Границы совести?!

ps2000 дата: 04-07-2013 - 17:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:26) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:21) Например отношение к сталинским репрессиям, раскулачиванию или Павлику Морозову - именно с точки зрения морали. С их точки зрения все это глубоко морально. Если помните, я сравнил мораль с живительной влагой, которая переливается из сосуда в сосуд, и до каждого отдельного человека эта влага может дойти разными путями, из разных источников. Русский человек, родившийся и выросший и закончивший школу, например, в Риге, имел другие источники морали, чем русский человек, выросший во Владикавказе или в Ташкенте. Кроме того, разные люди по объективным причинам имеют разные способности к рефлексии, то есть способности осознать и осмыслить общественные стереотипы и сделать а результате некоторые выводы относительно приоритетности тех или иных моральных норм. Т.е. жители Москвы учившиеся в одном классе и в одинаковом социальном круге имеют разные источники морали. Странно. А в приведенном мною примере - раскулачивание - это морально или аморально? с точки зрения советского человека?

Косолапый дата: 04-07-2013 - 17:39 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 10:27) Почему не стоит материться в присутствии женщин и детей? Почему нельзя исполнять естественные надобности на виду у всех? Прокомментирую поподробнее. Для того, чтобы получить ответ на подобные вопросы, нужно провести мысленный эксперимент, подобный тому, что мы проводили, сравнивая два социума, в одом из которых нарушают Заповеди Моисеевы, а в другом не нарушают. Представим себе два примитивных социума, в одном из которых люди справляют естественные надобности на виду у всех, а во втором социуме удаляются для отправления упомянутых надобностей в укромное место. И зададимся вопросом: у которого из этих социумов больше шансов на выживание? Очевидно, что отправление естественных надобностей на виду соплеменников влечет за собой более высокие эпидемиологические риски. Следовательно, у социума, где подобное поведение является нормой, шансы на выживание меньше. Следовательно, моральной нормой должен был стать обычай справлять нужды в укромном месте. И так далее.

Косолапый дата: 04-07-2013 - 17:42 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:37) Т.е. жители Москвы учившиеся в одном классе и в одинаковом социальном круге имеют разные источники морали. Странно. Почему странно. Вот если и родители и дедушки этих людей тоже учились бы в одном классе, тогда разница моральных норм могла бы показаться странной. А в приведенном мною примере - раскулачивание - это морально или аморально? с точки зрения советского человека? Не знаю. Мне это всегда казалось несправедливым и гнусным, хотя я был примерным пионером, а потом и комсомольцем. Это сообщение отредактировал Косолапый - 04-07-2013 - 17:42

ps2000 дата: 04-07-2013 - 17:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:42) Не знаю. Мне это всегда казалось несправедливым и гнусным, хотя я был примерным пионером, а потом и комсомольцем. Т.е. с Вашей точки зрения это аморально

Косолапый дата: 04-07-2013 - 17:51 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:48) Т.е. с Вашей точки зрения это аморально Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном. Идеология. Гипноз.

1NN дата: 04-07-2013 - 17:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:51) Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном. Идеология. Гипноз. А еще это называлось - воспитание нового человека. Промывка мозгов, короче...

Косолапый дата: 04-07-2013 - 17:56 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(sxn2561388870 @ 04.07.2013 - время: 17:55) А еще это называлось - воспитание нового человека. Промывка мозгов, короче... Именно так, именно так...

ps2000 дата: 04-07-2013 - 18:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 17:51) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 17:48) Т.е. с Вашей точки зрения это аморально Даже сейчас мне сложно так сказать, ведь меня всю юность убеждали в обратном. Идеология. Гипноз. Т.е. выражение "лес рубят - щепки летят" Вами принимается как высокоморальное (относительно времен построения страны Советов)

Косолапый дата: 04-07-2013 - 18:14 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:05) Т.е. выражение "лес рубят - щепки летят" Вами принимается как высокоморальное (относительно времен построения страны Советов) Сейчас точно нет. А как было в те времена... Я уже не помню.

ps2000 дата: 04-07-2013 - 18:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 18:14) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:05) Т.е. выражение "лес рубят - щепки летят" Вами принимается как высокоморальное (относительно времен построения страны Советов) Сейчас точно нет. А как было в те времена... Я уже не помню. Т.е. нормы морали изменилась для Вас. Но не для некоторых форумчан. Почему? Благодаря каким институтам?

