбор, вы сами про выживание сообществ пишите, а вот мораль уже следствие отбора и выживания. Соц институты тоже следствие отбора и выживания, это одно и тоже. После появления понятия "государства" больше никакой самостоятельной (ОТДЕЛЬНОЙ от офиц соц институтов и от законов государства!) морали для выживания нету. Мораль это скрепляющий раствор для любого социального института. верно, и не забывайте- нет морали значит нет соц института, нет соц института значит нет морали, значит ничего нахрен не скрепилось как бы вам это лично не было приятно! Будь то Семья, Государство, Право и так далее. Существует и обратный процесс влияния социальных институтов на мораль. Верный перечень, а вот Религия больше не является официальным государственным социальным институтом, и она АМОРАЛЬНА согласна вашим же доказательствам. Ваще реально удивлен как вы можете совершенно точно всё показывая- делать ровно наоборот неверные выводы )) Вы внимательней подумайте над тем что сами сказали )) Группа идеологов оказывает на процесс изменения морали примерно такое же влияние, как человек со шваброй при игре в керлинг, натирая лед перед скользящим камнем, оказывает влияние на траекторию камня. Определенное влияние, конечно, есть. Траекторию можно отклонить на пару-тройку градусов. если вы говорите про мораль которая стала соц институтом и законом то вы правы, замучаются идеологи чета делать, поэтому я и говорю именно про Закон. А вот если речь про мораль которая НЕ вошла в закон, то наоборот ТОЛЬКО идеологи на неё и влияют на 100%, они её создают и пихают в массы, т.е. она сто процентов надуманная фигня. Используется идеологами для оболванивания. И является АМОРАЛЬНОСТЬЮ по смыслу и по отношению к офиц соц институтам и закону. Позвольте аналогию. Многие тысячелетия над человечеством проливался благодатный дождь естественного социального отбора. Влага этого дождя и формировала мораль в примитивных социумах. Стоило социуму привить у себя негодную мораль, как благодатный дождь смывал этот социум в небытие... И это было по-своему очень правильное и естественное мироустройство. ВОТ! Именно ОТБОР первичен! Действительно все знаете, как выводы то делаете противоположные?! Но со временем социумы забрались под крыши прогресса. И благодатный дождь перестал проливаться на них. вот началось )) Вы же сказали про отбор )) Прогресс это и есть отбор лучших )) Или вы про отбор ХУДШИХ пишите постоянно? )) Так что благодатный дождь НАЧАЛ проливаться на тех кто развивается а не деградирует. И единственное место, где еще хранилась благодатная влага, это была бочка под углом крыши. На бочке краской кривыми-косыми буквами написано "религия". Это была очень старая бочка, намного старше, чем сама крыша. Опять )) религия АМОРАЛЬНА, вы же сами это доказали )) Она не является ни носителем прогресса ни офиц соц институтом, это как опиум и алкоголь, просто приятные средства оболванивания. А потом я обязательно отвечу на ваш вопрос. вы меня уже многократно обманули по этому поводу, т.к вам ответы я давал а вы мне нет. Ваши попытки опровергнуть мои ответы вполне понятны, и я даже потом по ним пройдусь если скучно будет, но ваш отказ попытаться ответить мне понятен точно также- позорное увиливание. таким образом ВЫ полностью доказали что никаких способов воздействовать на соседа с помощью "совести" заведомо не имеется. Впрочем все остальные Знатоки понятий типа "мораль и совесть" могут вместо вас ответить и научить тех кто Не знаток, как же применять к членам общества нарушающим ваши права- понятия "совесть и мораль". Лично я не могу придумать варианта кроме идиотичного "в обществе где есть совесть никто чужих прав нарушать не будет" хихи )) И откудова у Косолапого взялся вариант с соседским перфоратором, куда девалась совесть у соседа, как так вышло в реальности? ))) "Утописты" в кавычках, а точнее ловкачи считающие всех вокруг за идиотов )) Ниче, скоро вымрут поколения совков и тогда моралисты -идеолого- воспитатели пролетят окончательно )) Это сообщение отредактировал Victor665 - 04-07-2013 - 13:29

Косолапый дата: 04-07-2013 - 13:28 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:25) <q>отдельно ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ЗАКОНА морали не бывает.</q> Замечательно. Чтобы доказать ваше утверждение на практике, не сочтите за труд, ответьте, все-таки на те два вопроса, которые я вам задал.