Гуманность.

Ну что уж ты детей с синдромом Дауна с животными прям сравниваешь :)) у них же не полная дебильность, а сильная задержка в развитии. Есть более тяжёлые случаи.

Не так давно один знакомы режиссёр рассказывал мне, что в Байрейте (родина Вагнера) одну из главных партий в "Кольце нибелунгов" исполняет настоящий даун! Причём поёт профессионально, а вагнеровский оперный язык - один из самых сложных в истории музыки. Тамошний постановщик выстроил на этом концепцию всего спектакля.

Кстати, насколько я помню, на снгодняшний день синдром Дауна диагносцируется с 95-процентной гарантией уже на втором месяце беременности. Аборт в этом случае не поздно делать.

По поводу розового мирка для неполноценных детей - мы сами и можем им его создать. Своим участием, своей любовью, своими стараниями. На Западе огромное количество клиник существует, за детишками наблюдают, развивают их, насколько это возможно. Не так давно была конференция по проблемам больных синдромом Дауна, там сами больные выступали, говорили очень разумно (сам по телевизору видел). Не всё ещё в нашем мире потеряно....

Я про это и говорил... просто многие матери не удосуживаются обследовать ребёнка на предмет отклонений на столь раннем сроке... Как послушаешь знакомых (хотя, может у меня какие-то знакомые неправильные), так женщины делали УЗИ (или как там эта процедура называется) только на третьем-четвёртом месяце!!!
Ах да, насчёт оперы... Опять же, таких полпроцента из общего числа... Ну да, поёт, а любовь у него есть? Даунам ведь запрещено жениться... и детей заводить... Каково им?

З.Ы. Всё... убегаю... буду ночью...=)))

Вот и есть люди, которые на то, чтобы этим неполноценным ребятишкам устроить более-менее полноценную жизнь - именно жизнь, а не существование - собственные жизни кладут. Если ты к этому не готов - тебя и не заставляет никто, у тебя наверняка другое призвание.

Про питомник. Как-то мы выступали в спецшколе для больных полиомиелитом. Ты бы видел глаза этих детей, как они реагируют на музыку! Они, конечно, умственно совершенно полноценные, а вот физически - нет, многие даже ходить и руки поднимать не могут..... Кто может судить о полноценности того или иного ребёнка?

В принципе я согласен. Мой первый ответ относился к людям живущим в муках и желающим умереть. Там у меня однозначное мнение. Младенцы-рестения...гмм...тут труднее. Не вырубаем же мы леса, из гуманности. Может быть и не доступно им будет счастье как мы его представляем, но если они будут любимы, если смогут смеятся...разве это не наслаждение жизнью? Я думаю что пока есть воля жить, то и жизнь хороша, пусть и Дауновская. Кто знает, может быть в сравнении с каким-то интеллектом во Вселенной мы те же Дауны. Нет, гуманной эвтанезию можно назвать тогда, когда она выбрана человеком, желающим покинуть жизнь. Конечно, есть и другие ситуации когда это может быть "гуманным", но их нужно разбирать индивидуально.

хЫмик, не надо путать божий дар с... По медицинским показаниям - это одно, а на основании самого факта уроства - такого нигде нет. Просто тяжёлые аномалии почти ВСЕГДА несовестимы с жизнью, и такие дети, при условии сохранения их жизни - в лучшем случае проживут от нескольких часов до нескольких дней. Это и есть медицинские показания.

Отказ в защите (законодательной) права на жизнь самым беспомощным согражданам означает разрушение семьи, нации, страны, будущего, мы разрушаем те принципы, на которых стоит гарантия наших собственных прав и свобод.

Хочется отметить, что, размышляя над перспективами и сущностью охраны жизни человека, мы неизбежно приходим к выводу о том, что жизнь каждого конкретного индивида приобретает абсолютную ценность только в консенсусе принятия ценности жизни всех без исключения людей. Пренебрегая жизнью эмбрионов, тяжело больных и стариков, можно постепенно расширять этот список приговоренных к смерти, не способных защитить себя, и уничтожаемых по праву сильного. Но тогда может оказаться, что однажды в этом списке окажемся мы сами...