Косолапый дата: 04-07-2013 - 18:31 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:26) Т.е. нормы морали изменилась для Вас. Но не для некоторых форумчан. Почему? Благодаря каким институтам? Нет-нет. Нормы морали не изменились. Сошел на нет гипноз идеологии.

ps2000 дата: 04-07-2013 - 18:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 18:31) Нормы морали не изменились. Грубо говоря как Господь сказал - так оно и есть. Вся мораль укладывается в заповеди. Все остальное - наносное

Косолапый дата: 04-07-2013 - 18:53 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(sxn2887343573 @ 04.07.2013 - время: 18:27) Но суть вопроса: кто/что формирует совесть? Мне кажется, в качестве рабочей гипотезы можно считать, что совесть - это заложенный на генетическом уровне принцип "возлюби ближнего, как самого себя". То есть, одна из бесчисленного множества формулировок категорического императива Канта. Это универсальный критерий для определения "хорошо"-"плохо". И, что самое важное - критерий адаптивный, то есть, не зависящий от конкретных условий существования социума.

Косолапый дата: 04-07-2013 - 18:55 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:42) Грубо говоря как Господь сказал - так оно и есть. Вся мораль укладывается в заповеди. Все остальное - наносное Ну, в первом приближении - да, это так. При условии того, что все понимают: сам факт существования Бога можно вынести за скобки, но при этом с моралью ничего не произойдет.

Мальва Махагон дата: 04-07-2013 - 18:57 [ i ]

Любитель Репутация: 25 Статус: ни в чем не уверена)) Замужем

Вы тоже обратили внимание, что методы А.С. Макаренко во многом перекликаются с приемами Рона Джонса? Любопытно, правда? Конечно, обратила. Разница лишь в том, что воспитанники Макаренко были практически на грани выживания и процессы обострены до предела, а американские дети достаточно сыты и расслаблены, что как раз и позволило им так быстро попасться в ловушку. И, будучи потрясенными скоростью процесса у Джонса, не надо забывать, что это всего лишь дети, настроенные на прием знаний, не имеющие опыта и доверяющие педагогу. Будь это общество в целом, то Джонсу пришлось бы потрудиться гораздо дольше, но на примере государств мы же видим, что все возможно. Мораль падает под напором, но со временем все-таки отклонения выправляются, следуя за общим законом выживания цивилизации.

ps2000 дата: 04-07-2013 - 18:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 18:55) (ps2000 @ 04.07.2013 - время: 18:42) Грубо говоря как Господь сказал - так оно и есть. Вся мораль укладывается в заповеди. Все остальное - наносное Ну, в первом приближении - да, это так. При условии того, что все понимают: сам факт существования Бога можно вынести за скобки, но при этом с моралью ничего не произойдет. Т.е. меняется не мораль, а наше толкование той самой морали

Косолапый дата: 04-07-2013 - 19:04 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 18:57) Конечно, обратила. Разница лишь в том, что воспитанники Макаренко были практически на грани выживания и процессы обострены до предела, а американские дети достаточно сыты и расслаблены, что как раз и позволило им так быстро попасться в ловушку. И, будучи потрясенными скоростью процесса у Джонса, не надо забывать, что это всего лишь дети, настроенные на прием знаний, не имеющие опыта и доверяющие педагогу. Будь это общество в целом, то Джонсу пришлось бы потрудиться гораздо дольше, но на примере государств мы же видим, что все возможно. Мораль падает под напором, но со временем все-таки отклонения выправляются, следуя за общим законом выживания цивилизации. Да-да. И, между прочим, упомянутое вами состояние "на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды) - это, как мне показалось, наиважнейшая причина успеха Макаренко на начальном этапе формирования коллектива.

Мальва Махагон дата: 04-07-2013 - 19:06 [ i ]
Любитель Репутация: 25 Статус: ни в чем не уверена)) Замужем	Если посмотреть на слово "совесть" с точки зрения его происхождения, то: "со-весть", со-ведут ее воспитание общество и его члены. А есть еще выражение " без зазрения совести". За-зрение, что-то там, за горизонтом, нечто мистическое, духовное, обычным зрением не поверяемое. Идея не моя, услышанная, но опыт поколений в ней просматривается.

ps2000 дата: 04-07-2013 - 19:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 19:04) И, между прочим, упомянутое вами состояние "на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды) - это, как мне показалось, наиважнейшая причина успеха Макаренко на начальном этапе формирования коллектива. Если ширше глянуть, то в этом причина победы социализма в отдельно взятой стране Потому как то что строилось было хорошо когда большинство ""на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды)"

Косолапый дата: 04-07-2013 - 19:22 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(ps2000 @ 04.07.2013 - время: 19:19) Если ширше глянуть, то в этом причина победы социализма в отдельно взятой стране Потому как то что строилось было хорошо когда большинство ""на грани выживания" (голод, холод, отсутствие элементарных предметов быта и одежды)" Кстати, да. Вы правы. Голодных легче подвергнуть идеологической обработке.

