Христианская цивилизация наиболее успешна?

siriusB дата: 16-08-2013 - 12:20 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Чем выше качество (интеллект) исходного материала (студенты), тем более качественный и количественный результат (ученые). Толку от этого не будет, если этот студент повесится в туалете , от того что его девушка бросила. Плюс у религиозных людей ниже количество психических заболеваний, они более социально устойчивы, благополучны, испытывают меньше депрессий и более счастливы в жизни. Так что в конечном итоге количество открытый , т.е. научная продуктивность - может быть вовсе не на стороне атеистов. А приведенная Вами статистика только подтверждает: атеисты менее догматичны и более склонны принимать независимые решения. Она говорит о том, что атеисты гораздо чаще впадают в депрессивные суицидальные состояния, чем религиозные, и охотнее сводят счеты с жизнью, т.к. меньше ее ценят. И более ничего) Об этом говорит и множество других исследований.[/I]

siriusB дата: 16-08-2013 - 12:24 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(rattus @ 16.08.2013 - время: 12:01) (siriusB @ 16.08.2013 - время: 09:54) А вот на сайте президиума РАН охотно говорят про вирус туберкулеза Христиане поди... Так что, вы всерьёз думаете что неучи монахи могли отличить без анализа чем кашляющий человек болен? Ну да ладно. Помотрим как "развивалась" христианская медицина на протяжении веков. Итак, в 6 столетии в Византии случилось ужасная вещь, Юстинианова чума. Раз туберкулез был известен еще в Древнем Вавилоне, значит по симптоматике его ОТЛИЧАЛИ от других болезней. Вы считаете, что эпидемиология - это все, из чего состоит медицина, и в ней больше нечему развиваться? Повторяю: настоящая эпидемиология вообще возникла только в 20-м веке.

rattus дата: 16-08-2013 - 12:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

(siriusB @ 16.08.2013 - время: 12:20) Плюс у религиозных людей ниже количество психических заболеваний... Шо, правда? Психических заболеваний меньше у верующих людей. А у религиозных их намного больше. Раз туберкулез был известен еще в Древнем Вавилоне, значит по симптоматике его ОТЛИЧАЛИ от других болезней.Отличать-то отличали. Но вот от чего он возникает не знали. Поэтому об том, что больного нельзя ложить в одно место с больным поносом даже не догадывались. Вы считаете, что эпидемиология - это все, из чего состоит медицина, и в ней больше нечему развиваться?Медицина - это целый комплекс знаний. И если византийский "врач" в рясе советовал человеку молиться - то он лишь способствовал распространению эпидемии. Это сообщение отредактировал rattus - 16-08-2013 - 12:30

siriusB дата: 16-08-2013 - 12:34 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Психических заболеваний меньше у верующих людей. А у религиозных их намного больше. Приведите ссылку на соответствующее исследование. Отличать-то отличали. Но вот от чего он возникает не знали. Атеисты тоже этого не узнали, почему-то. Медицина - это целый комплекс знаний. Да неужели? А по вашим словам выходит, что там , кроме эпидемиологии, ничего нет. И если византийский "врач" в рясе советовал человеку молиться - то он лишь способствовал распространению эпидемии. Византийский врач никогда не советовал ТОЛЬКО молиться.

siriusB дата: 16-08-2013 - 12:36 [ i ]
Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(gucker @ 16.08.2013 - время: 11:54) (siriusB @ 16.08.2013 - время: 10:45) Христианство же выработало критерии познаваемости мира, и реальности мира. Это цитата или отсебятина? На каждую цитату я даю ссылки.

rattus дата: 16-08-2013 - 12:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

(siriusB @ 16.08.2013 - время: 12:34) Византийский врач никогда не советовал ТОЛЬКО молиться. А что он ещё советовал? Нямку из трупов тараканов кушать? А по вашим словам выходит, что там , кроме эпидемиологии, ничего нет.Вы невнимательно читаете, я вам подскажу: За 200 лет этой первой пандемии не было выработано элементаных санитарных норм. Вывод. Религия не сделала никакого вклада в медицину. Лишь тормозила её развитие.