Нет,..... это как раз эта тема и есть! Совершенно законно губят 6ти месячного здорового младенца и врачи тут не при чем, они это делают согласно закона...И самое главное ПОЧЕМУ ? Я повторюсь.....потому-что какая-нибудь девочка залетела не вовремя (большинство). А что меняется через 2 месяца...????? Но мы гуманно оставляем жизнь человеку , рожденному без рук и без ног...и обрекаем его на муки на всю жизнь.

у них спросили, что это для них, страдание или жизнь ????

Кто знает, кто сравнивал, что "там" лучше чем здесь?
За жизнь надо бороться и цепляться всеми силами, несмотря ни на что.Это у человека в крови. можно признать собственное бессилие, а можно пройти до конца.весь свой путь,какой бы он не был...

Извини, Unicorn, но это бред! Сначала ты говоришь "если мы допускаем" (о существовании высшей силы), а затем "если принять за аксиому" (о многократности бытия). Ты уж определись: или мы говорим о допущении (хотя лично я не допускаю существования высших сил), и тогда можно рассуждать отвлеченно о том, насколько один человек вправе отнять жизнь другого человека, исходя из религиозных принципов бытия. Или мы говорим об утверждении, т.е. аксиоме, и тогда я тоже вправе заявить, что для себя я принимаю за аксиому, что жизнь человека одна и неповторимая, нет высших сил, нет перерождения, нет кармы, нет судьбы, нет воздаяния ни за зло, ни за добро. А в таком случае, все твои построения о гуманности, основанные на рассуждениях о карме, вызывают у меня только смех. Так что, или допущение и, соответственно, признание точек зрения друг друга, или аксиомы и, соответственно, антагонизм.

Хм… вывод?… гуманность - это самообман, всего лишь один из тех маленьких тормозов, придуманных людьми, которые позволяют функционировать обществу, как системе. В этом смысле самые высокие гуманистические принципы и заявочки типа "не убий", "не укради" и далее по тексту, не сильно отличаются от таких простеньких запретов, как "нельзя ковыряться пальцем в носу" или "спички детям не игрушка". Разница только в масштабах, но не в сути.

К названию топика: гуманность нужна? Нужна. Но все должно иметь свои разумные пределы, в противном случае это перерастает в извращение. Запрет на эфтаназию, как пример, это уже извращение.

Ах да, еще одно:
Unicorn.

Не знаю, кто там живет по принципу "после нас хоть потоп", но в данном случае лично для меня твое предложение "глянуть дальше собственного носа" звучит как призыв к самообману…

Лично я, не стала бы цепляться за такое существование...Я не могу считать это жизнью ИМХО.

понимаешь, опять же вопрос терминологии. что понимать под "жизнью"? просто функционирование жизненно важных систем оргнанизма или нечто большее.... как в таком случае определять, для кого что гуманно?
допустим человек в коме, как у него спросить чего ему надо?
или шизофреник на серьезной стадии болезни. его тоже усыпить как больную собаку? =\

НЕЛЬЗЯ ЛИШАТЬ ЧЕЛОВЕКА ЖИЗНИ, КАКОЙ БЫ МУКОЙ ЭТО НЕ КАЗАЛОСЬ!
единственное исключение-война,да и то далеко невсегда.

помоему сие очевидно. я против. Это убийство, пускаи и узаконенное...
Тут еще больши проблемы с точки зрения религии. =\

Твоя точка зрения мне ясна, и я уважаю твое мнение.

...Но все равно не могу представить, что люди допускают (допустим) неделю адских болей и смерть в больших муках, нежли , неделей раньше...но более умиротворенно покинуть этот мир.

Вообщето запрещает не только закон общества, но и законы любой (нормальной) религии. Самоубийство большой грех, ещё больший чем убийство, причём грех непрощаемый. Так что как ни крути нужен врач - убийца. А вообще мне кажется такого закона никогда не будет, не только по морально-этическим нормам, но и возможность применения такого закона для легальных убийств здоровых людей...

