Грехи

Нет, это не так. Возможно я не правильно сформулировала.
Дело не втом что совесть молчит, а в осознании что какой-то поступок-это плохо.
Если человек совершает убийство, и если даже его не мучает совесть, он все равно знает что этого делать нельзя. То что он осознает - значит это Грех. А если не осознает, то это больной человек - это не Грех.

Все немного не так. Осознать-то она осознала. Причину понимает. Но считает, что она сама не виновата, а вина на маме. Образ жизни она изменила. Стала страшно религиозна. Но ничего не помогает.

Гоша

Мне кажется, что это чересчур упрощенно. Бывают ведь грехи, которые никак не нарушают законов. То же самое убийство любви.

И я снова хочу повторить вопрос: где та грань греха, а где еще допустимое поведение, не попадающее под эту категорию? Например, мужчина может уйти от жены. Надо признать, такое случается. Возможно, для жены это будет трагедия, но все ж действие такое вряд ли можно считать грехом.

Немного изменим ситуацию. Муж уходит из семьи, женщина тяжело заболевает и попадает в психиатрическую больницу, становится инвалидом. Он совершил грех убийства любви. Какой мы знак ставим в конце этого предложения – точку или вопросительный знак?

Или - можно уйти от жены и многие отнесутся к этому с пониманием, но можно ли уйти от беременной жены? Как будет выглядеть этот поступок?

Или снова возьмем историю этой женщины. Узнав о болезни мужа, она быстро избавилась от ребенка. Грех, конечно, но распространенный настолько, что даже как-то странно об этом говорить. Но посмотрим на него с другой стороны.

Дело в том, что при тяжелой форме диабета часто мужчина не имеет возможности иметь детей. Так что, на тот момент, единолично приняв решение об аборте, она фактически лишала мужа единственной возможности иметь своего ребенка. И это уже совершенно другая степень жестокости. И греха.

Кстати, бывший муж через много лет успешно женился и имеет двоих детей, не больных диабетом. Вылечиться сам он конечно, не вылечился, это не лечится. Жизнь сейчас нормальная. Но на тот момент для него это было катастрофой, крушением всей жизни.

Можно говорить о совести, об искуплении грехов, о раскаянии. За тридцать лет она сама себя полностью оправдала, есть только сожаление о невозможности иметь детей. Но голова-то болит. И сейчас, в этот момент - тоже. Так что она делает не так?

Встречный вопрос: Чьей любви? Он-то, в предложенной вами ситуации, наверное, не просто так ушел. Полюбил другую... Значит, разрушена, в крайнем случае, любовь брошенной жены. А он полностью ли за нее в ответе? Отчасти - да, раз женился (правда, сейчас, как и к сексу, к браку принято чрезвычайно легкое отношение, и чувствовать ответственность, похоже, анахронизм... ). Но какой выход? Связывать себя навсегда с женщиной, которую больше не любишь?

В принципе, то же - но с большей долей ответственности. Потому как, тут дело уже не столько в чувствах, сколько в человеке, который родится (или не родится? ). Впрочем, опять же: отец должен давать деньги на ребенка, но он не обязан жить с ними.

Опять же: а она обязана нести ответственность за то, что у него может не быть больше детей? Или рожать ребенка человеку - только поэтому?
Если бы она не решилась его бросить - одно дело. А уж коли пошла на поводу у своей матери, то и от беременности, вполне логично, избавилась. Как ни жестоко звучит, аборт здесь - лишь частность.

2 Лаки:
Я думаю, Грех - это категория религиозная и связана с нарушениями религиозных постулатов. Посмотри на мусульман: у них кушать свинью - грех. У индейцев, допустим, убить любое животное, которое не собираешься съесть - это грех, но, при этом, убить индейца из других племени и снять с его башки скальп - это героизм. Поэтому, если говорить именно о ГРЕХЕ, как таковом, то неизбежно религию обойти не получится и то, что говорит Unicorn, верно.
2 Kirsten:
Мне кажется, все здесь запутались, потому что Kirsten смешивает в кучу религиозное понимание слова ГРЕХ, как нарушение религиозных канонов, с нашим современным светским понимание ДУРНОГО ПОСТУПКА (или, другими словами, некрасивый, неблагородный, подлый, предательский, аморальный, и т.д.).
Про религию сказать не могу - атеист я. (Бога нет. Ницше. Ницше нет. Бог.) А чисто по человечески... Сука она последняя. Сделать аборт, когда человек на краю, между жизнь и смертью - это по моему 10-бальному рейтингу подлостей тянет на все 10. Лишить последней возможности что-то оставить после себя... Не хороший она человек. В такой ситуации прощения Бога будет маловато - простить самой себя за такое, куда как сложнее. Я думаю, головные боли у нее от этого - не простила она себя, хоть и говорит, что все давно осознала и, что вина не ее, а матери. В глубине души, подсознательно, не простила себя и не простит. И здесь даже психоанализ не поможет. Как говориться, береги честь с молоду...