siriusB дата: 16-08-2013 - 13:07 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Войны между Ираном и Византией, это была практически их традицией еще со времен Рима, и проходили постоянно Ирано-Византийские войны — ряд войн и пограничных конфликтов между Византийской империей и Империей Сасанидов за контроль над Арменией, Сирией, Египтом и Месопотамией. Иногда рассматривается,] как одна большая Ирано-византийская война, так как за 126 лет от начала первой до конца последней войны, 75 лет — государства находились в состоянии войны. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%...%B9%D0%BD%D1%8B Византия, благодаря «высоконаучным» богословским спорам, кои и составляли практически всю византийскую науку и бесконечной борьбе с еретиками оказалась фактически расколотой на несколько враждующих лагерей. Это привело к тому, что многие города сдавались вообще без боя, как например Антиохия (между прочим, центр одного из четырех епископатов, деливших тогда христианский мир), а население воспринимало арабов, как возможность освободиться от религиозных преследований. Ну вот еще, - будет христианское население радостно принимать завоевание себя народом, религия которого совершенно враждебна своей, и которая прямо указывает на физическую борьбу с неверными. Как вы себе это представляете? А религиозные конфликты в Византии разумеется были, когда возникли ереси, отдохящие от православия. 19.08.1071 г. Ни о чем не говорит? Это вы про нападение турок-сельджуков? Но это вовсе не Арабский Холифат ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%83%D0%BA%D0%B8 Ну да, та же байка, что и про то, что Русь своей кровью спасла Европу от монгол». Ну можете представить, что бы было с Европой, пройдя монголы Русь с незначительными потерями. После этого богословские битвы иссякли, и как следствие уровень религиозного мракобесия тоже несколько спал, и сразу последовал подъем. Подъем был потому, что стало возможным тратить ресурсы не на постоянные войны, а на культуру. Именно в этот период наблюдается некоторое укрепление границ Византии и полный вальяжный пофигизм правителей и военначальников. К концу 11 в Византии были лишь жалкие остатки армии и флота - и не потому, что их разбили арабы, а потому, что они попросту не поддерживались в нужном состоянии и не финансировались (не смотря на экономическую стабильность государства). Передергивание, перевирание и весь остальной набор. Снова бездоказательное утверждение. Я основываю свои доводы на источниках, а вы - нет. Оказывается без христиан астрономии не существовало, да и вообще,науки не было. Науки в том смысле, в котом мы ее понимаем сегодня - не было. Строго говоря, был комплекс натурофилософских знаний. Современная экспериментальная наука - это вообще свежее явление, ей всего около 400 лет. Кстати, не заметили свою оплошность приведя цифры? Оказывается в США только 76% врачей верующие, при том, что в них же так или иначе верующими себя называют под 90% граждан. Чем не подтверждение исследования? Нет, оплошность как раз таки у вас. Вы привели мою цитату не полностью: "Но исследование июля 2005 года, изначально проведённое онлайн, показало что среди американских докторов 90 % посещают религиозные учреждения хотя бы изредка (что выше общего уровня населения — 81 % для всех взрослых людей США)" Во-вторых, тезис о том, что научная деятельность неизбежно влечет уменьшение религиозности, опровергла еще Экланд. Это сообщение отредактировал siriusB - 16-08-2013 - 13:15

Sorques дата: 16-08-2013 - 13:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(rattus @ 16.08.2013 - время: 02:27) Иными словами прими мой тёзка верования мумбы-юмбы цивилизация так же развивалась. Костя, разъяснишь свой загадочный пост?

siriusB дата: 16-08-2013 - 13:14 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