Можно уточнить? Так к кому Вы точно относитесь... или просто "верю, но по своему и пусть меня никто не понимает"? Хм, в любом случае гностицизм считался (и поныне считается) ересью в христианстве... Ни в коем случае не хочу Вас оскорбить... верьте во что нравится, но, боюсь, даже будучи христианином, я вас не пойму и не приму за аксиому "реинкарнациию как эволюционную цепь"...

Простите, можно ли толковать это как "Вам этого всё равно не понять... а я чувствовал... и я знаю"?

Вот я и спрашиваю - зачем?! Зачем гробить собственные жизни, зарывать свои таланты ради других людей (в данном случае я уже говорю не о детях с синдромом Дауна конкретно, а в общем). Жизнь нам один раз даётся, это божественный (если изволите) дар... а мы его отдаём кому-то... считай против Бога идём... Хм, я, конечно, сильно перегнул палку, но в принципе... Таким даром нужно распорядиться с умом...

Сорри... не понял... В тридцать лет иметь уровень развития 5-летнего ребёнка, значит быть совершенно полноценным?

А я думал, что раз человек создан по образу и подобию Бога, то он совершенен... И потом, что плохого в том, чтобы пытаться что-то изменить? Если бы мы не изменяли мир, не использовали природу... то так и жили бы в Каменном веке... а то, что теперь натыкаемся на творение собственных рук... Так это вполне приемлемая цена за нашу нынешнюю жизнь...

В чём-то я поддерживаю igore... гуманность в том виде, в котором мы её сейчас видим не более чем шоры на глазах нашей совести... Как только что-то не так, раз... мы ничего не видим... совесть спокойна... гуманность победила...

2Кикимора
Я понимаю... и, наверное, я просто неточно выразился... конечно, по медицинским показаниям детей-уродов следует убивать потому что они проживут максимум несколько недель... НО с другой стороны... пусть живут, проявим гуманность, ничего, что мучаются, зато живут... Я ведь не за то, чтобы детей убивали... И ребёнок-даун, если родился, то должен жить... И родители (друзья, знакомые) должны помогать ему, ведь он им не посторонний человек... Отнимать у человека жизнь только по причине того, что ему будет непросто жить - нельзя (про муки от болезней и эвтаназию я не говорю, это совсем другое), но если есть возможность не допустить такую жизнь, то ей нужно воспользоваться...

Мммм... в который раз убедился, что ты очень умная женщина... только вот... я, наверное, опять не так выразился, но... я ведь говорил не о том, что мы должны решать жить или не жить, а сам человек... имхо, это разные вещи... Да и насчёт эмбрионов... Я не понял, а зачем же тогда поддерживать 15-летнюю девочку сделать аборт... да, ей будет трудно жить, но... это её выбор... или она в 15 лет не человек и не личность?

И последнее... по теме эвтаназии... прямо заявляю: если человек сильно мучается и желает прекратить эти муки, то такая мера - необходимость...

Если уж о религии говорить, то и наркотики ( в том числе применяемые для облегчения страданий больным) - грех... причём большой... Ну неужели теперь нужно просто бросать людей на произвол судьбы и говорить им... терпи... так Бог велит...хотя, откуда мы знаем что он велит... Сомневаюсь, что Бог с кем-то делился своим личным мнением...

Есть такое понятие - "санитарные рубки"...

Строго по теме: человека можно рекомендовать лишить жизни из гуманных соображений - а)если он находится в здравом уме и твердой памяти по его воле (эвтаназия) б)по медицинским показаниям, в случае несовместимых с жизнью уродств (у новорожденного).
Животных почему-то, обычно, усыпляют не задумываясь...

А как же сострадание к ближнему? Если изменить нельзя ничего, а только отодвинуть... Нужны ли лишние часы, недели или месяцы адских мучений ?