2 Kirsten:
Вы писали: Немного изменим ситуацию. Муж уходит из семьи, женщина тяжело заболевает и попадает в психиатрическую больницу, становится инвалидом. Он совершил грех убийства любви. Какой мы знак ставим в конце этого предложения – точку или вопросительный знак?

Мало ли кто ВАС любит! И ВЫ, чтобы сберечь их здоровье, готовы со всеми ними жить? Любовь - это не жертва, любовь - это радость. Если она искренне любит, то отпустит любимого. Иначе - это не любовь, а эгоизм. Он тебя не любит и это не изменить, а ты его любишь и серьезно любишь - отпусти, пусть найдет счастье, а не мается, как неприкаянный, рядом. Если будете всеми силами держать, то именно ВЫ совершите грех убийства любви, которая могла бы быть у него с другой.
Уходить от беременной жены - плохо, если она носит твоего ребенка. Этому нет оправдания. Разве, только, если она не специально забеременела, чтобы удержать. Но даже в этом случае, я бы, наверное, остался. А потом бы, через годик или два, смылся. Вопрос об алиментах - не в этой теме.

.
Если быть честной, этот аспект я не имела ввиду, когда начинала тему - есть свинину или нет, еще какие-либо религиозные постулаты.

Лаки

Да, когда она же разводилась во второй раз, именно так и было. Но там уже "греховного" ничего не было. Просто не сошлись темпераментами.

Бинокль

Ааа, вот об этом у меня тоже история есть. Но правда, там немного другой вопрос надо ставить - как долго платить по грехам? Ее расскажу немного позже.
Лаки

Ну, как недоступна, Лаки? Человек стоит перед выбором - поступить так или иначе. Он же должен определить эту грань для себя, что разрешить себе, а что ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах. По большому счету, человек, совершая некий поступок, уже изначально прощает или не прощает себя.

Бинокль

Я тоже так думаю.
Но с Биноклем спорит Immortal

И женщина эта, она в этом плане переживает только о том, что в конечном счете сама осталась без ребенка. Я никогда не слышала за всю мою жизнь, чтобы разговор шел о том, что, возможно, в тот момент она убивала его единственного ребенка.

Есть святые, они ничем не отличаются внешне от обычных людей, но в них сокрыта великая сила..... Подробнее говорить не могу. А вот юродивые - те, кто гипертрофируют страдания якобы во имя Бога - на самом деле от лукавого.....

Ну, Immortal имеет СВОЕ мнение, у нее своя мораль. Если вы к мужу относитесь, как к "прохожему", который случайно забрел в ваш садик и, так сказать, случайно уронил в него свои семечки, то в этом случае, пожалуй, вы правы. Кстати, героиня истории, жизнь которой мы обсуждаем, именно так и думает - это моя жизнь, мое тело, мой ребенок. Но, в таком случае, вопрос греха сам по себе имеет мало смысла или смысла тут вообще нет - чем меньше у тебя моральных ценностей и чем меньше твоя мера ответственности перед собой и другими - тем меньше грехов, которые можно совершить.
Я начинаю думать, что головные боли, которые преследуют вашу знакомую - это не муки подсознательной совести и не "кара Божья", а, просто - голова болит. Объяснюсь. Совесть - категория малознакомая для эгоцентриков, а потому, какие могут быть муки совести (даже подсознательные)? Кара Божья - это для тех, кто хоть немного верит в бога. Внешняя религиозность - это не вера в бога, т.к. если она не поняла один из важнейших принципов, а именно, о любви к ближнему своему, то такой вере грош цена. А безбожники - они не в рай и не в ад, а прямо в небытие - для них нет ни кары Божьей, ни красивых бонусов.

Минуточку!
Где я с вами спорила, цитату в студию! А не найдете - так нечего меня поминать всуе!!!

Любовь возникает и проходит - кто станет спорить?
Человеку при вступлении в брак кажется, что любовь есть - а потом, встретив другого человека, он (она) обнаруживает, что вот это - любовь, а то - так... симпатия была... И что? Махнуть рукой? Крест на себе поставить?
Хм... А сами верите в то, что провозглашаете?..
Героиня истории поступила гадко. Но, раз она смогла так поступить, значит, и не было любви - о чем тогда речь?!
А идея о том, что нельзя лишать человека, возможно, единственного шанса на "осеменение", у меня не вызывает сочувствия. В изложенной истории, жена именно как к чужому, относилась к мужу - иначе, не поспешила бы бросить. Вот, все и встало на места: зачем рожать ребенка чужому человеку?
P.S. Только не надо тут приплетать меня и мою мораль! Речь не обо мне. Обо мне была бы совсем другая история, и таких вопросов бы не вставало.