Лузга дата: 04-07-2013 - 19:52 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 20:09) (srg2003 @ 04.07.2013 - время: 14:15) (Косолапый @ 04.07.2013 - время: 13:54) Теперь я понял, о чем спрашивал уважаемый Сорквес. Он говорил об идеологии. Но это совсем не то же самое, что мораль. Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно. Абсолютно верно. Кто-то из социологов сравнил действие идеологии на общество с действием гипноза на человека. Ни гипноз, ни идеология не меняют нравственных установок, но могут заставить людей совершать поступки, за которые в здравом уме им было бы стыдно. Хотя, как известно и у гипноза и у идеологии есть некий порог, дальше которого их влияние не распространяется - барьер морали не пускает. Не верно. Идеология это некая система мировоззрения и поведенческих установок, ставшая довлеющей у большинства населения определённой территории, которая имеет в своём составе в том числе моральные установки. Её коренное отличие от гипноза и т.п. техник манипуляции сознанием заключается в показывании адепту своей правоты.

Косолапый дата: 04-07-2013 - 19:58 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Лузга @ 04.07.2013 - время: 19:52) Её коренное отличие от гипноза и т.п. техник манипуляции сознанием заключается в показывании адепту своей правоты. Извините, а почему вы полагаете, что манипуляция исключает применение такого приема, как демонстрация адепту своей правоты?

srg2003 дата: 04-07-2013 - 21:31 [ i ]

Виконт Репутация: 3032 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(sxn3059715513 @ 04.07.2013 - время: 14:21) Если идеология пытается заменить традиционную мораль эрзац-моралью, построенной на принципах, которые делают социум слабее и нежизнеспособнее, то это приводит к поражению идеологии, зачастую вместе с поражением социума. В истории примеров было достаточно.Сказку про бабку Ягу помнит кто ? Иванушку дурачка в печь упекла. Так вот такая трактовка. В древней Руси недоделанный рождённых уродов убивали и сжигали. Назывался обряд перепекания, дабы Собь по новой воплотилась в более здоровом теле. Как увязать с моралью ? Легко увязать, когда социум находится в перманентной угрозе голодной смерти, то он вынужден избавляться от тех, кто не способен добывать пропитание, когда социум развивается до создания прибавочного продукта и , разделения труда, то он находит для таких членов общества полезные занятия

Lilith+ дата: 04-07-2013 - 22:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 4325 Статус: Боже, храни Мясо! Замужем

(Косолапый @ 04.07.2013 - время: 16:30) (Мальва Махагон @ 04.07.2013 - время: 16:23) До каких глубин действие идеологии доводит общество: конечно, самый употребляемый пример - это Третий Рейх. Но насколько быстро проходит этот процесс, доказал в 1967 году (по времени недалеко от Второй Мировой) учитель американской школы в Пало-Альто Рон Джонс, организовав эксперимент под названием "Новая волна". Всего пять дней ему потребовалось, чтобы привести учащихся к подобию поведения немецкого народа в Третьем Рейхе. Я ничего не знал об этом эксперименте, большое спасибо за информацию. Погуглил, нашел. Очень рекомендую почитать, если кто-то, как и я, не был знаком с этой историей. Весьма, весьма поучительно. А выводы? Без осмысления вся эта "поучительная" история - не более чем очередная страшилка, Я уверена, что, начнись сейчас полемика, 9 её участников будет иметь десять попарно взаимоисключающих мнений. Вот примерные варианты: 1. Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда! 2. Америкцы - казлы! 3. Ну и убирайтесь в свою Пендосию! 4. Хайль, Джонс! 5. Бей либерастов, спасай Россию 6. К оружью граждане! 7. Все дерьмократы проклятые! 8. Это оскорбляет чувства верующих! 9. Еще раз Хайль! 10. Это противоречит теории Дарвина! 11. Мы пойдем другим путем! 12. Всем читать НЛП! 13. За Родину, за Путина, за Прочную семью! 14. Во всем виноват Чубайс! 15. Аллах акбар! 16. "Согласен, Гарант (подпись неразборчива)" - резолюция на законопроекте о мерах по патриотическому воспитанию молодежи.

Лузга дата: 04-07-2013 - 22:04 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(Косолапый @ 05.07.2013 - время: 00:58) (Лузга @ 04.07.2013 - время: 19:52) Её коренное отличие от гипноза и т.п. техник манипуляции сознанием заключается в показывании адепту своей правоты. Извините, а почему вы полагаете, что манипуляция исключает применение такого приема, как демонстрация адепту своей правоты? Доказать преимущества социализма и вдолбить это в режиме 25-го кадра зомобоящиком вещи разные. Для людей в году этак 1934 ни чего доказывать было не нужно - различия между реальностью и "царским режимом" были для них очевидны не в пользу последнего. А вот в 1988 уже была другая ситуация.