А что он ещё советовал? Нямку из трупов тараканов кушать? Приведите рекомендации хотя бы одного византийского врача, где советуется кушать трупы тараканов. Вы невнимательно читаете, я вам подскажу: За 200 лет этой первой пандемии не было выработано элементаных санитарных норм. Никаких современных санитарных норм тогда не могло быть, кроме изоляции, некоторых норм гигиены, сжигания трупов и вещей зараженных. Вывод. Религия не сделала никакого вклада в медицину. Лишь тормозила её развитие. Смешно. Снова у вас ВСЯ медицина заключается только в эпидемиологии.

rattus дата: 16-08-2013 - 13:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

(siriusB @ 16.08.2013 - время: 13:07) Ну можете представить, что бы было с Европой, пройдя монголы Русь с незначительными потерями. Да ничего не было бы. Да и Руси тогда не было. Так, кучка княжеств где христиане старательно выпиливали друг дружку в исконно православном стиле "Возлюби ближнего своего" Строго говоря, был комплекс натурофилософских знаний. Утверждение что земля плоская и всем правит бог не есть знание. Никаких современных санитарных норм тогда не могло бытьУ христиан даже языческих норм не было. Дикий народ... Об какой изоляции может быть речь если оболваненые церковниками люди массово в храмах собирались? Это сообщение отредактировал rattus - 16-08-2013 - 13:20

shrayk дата: 16-08-2013 - 14:54 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(siriusB @ 16.08.2013 - время: 13:07) Ну вот еще, - будет христианское население радостно принимать завоевание себя народом, религия которого совершенно враждебна своей, и которая прямо указывает на физическую борьбу с неверными. Как вы себе это представляете? Дааа, какой набор глупостей, то! Так чего это славные христиане крепости сдавали без боя? К тому же вы игнорируете одну деталь. Мусульмане были довольно терпимы (по меркам того времени) в религиозном отношении к христианам, в отличии от внутри христианских еретических баталий. Ну по фигу мусульманам было, какая там природа у Иисуса. А религиозные конфликты в Византии разумеется были, когда возникли ереси, отдохящие от православия. Кто от кого отошел, вопрос чисто вашей конфессиональной принадлежности. Вряд ли копты так же считают. Это вы про нападение турок-сельджуков? Но это вовсе не Арабский Холифат ) Сельджуки не мусульмане? Да и разве не вы написали об установившемся мире? Ну можете представить, что бы было с Европой, пройдя монголы Русь с незначительными потерями. Конечно могу, ибо в отличии от вас знаю, почему монголы ушли из Европы. Ответ, то же самое. <q>Я основываю свои доводы на источниках, а вы - нет. </q> Это из них вы "благолепие" почерпнули? Современная экспериментальная наука - это вообще свежее явление, ей всего около 400 лет. И аккурат совпадает по времени с ослаблением влияния религии на общество. Не читали? А в России появилась (наука) 300 лет назад. И в следствии тех же причин. опровергла еще Экланд Эта та самая, про которую написали CODE она явно отдавала предпочтение тем, кто был готов сладко говорить о религии? Это сообщение отредактировал shrayk - 16-08-2013 - 15:20

rattus дата: 16-08-2013 - 15:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(shrayk @ 16.08.2013 - время: 14:54) Конечно могу, ибо в отличии от вас знаю, почему монголы ушли из Европы. Вируса туберкулёза испугались Костя, разъяснишь свой загадочный пост?Неважно какую религию Константин официальной сделал. Европейское общество по тому же пути развивалось и дальше. Это сообщение отредактировал rattus - 16-08-2013 - 15:06

shrayk дата: 16-08-2013 - 15:06 [ i ]
Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен	(rattus @ 16.08.2013 - время: 15:00) Вируса туберкулёза испугались Или монастырские больницы посетили и в ужасе ретировались

siriusB дата: 16-08-2013 - 15:42 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