Так, вот это интересная мысль возникла в рамках обсуждения предела допустимости греха - значит, если нет любви, то нет никаких обязательств.
Значит отсуствие любви является оправданием того, что человека фактически можно было убить?

Человек, которого не любят, не достоин жизни?

Я не ребенка имею ввиду, а мужа, который при этом известии снова в кому попал и едва не умер.

Так значит, человек, который не любит - он получает отпущение любого греха в отношении нелюбимого? Очень просто - скажи только, я его не люблю более, подите все вон, я могу делать все, что хочу. Нелюбимого можно убить, оскорбить, унизить, и все только потому, что не любишь его? И все грехи будут отпущены?????? Сильная мысль.

Я уж не говорю о том, что за пару дней до того, как муж попадает в больницу, вопрос об отсутствии любви в принципе не стоял. Все было нормально, любовь имела место быть. Мысль об разводе и аборте появилась вместе с поставленным диагнозом и перспективой быть женой больного человека.

Иммортель

Вот именно эти слова она много лет повторяет всем и каждому. Правда, тут другого человека не было, но были экстремальные обстоятельства. Но этот мощнейший довод - была любовь и ушла, дальше делаю, что хочу.

Никакие нормы морали и просто милосердия при отсутствии любви не работают???

Дорогая Kirsten, вы меня пытаетесь запутать
Сейчас вы смешиваете любовь между двумя людьми и любовь одного к другому без взаимности.
Как бы это не звучало жестоко, но если нет любви, то нет никаких обязательств. Вам разве не знаком этот принцип? Вы же сами разбили не одно мужское сердце! Вам ли не знать?! Не знакома ситуация, когда: "Любит? Нууу, это его проблемы. Я то не люблю его. Определенно, не мои, а его проблемы." ?
Что? Разве не так? По мне, так это одно и тоже. А то, что ваши воздыхатели "при этом известии снова в кому попадают и едва не умирают", так то ж их проблемы. Не так ли?

Странная какая-то любовь-морковь у нее получается!
У меня нет слов на критику. Наверное, просто мы по разному понимает, что есть любовь.
И какая это, в баню, любовь, если она умудрилась сообщила об аборте мужу, "который при этом известии снова в кому попал и едва не умер". ?!!!!

Нет нельзя. Ни унизить, ни оскорбить, ни убить.
Но если нет любви между людьми, то они просто "прохожие". А отношения между "прохожими" регламентируются Конституцией, Гражданским кодексом, и прочими законами человеческого общежития. Понятие "Грех" тут не причем.

А неродившийся ребенок достоин жизни?

Знаешь, если бы эти законы работали хотя бы, когда есть любовь, то было бы уже хорошо и солнышко светило бы ярче.

Жизнь ломает не какой-то абстрактный "бог", а совершенно конкретные люди. Среди моих знакомых тоже достаточно людей, которым родители ломают жизнь. Постоянно. Ежедневно. Годами. Сознательно или нет - это уже даже не вопрос. И дети платят за ошибки родителей.

Ну, не могу я себе представить, что с "любовью" всё было в порядке, а испарилась она в тот момент, когда мама изложила дочке все доводы против замужества за инвалидом. По-моему, это не любовь. Такая жена могла бы уйти от мужа и в иной ситуации: влюбилась в другого, или появился богатый ухажёр...
Я не оправдывала ее, а указывала на то, что такая "любовь" недорого стоит

Смотря, что понимать под "милосердием".
Для меня, очевидно, что женщина НЕ любила мужа. Логическую цепочку мы здесь уже выстраивали:
Не любит -> Муж = чужой человек -> Продолжать жить с чужим незачем -> И ребенка от чужого человека рожать незачем (авось, еще будут дети от любимого).
Если попытаться мыслить в этом русле, милосердие для нее означало бы - взвалить на себя пожизненно "крест" супружества с чужим и больным человеком, только лишь из сострадания к его тяжелому состоянию.
Много ли найдется женщин, которые пойдут на это? На то, чтобы всю жизнь ухаживать за нелюбимым человеком?

Еще раз:
В описанной ситуации, плохих поступков с ее стороны было несколько. Но началось все с того, что она вышла без Любви замуж. Или, быть может, началось раньше - когда она выросла, но не смогла полностью освободиться от влияния матери?
Просто, мне кажется, что аборт и развод здесь - лишь логическое продолжение истории. Быть может, ее пик. Но не суть проблемы, тем более, если ее обозначать как грех.

