Границы совести?!

Victor665 дата: 04-07-2013 - 13:32 [ i ]
Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат	только после вас, ибо отвечал многократно. То что мои ответы вас не устраивают- это ваши проблемы. дайте свой ответ на мой вопрос, устроит он меня или нет пока неважно, хотя бы попытайтесь )) Если умеете конечно ))

Victor665 дата: 04-07-2013 - 13:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:28) (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:25) <q>отдельно ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ЗАКОНА морали не бывает.</q>Замечательно. Чтобы доказать ваше утверждение на практике я использовал ваши доводы, так что теперь это и ваши доказательства. ВСЕ доводы ваши- полностью правильные! нет спора по доводам, поясните откуда у вас вывод то взялся ровно противоположный? Как же ВАШ (а не мой хихи) "скрепляющий раствор" в виде морали куда-то вдруг отделился от офиц соц институтов государства и от закона?!

Косолапый дата: 04-07-2013 - 13:35 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:32) только после вас, ибо отвечал многократно. Чудесно. Вкратце повторите вашу стратегию действий в ситуации с соседом и в ситуации с выездом со двора. Не переиначивая условий и без словоблудия. Вам же не трудно, я надеюсь.

srg2003 дата: 04-07-2013 - 13:42 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(avp @ 04.07.2013 - время: 10:47) (srg2003 @ 04.07.2013 - время: 00:33) Церковь формировали уже апостолы. А вот влияние на мораль многих групп населения она оказала колоссальную- практически ликвидировала человеческие жертвоприношения и каннибализм к примеру Сжигание еретиков на кострах - это ли не жертвоприношение, пусть и под другим названием? Нет, это казнь по приговору суда, как электрический стул, расстрел и т.д. Вот сжигание вдов после смерти мужа в Индии, которое было практически искоренено под британским влиянием это да, жертвоприношение.

Victor665 дата: 04-07-2013 - 13:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:35) (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:32) только после вас, ибо отвечал многократно. Чудесно. Вкратце повторите вашу стратегию действий в ситуации с соседом и в ситуации с выездом со двора. Не переиначивая условий и без словоблудия. Вам же не трудно, я надеюсь. нет мне не трудно- в отличие от вас. А вы уже попытку применения "совести" изобразили? не вижу пока что )) Пора и вам потрудиться ))

Косолапый дата: 04-07-2013 - 13:46 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:42) Пора и вам потрудиться )) Нет, пока рано. Я не видел вразумительного ответа на свои два вопроса. Вы исключительно ловко увиливали и переиначивали условия. Ответьте, наконец, вразумительно. Оставьте ваше кокетство, оно изрядно наскучило всем оппонентам.

srg2003 дата: 04-07-2013 - 13:48 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Sorques @ 04.07.2013 - время: 11:49) (Косолапый @ 03.07.2013 - время: 16:53) Я полагал, что из моего ответа это было понятно. Коллективный инструмент самосохранения социума формируется практически теми же механизмами, что и индивидуальный инстинкт самосохранения особи. Нет...я спрашивал более конкретно..Например в СССР на мораль и нравственность влиял соответствующий отдел ЦК КПСС...в РИ, Православная Церковь...ну и так далее... Видите ли как показали эксперименты 20 века по кардинальному изменению морали, то при попытке устранить традиционную мораль проливается очень много крови и все равно в итоге идёт возврат к традиционной морали. За это до сих пор расплачивается Германия, которую в развалинах Берлина вынудили проводить денацификацию. Это же понял и Сталин, когда совершил фактически антибольшевистский и антикоминтерновский переворот и развернул идеологию на 180 градусов к патриотизму, семейным ценностям и даже к религии.