9 августа 2011 Образование оказалось стимулом для посещения церкви Социологи из Университета Небраски, проанализировав несколько тысяч анкет американцев со всей страны, пришли к выводу, что образование, вопреки расхожим представлениям, не снижает религиозность, а напротив, повышает ее в некоторых аспектах. Статья профессора Филипа Шваделя (Philip Schwadel) об этом будет опубликована в ближайшем номере научного журнала Review of Religious Research. Основные выводы исследователей изложены в пресс-релизе Университета Небраски. ( http://newsroom.unl.edu/releases/2011/08/0...you+might+think ) Сопоставляя данные об образовании респондентов с их ответами на вопросы, касающиеся религии, социологи выяснили, что высокий уровень образования коррелирует, например, с верой в загробную жизнь. При этом образованные люди обычно не склонны буквально воспринимать священные тексты и считать какую-то одну религию единственно верной. Выяснилось также, что в среде образованных американцев вера не переживает упадка. Напротив, они склонны присоединяться к какой-либо из распространенных протестантских церквей и прилежно соблюдать основные религиозные обряды. Согласно выводам исследователей, каждый год образования повышает склонность к посещению церкви на 15 процентов, к чтению Библии - на 9 процентов. Более образованные американцы в большей степени склонны задаваться вопросами о месте религии в общественной жизни и больше интересоваться мнением религиозных лидеров. http://lenta.ru/news/2011/08/09/religious/

shrayk дата: 16-08-2013 - 15:45 [ i ]

Мастер Репутация: 72 Статус: Свободен

(sxn2887343573 @ 16.08.2013 - время: 15:24) (siriusB @ 16.08.2013 - время: 16:20) Плюс у религиозных людей ниже количество психических заболеваний, они более социально устойчивы, благополучны, испытывают меньше депрессий и более счастливы в жизни. Со вторым - возможно, опять же нужна достоверная статистика. Выдержка из обсуждаемого исследования: хорошо согласуется с социологическими исследованиями, показавшими отрицательную корреляцию религиозности общества с благополучием его членов, а также с социальным равенством По поводу же счастья, с таким же успехом можно ссылаться на то, что наркоманы и алкоголики тоже счачтливы, пока получают необходимый для этого продукт Это сообщение отредактировал shrayk - 16-08-2013 - 15:47

rattus дата: 16-08-2013 - 15:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(siriusB @ 16.08.2013 - время: 15:42) При этом образованные люди обычно не склонны буквально воспринимать священные тексты и считать какую-то одну религию единственно верной. Я всегда писал что американцы великая нация. Куда тем византийцам и прочим православным. siriusB, а вы какую религию считаете верной - Православие или Ислам?