P.S. Не надо во мне видеть врага, я принципиально с вами не спорю.

Ну вы не путайте. Суррогатная мать это совсем другое. А тут был ее ребенок. Желанный до момента болезни мужа. И замуж она выходила по любви. И об отсутствии любви мыслей не было до той минуты, когда узнала, что у мужа диабет в тяжелой форме.

Не так. Одно дело если у кого-то есть любовь без взаимности. Это было во все века и от этого никуда не уйдешь. Хотя и в этом случае убийство любви чревато большими последствиями. Об этом у меня тоже история есть. Обязательно ее расскажу позже.

Но когда они уже определились в том, что любовь есть, что она взаимная, поженились, больше года в любви и согласии жили вместе - вы полагаете, что тут тоже не может быть никаких обязательств. На форуме «Измены» люди массово декларируют, что при заключении брака муж и жена фактически клятву дают, что не будут изменять друг другу и пр. Получается, что как до дела доходит, то в кусты?

Произносишь волшебное слово - я не люблю тебя больше.

И ты волен делать, что захочешь? И все пределы преодолены вмиг?

Ты свободен от химеры совести?

Дорогая Kirsten,
давайте начнем сначала, а то как будто говорим на разных языках.
Вы мне ответьте, что вы понимаете под словом Любовь?
И еще.
Я хочу понять, что это за любовь такая, что она кончилась после известия, что муж тяжело болен.
Давайте разберем этот момент, а потом пойдем обсуждать дальше.
И рассмотрите пожалуйста 2 ситуации, которые всем хорошо известны. Но не в традиционном сценарии, а с вашим пониманием, что есть любовь .
1. Все мы читали "Ромео и Джульета".
У них тоже любовь.
Джульета находит в склепе бездыханного Ромео и ... разварачивается и уходит домой, т.к. она же его любила здоровым и невредимым, а тут такой облом, блин!
2. Декабрист едет в ссылку.
Жена декабриста ... подает на развод. Кому нужен муж-каторжник. Какая дура попрется в след?! (По вашей теории любви) Ведь любовь была, когда она выходила замуж за графа, а теперь он безродный без пяти минут тубуркулезник - пять лет жизни в сибири и все, прощай навсегда.
Так?
ЗЫ Химеры совести обсудим дальше, когда я пойму ваше понимание любви.

А тут я расскажу еще одну реальную историю. Брат мужа много лет назад развелся с женой. Любовь окончилась и они разбежались. У них была дочка 1.5 лет. Кроме того у жены была еще дочка 5 лет, от первого брака. С новым мужчиной у бывшей жены была настолько «сильная» любовь, что она отправила детей к своей бабке в деревню в Томской области.

Когда брат мужа через некоторое время понял, что забирать обратно она детей не собирается, он поехал и взял обеих девочек себе, привез их в Москву. Остался один с двумя маленькими детьми. Причем одна девочка – не его. Готовил, кормил, стирал, мыл, водил в садик. Все говорили ему – зачем тебе эта обуза. Женишься и будут у тебя еще дети. Но он молчун, он все это молча делал. Это было безумно тяжело. Одному с двуми маленькими детьми.

А жениться – какая женщина пойдет замуж за двоих детей?

Так прожил лет пять. Потом случайно нашелся первый муж, то есть отец старшей дочки. Они познакомились, подружились. В результате девочки теперь уже много лет живут с отцами, все ходят друг другу в гости.

Когда старшая перешла в 10 класс, стала жить у своего отца постоянно. Сейчас уже окончила школу. Где и с кем их мать, в принципе знают, но она не предпринимает попыток к общению.

Это пример поведения в отсутствие любви.

Не воспринимай, серьезно, но все ж. Если б у Ромео не только аффект любви присутствовал, но изредка мозги включались бы, то Шекспиру не пришлось бы писать, что «Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте». Такой вот циничный комментарий….

А тут уже серьезно. Из истории известно, что часть жен декабристов совершенно не любили своих мужей. Женщины были выданы замуж без их согласия, мужья - на много лет старше их. В Сибирь они поехали именно за нелюбимыми. Исключительно из чувства долга. И с этим не поспоришь, это факты. И поехали, кстати не все. Их было только несколько, решившихся на такое.

Вот на эту мысль мы и выходим в приведенной истории. Да, по-видимому, дело обстояло именно так, что она не очень любила мужа. Но какие-то общие нормы поведения существуют. Нормы поступков жены в отношении нелюбимого мужа. «Вот это допустимо, а вот этого делать уже нельзя ни при каких обстоятельствах, несмотря даже на отсутствие любви.» Нет?