Косолапый дата: 04-07-2013 - 13:54 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(srg2003 @ 04.07.2013 - время: 13:48) (Sorques @ 04.07.2013 - время: 11:49) (Косолапый @ 03.07.2013 - время: 16:53) Я полагал, что из моего ответа это было понятно. Коллективный инструмент самосохранения социума формируется практически теми же механизмами, что и индивидуальный инстинкт самосохранения особи. Нет...я спрашивал более конкретно..Например в СССР на мораль и нравственность влиял соответствующий отдел ЦК КПСС...в РИ, Православная Церковь...ну и так далее... Видите ли как показали эксперименты 20 века по кардинальному изменению морали, то при попытке устранить традиционную мораль проливается очень много крови и все равно в итоге идёт возврат к традиционной морали. За это до сих пор расплачивается Германия, которую в развалинах Берлина вынудили проводить денацификацию. Это же понял и Сталин, когда совершил фактически антибольшевистский и антикоминтерновский переворот и развернул идеологию на 180 градусов к патриотизму, семейным ценностям и даже к религии. Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес. Он говорил об идеологии. Но это совсем не то же самое, что мораль.

Lilith+ дата: 04-07-2013 - 14:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 4325 Статус: Боже, храни Мясо! Замужем

Вот интересно, правила поведения при дискуссии регулируются совестью или как? Читаю вот тут отдельных товарищей... Километры постов - а о чем?! Один - "молодой", горячий, подставляется по полной, а второй - опытный тролль со стажем передергивает раз за разом позицию оппонента - и его же в том обвиняет, чем и провоцирует на дальнейшие шаги. Позицию и того и другого при этом уяснить невозможно. Собственно, оно по любому поводу может такая "дискуссия" возникнуть, но когда о подобных тонких философских материях речь идет... Интересно, у меня одной складывается впечатление, что о совести надо говорить с теми, кто её имеет - и использует независимо от места применения?

srg2003 дата: 04-07-2013 - 14:15 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:54) Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес. Он говорил об идеологии. Но это совсем не то же самое, что мораль. Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно.

Lilith+ дата: 04-07-2013 - 14:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 4325 Статус: Боже, храни Мясо! Замужем

(Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:34) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:28) (Victor665 @ 04.07.2013 - время: 13:25) <q>отдельно ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ ОТ ЗАКОНА морали не бывает.</q>Замечательно. Чтобы доказать ваше утверждение на практике я использовал ваши доводы, так что теперь это и ваши доказательства. Бесполезно. Когда оппонент прихватизирует себе право применения собственной логики и посылок, надо искать другие методы "убеждения". ну или других оппонентов Если Вам так тема дорога, Вы бы сформулировали свои тезисы более общедоступно. Мне действительно интересно. Что по этому поводу скажут наиболее активные Ваши "собеседники" - мне давным известно уже известно, ну или понятно с первых же их постов.

sxn3059715513 дата: 04-07-2013 - 14:21 [ i ]

Интересующийся Репутация: 0 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. Сказку про бабку Ягу помнит кто ? Иванушку дурачка в печь упекла. Так вот такая трактовка. В древней Руси недоделанный рождённых уродов убивали и сжигали. Назывался обряд перепекания, дабы Собь по новой воплотилась в более здоровом теле. Как увязать с моралью ?

Lilith+ дата: 04-07-2013 - 14:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 4325 Статус: Боже, храни Мясо! Замужем

(srg2003 @ 04.07.2013 - время: 13:42) Нет, это казнь по приговору суда, как электрический стул, расстрел и т.д. Вот сжигание вдов после смерти мужа в Индии, которое было практически искоренено под британским влиянием это да, жертвоприношение. Конструктивное определение можете дать, что Вы относите к жертвоприношениям? Ну так чтобы без Вас можно было бы пользоваться? А то как-то однобоко получается.

Косолапый дата: 04-07-2013 - 15:09 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(srg2003 @ 04.07.2013 - время: 14:15) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:54) Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес. Он говорил об идеологии. Но это совсем не то же самое, что мораль. Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. Абсолютно верно. Кто-то из социологов сравнил действие идеологии на общество с действием гипноза на человека. Ни гипноз, ни идеология не меняют нравственных установок, но могут заставить людей совершать поступки, за которые в здравом уме им было бы стыдно. Хотя, как известно и у гипноза и у идеологии есть некий порог, дальше которого их влияние не распространяется - барьер морали не пускает.