siriusB дата: 16-08-2013 - 16:04 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(sxn2887343573 @ 16.08.2013 - время: 15:24) При Вашей интерпретации, приведенной Вами же, статистики следует что наиболее успешным должно быть исламское общество. И с "высоты" ислама христианское общество и атеистическое близки по депрессивности. Исследование проводилось преимущественно по экономически развитым странам. А уровень различных стран - это уже другой разговор, тут выступает множество других факторов: исторических, политических, экономических. Приведу несколько и других исследований по взаимосвязи религиозности и здоровья: В статье в Psychiatric Times Дэвида Ларсона — президента Национального Института исследований в области Здоровья (США), и его соавторов, — «Забытый фактор в Психиатрии: Религиозная посвященность и психическое здоровье» авторы пришли к выводу, что «отсутствие религиозных или духовных интересов остается серьезным фактором риска развития алкоголизма и наркомании» David B. Larson, M.D., M.S.P.H., Susan S. Larson, M.A.T., and Harold G. Koenig, M.D., M.H.Sc, The Once-Forgotten Factor in Psychiatry: Research Findings on Religious Commitment and Mental Health http://www.psychiatrictimes.com/articles/o...d-mental-health «Американский журнал психиатрии» опубликовал статью Каниты Дервич и других авторов (Maria A. Oquendo, Michael F. Grunebaum, Steve Ellis, Ainsley K. Burke, and J. John Mann) «Религиозная принадлежность и попытки самоубийства», в которой на основании проведённого исследования ученые сделали вывод, что «религиозная принадлежность коррелирует с меньшей склонностью к совершению самоубийства в случае стационарных больных», а также отметили, что «не имевшие религиозной принадлежности люди в течение жизни делали больше попыток самоубийства и имеют большее количество родственников, совершивших суицид, чем религиозные люди». http://ajp.psychiatryonline.org/article.as...rticleid=177228 Исследователи в клинике Майо изучали связь между религиозностью и физическим, психическом здоровьем, качеством жизни, и другими показателями. Авторы сообщают, что «большинство исследований показали, что религиозность связана с улучшением здоровья, большей продолжительностью жизни, качеством жизни (причем, даже во время течения неизлечимых заболеваний), а также способствует меньшему числу беспокойств, депрессий и склонностей к самоубийству» http://download.journals.elsevierhealth.co...19611627997.pdf Исследование General Social Survey (GSS), проведенное в США в 1998 г, также указывает на положительному взаимосвязь между религиозностью и здоровьем. Maselko, J. and Kubzansky, L. D. (2006) Gender differences in religious practices, spiritual experiences and health: Results from the US General Social Survey. Social Science & Medicine, Vol 62(11), June, 2848—2860. http://ideas.repec.org/a/eee/socmed/v62y20...p2848-2860.html В исследовании, проведенном в 2000-м году в Центре по изучению старения и развития человека США среди 3851 человек, и опубликованном в «Journal of Gerontology», авторы пришли к выводу, что пожилые люди, которые участвуют в религиозной деятельности, имеют значительно меньшую смертность по сравнению с людьми, безучастными к религии. Hughes M. Helm, et al. (2000) Does Private Religious Activity Prolong Survival? A Six-Year Follow-up Study of 3,851 Older Adults http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10898257 Профессор Эндрю Кларк из Парижской Школы Экономики отмечает, что, согласно проведенным его сотрудниками исследованиям, верующие более счастливы и легче переносят жизненные удары — такие, как, например, потеря работы. http://news.bbc.co.uk/2/hi/7302609.stm Это же отмечает и ряд других исследований: например, обзор «Религия и психическое здоровье», опубликованный бразильскими психиатрами из университета Сан-Паулу — верующие демонстрируют заметно более высокий уровень психологического благополучия. http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci...&lng=en&nrm=iso Согласно исследованию фонда Gallup, проведенному в США среди 550 000 человек, религиозно верующие люди имеют более высокое качество жизни, меньшую склонность к депрессиям и тревогам, склонность к более здоровому образу жизни. Эти данные взяты с учётом других различий, определяющих качество жизни: возраста, пола, расовой и этнической принадлежности, региона и т. п. http://www.gallup.com/poll/144980/Religiou...sion-Worry.aspx http://www.forbes.ru/mneniya-opinion/opyty...-vera-i-schaste Ян Ван Кенг и Чан Чун Юк из Департамента прикладных социальных наук Гонконгского политехнического университета в своем обзоре, посвящённом исследованиям о влиянии религиозности на психическое здоровье, отмечают: «В последнее время взгляды о связи между религиозностью и психическим здоровьем кардинально изменились. Очевидно, что большое множество психологических, психиатрических, медицинских, общественных, социологических и эпидемиологических исследований, проведенных в течение последних двух десятилетий, доказали полезные и защитные свойства религиозности. Эти же исследования показывают, что религия – важнейший аспект в человеческой жизни. Эмпирические доказательства, полученные в ходе этих исследований, очевидно, контрастируют со скептическим и враждебным отношением к религии Фрейда и с другими ранними мнениями учёных, которые в значительной степени формировались на основе негативного опыта встреч с пациентами» http://www.psychosocial.com/IJPR_11/Positi...Yeung_Jerf.html А вот религиозный фанатизм, наблюдающийся в тоталитарных сектах - может оказывает разрушительное влияние на психическое здоровье. Вывод: трезвая религиозность весьма положительно сказывается на здоровье населения.