Sorques дата: 04-07-2013 - 15:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%...

ps2000 дата: 04-07-2013 - 16:04 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Sorques @ 04.07.2013 - время: 15:34) Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%... Возможно и на все 100 (если брать то, что он доказывает) Но интересно другое. Получается, что у Вас, у меня, у уважаемого Косолапого должны быть одинаковые нормы морали. А это не так

Мальва Махагон дата: 04-07-2013 - 16:23 [ i ]

Любитель Репутация: 25 Статус: ни в чем не уверена)) Замужем

Абсолютно верно. Кто-то из социологов сравнил действие идеологии на общество с действием гипноза на человека. До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе.

Косолапый дата: 04-07-2013 - 16:30 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию. Погуглил, нашел. Очень рекомендую почитать, если кто-то, как и я, не был знаком с этой историей. Весьма, весьма поучительно. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 16:31

Косолапый дата: 04-07-2013 - 16:33 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 16:04) Получается, что у Вас, у меня, у уважаемого Косолапого должны быть одинаковые нормы морали. А это не так А почему вы думаете, что это не так? Какой-нибудь пример, если можно. (Sorques @ 04.07.2013 - время: 15:34) Косолапый Признаю, что наверное вы правы процентов на 70%... Сорквес, снимаю шляпу - на подобное честное признание способен лишь ничтожный процент всех спорщиков на всех форумах мира. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 16:39

Косолапый дата: 04-07-2013 - 16:45 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Для Мальвы Махагон. К нашему с вами разговору. Вы тоже обратили внимание, что методы А.С. Макаренко во многом перекликаются с приемами Рона Джонса? Любопытно, правда? Эгрегор коллектива готов зародиться от малейшей искры, если уметь высечь эту искру нужным образом. А вот как потом использовать достигнутое... Какое придать направление... Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 16:49

Косолапый дата: 04-07-2013 - 16:51 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 16:46) (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе.Я в шоке, честно. До сего поста был согласен с Косолапым. Не в обиду будь сказано. Но, НЕПОЛНАЯ НЕДЕЛЯ, и нет былой морали... И сколько после этого "продержится" совесть? Нет-нет. С моралью там ничего не произошло. Это была манипуляция, гипноз. Под гипнозом человек может совершать поступки, за которые ему потом будет стыдно.

Косолапый дата: 04-07-2013 - 16:59 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 16:56) Когда бы им стало стыдно, после второго Нюрнберга? Увы, да. После второго Нюрнберга. Гипоз идеологии может быть довольно продолжительным.

Косолапый дата: 04-07-2013 - 17:06 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Lilith+ @ 04.07.2013 - время: 14:19) Когда оппонент прихватизирует себе право применения собственной логики и посылок, надо искать другие методы "убеждения". ну или других оппонентов Если Вам так тема дорога, Вы бы сформулировали свои тезисы более общедоступно. Мне действительно интересно. Что по этому поводу скажут наиболее активные Ваши "собеседники" - мне давным известно уже известно, ну или понятно с первых же их постов. Уважаемая Лилит, этот пост написан специально для того, чтобы вы не чувствовали себя всеми забытой и никому не нужной.

ps2000 дата: 04-07-2013 - 17:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:33) А почему вы думаете, что это не так? Какой-нибудь пример, если можно. Меня, Вас и у уважаемого Sorquesа довольно схожее мировозрение, сл-но и моральные нормы близки (хотя не во всем). Но если взять некоторых форумчан с другими взглядами - то тут начнется. Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали. С их точки зрения все это глубоко морально.

Косолапый дата: 04-07-2013 - 17:26 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:21) Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали. С их точки зрения все это глубоко морально. Если помните, я сравнил мораль с живительной влагой, которая переливается из сосуда в сосуд, и до каждого отдельного человека эта влага может дойти разными путями, из разных источников. Русский человек, родившийся и выросший и закончивший школу, например, в Риге, имел другие источники морали, чем русский человек, выросший во Владикавказе или в Ташкенте. Кроме того, разные люди по объективным причинам имеют разные способности к рефлексии, то есть способности осознать и осмыслить общественные стереотипы и сделать а результате некоторые выводы относительно приоритетности тех или иных моральных норм. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 17:29