siriusB дата: 16-08-2013 - 16:08 [ i ]
Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(shrayk @ 16.08.2013 - время: 15:45) По поводу же счастья, с таким же успехом можно ссылаться на то, что наркоманы и алкоголики тоже счачтливы, пока получают необходимый для этого продукт А вот риск алкоголизма и наркомании у безрелигиозных людей выше (см. предыдущий пост).

siriusB дата: 16-08-2013 - 16:20 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Утверждение что земля плоская и всем правит бог не есть знание. Тем более это тогда не наука. А про плоскую землю вы где у язычников встретили? У христиан даже языческих норм не было. Дикий народ... Об какой изоляции может быть речь если оболваненые церковниками люди массово в храмах собирались? "Семь книг об эпидемиях" Гиппократа, как и другие книги более древних врачей были настольными учебниками византийских. И студентов Константинопольского Университета. Но это не особо им помогло в борьбе с эпидемиями. По поводу массовых сборищ : куда храму до Колизея ) Это сообщение отредактировал siriusB - 16-08-2013 - 16:20

rattus дата: 16-08-2013 - 16:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен

(siriusB @ 16.08.2013 - время: 16:08) А вот риск алкоголизма и наркомании у безрелигиозных людей выше (см. предыдущий пост). А зачем им герыч употреблять? Они религиозным опиумом отравлены. А труд Гиппократа и не мог им помочь. Гиппократ ошибался в своей работе об эпидемиях. Но врачи в рясах за тысячелетие так и не смогли научиться думать самостоятельно . Сказала им РАН что туберкулёз вирусы вызывают - и усё. Самим думать пытались лишь единицы. Это сообщение отредактировал rattus - 16-08-2013 - 16:28

efv дата: 16-08-2013 - 16:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат	(sxn2887343573 @ 16.08.2013 - время: 10:44) Из графика следует: христиане, в отношении суицида, раз в десять неблагополучней мусульман. Не думаю что это действительно говорит о благополучие, скорее об уровне догматизма. Это наверное говорит о кризисе христианства.

rattus дата: 16-08-2013 - 16:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	(efv @ 16.08.2013 - время: 16:48) Это наверное говорит о кризисе христианства. Идея Христианства себя изжила.

efv дата: 16-08-2013 - 17:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

(rattus @ 16.08.2013 - время: 12:44) За 200 лет этой первой пандемии не было выработано элементаных санитарных норм. Вывод. Религия не сделала никакого вклада в медицину. Лишь тормозила её развитие. Так вот согласно этому http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B8%D0%BF%D0%BF и через тыщу лет мало что изменилось. Вывод - наука не сделала никакого вклада в медицину. А может ещё поспособствует в своих лабораториях возникновению новых, ещё более смертноносных форм.

siriusB дата: 16-08-2013 - 18:04 [ i ]

Мастер Репутация: 83 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(rattus @ 16.08.2013 - время: 16:23) (siriusB @ 16.08.2013 - время: 16:08) А вот риск алкоголизма и наркомании у безрелигиозных людей выше (см. предыдущий пост). А зачем им герыч употреблять? Они религиозным опиумом отравлены. А труд Гиппократа и не мог им помочь. Гиппократ ошибался в своей работе об эпидемиях. Но врачи в рясах за тысячелетие так и не смогли научиться думать самостоятельно . Может, приведете данные, согласно которым чтение 1й главы от Иоанна и всаживание в вену кубика героина вызывает одинаковые ощущения? Ога, а что ж врачи не в рясах не научились думать самостоятельно? В 18-19 в уже были атеисты.

Mamont дата: 16-08-2013 - 18:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 451 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	(rattus @ 13.08.2013 - время: 22:39) (srg2003 @ 13.08.2013 - время: 22:34) например чем известны монахи-францисканцы, чем госпитальеры и чем тамплиеры Пьянством и гомосексуализмом. Ну второе мало интересует а насчёт первого......Вчера был в винном отделе "Монастырская изба" "Монастырское" "Шёпот монаха" "Кардинал" винишко в монастырях наверное бодяжили