Имя победы

iich дата: 01-12-2013 - 18:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

(darsie @ 01.12.2013 - время: 11:08) Что оставалось сделать старому одноглазому Лису,что бы в такой ситуации сокрушить вторжение двунадесяти языков? Пожалуй, только то, что и случилось в нашей реальности- применить древнейшую азиатскую тактику,измотать врага погоней, обескровить в малозначительных стычках, не считаясь с материальными потерями,жертвуя той же Москвой, сберечь ударную силу и в конце не победить, но уничтожить агрессора любым доступным способом... Во-первых, откуда взялась цифры в 250 тысяч русской армии и 660 французской? Клаузевиц оценивал в 400 и 610 соответственно; Тарле в 400 и 570-590; Богданович в 480 и 608; Бескровный в 597 (480 регулярных) и 638... Если это подсчёты по Ленцу, который считал, что французов было 678 тысяч, то он же оценивал русских в 623. Откуда 250 vs 660?! Во-вторых, французы сразу же начали дробиться: 33 тыс ушло на Ригу и СПб, 34 против 3-й армии... Т.е. к Бородину соотношение сил было практически равным. И в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ сражении русская армия потеряла даже больше, чем атаковавшие французы! Парадокс военной науки. Талант главнокомандующего... Напомнить, кто за что выступил на знаменитом совете в Филях? Или там сидели сплошь "молодые красавцы из знатных фамилий"? А ничего, что Кутузов обманул даже царя, сообщив о своей "победе" при Бородино и принял за неё награды? А ничего, что он полностью неграмотно оценивал состояние войск и до, и после Бородино, причём об оставлении Москвы он писал Растопчину ещё авансом, ДО битвы (т.е. даже победив французов, оставил бы)? Перед сражением Кутузов считал, что ему противостоят 185 тысяч солдат аж при 1 тысяче орудий, а после — что у противника в сражении погибло всего около 30 тысяч… То есть "великому полководцу" мерещилось чуть ли не вдвое больше врагов, чем их было на самом деле. В реале же перед сражением русская армия насчитывала 130-150 тысяч солдат (включая, правда, от 10 до 28 тысяч ополченцев) и 642 орудия, Наполеон – 130-135,5 и 587 орудий. В ходе сражения стороны потеряли примерно по 40-45 тысяч человек (русские больше). То есть после боя 90-110 тысячам русских противостояло 90-95-тысячное сильно потрёпанное войско. Ну да, ЕДИНСТВЕННЫЙ выход - отступать дальше без боя. Причём отступать по знаменитому "тарутинскому манёвру", который, как ещё полвека назад доказал знаменитый историк Н.Эйдельман был придуман Беннигсеном, а опять-таки не Кутузовым... В чём его "талант стратега"? avp, до революции памятники А.В.Суворову были поставлены ещё в полудюжине городов (Измаил, Херсон, Кончанское, Очакове, Тульчине...), в Питере в 1900 основан его музей, назван атолл, броненосец... Сосед.2012 те, кто Кутузова хвалит - они беспристрастные? Почему недовольные им современники-генералы (можно добавить ещё генералов Ермолова, Дохтурова, Милорадовича, Ланжерона - я просто не стал приводить их высказывания) весь негатив на него брали из зависти, а не из объективности, зная его не первый год?

avp дата: 01-12-2013 - 18:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Соотношение сил перед Б. с. Рус. войска: 1-я Зап. армия (Барклай-де-Толли): 2-й пех. корпус (ген.-лейт. К. Ф. Багговут) в составе 4-й (ген. Е. Вюртембергский) и 17-й (ген.-лейт. З. Д. Олсуфьев) пех. дивизий, всего 10,3 тыс. чел., 24 орудия; 3-й пех. корпус (ген.-лейт. н. А. Тучков 1-й) в составе 1-й гренадерской (ген. П. А.Строганов) и 3-й пех. (ген. П. П. Коновницын) дивизий, всего 8 тыс. чел., 72 орудия; 4-й пех. корпус (ген. А. И. Остерман-Толстой) в составе 11-й (ген. H. H. Бахметьев 2-й) и 23-й (ген. А. Н. Бахметьев 1-й) пех. дивизий, всего 9,5 тыс. чел., 24 орудия; 5-й пех. корпус (ген.-лейт. н. И. Лавров) в составе гвард. (ген. Г. В. Розен) и 1-й сводно-гренадерской (ген. Кантакузен) дивизий, всего 14 тыс. чел., 36 орудий; 6-й пех. корпус (ген. Д. С. Дохтуров) в составе 7-й (ген. от артиллерии П. М. Капцевич) и 24-й (ген. П. Г. Лихачев) пех. дивизий, всего 9,9 тыс. чел., 24 орудия; 1-й кав. корпус (ген.-лейт. Ф. П. Уваров) в составе двух кав. дивизий (ген. А. С. Чаликов и полк. А. И. Чернышев), всего 2,5 тыс. чел., 12 орудий; 2-й резервный кав. корпус (ген. Ф. К. Корф) в составе двух кав. дивизий (полк. Д. В. Давыдов и ген. С. Д. Панчулидзев 2-й), всего 3,5 тыс. чел., 12 орудий; 3-й кав. корпус (ген. К. А. Крейц) в составе трех кав. дивизий (ген. Скалон, Клебек и И. С. Дорохов), всего 3,7 тыс. чел., 12 орудий; казачьи полки (ген. М. И. Платов) - 5,5 тыс. чел., 24 орудия. Итого в 1-й армии - 66,9 тыс. чел., 240 орудий. 2-я Зап. армия (П. И. Багратион): 7-й пех. корпус (ген.-лейт. н. Н. Раевский) в составе 26-й (ген. И. Ф. Паскевич) и 12-й (ген. И. В. Васильчиков) пех. дивизий, всего 10,8 тыс. чел., 24 орудия; 8-й пех. корпус (ген.-лейт. M. M. Бороздин 1-й) в составе 2 й гренадерской (ген. Карл Мекленбургский), 27-й пех. (ген. Д. P. Неверовский) и 2-й сводно-гренадерской (ген. M. С. Воронцов) дивизий всего 13,3 тыс. чел., 24 орудия, 4-й кав. корпус (ген. К. К. Сиверс) в составе двух кав. дивизий (ген.-лейт. И. Д. Панчулидзев 1-й и ген Г. А. Эмануель), всего 3,8 тыс. чел., 12 орудий, 6 казачьих полков (ген. А. А. Карпов) - 1,5 тыс. чел. Итого во 2-й армии - 29,4 тыс. чел., 60 орудий. Резерв кавалерии (ген.-лейт. д. В. Голицын 1-й) в составе 1-й (ген. H. И. Депрерадович) и 2-й (ген. И. M. Дука) кирасирских дивизий, всего 5 тыс. чел., 16 орудий; резерв артиллерии (ген. А. И. Кутайсов) - 6 тыс. чел., 324 орудия, 2 пионерные и 3 понтонные роты - 800 чел.; Моск. ополчение (ген.-лейт. И. И. Марков) - 7 тыс. чел., Смоленск. ополчение (ген.-лейт. Н. P. Лебедев) - 3 тыс. чел. Итого войск резерва - ок. 21,8 тыс. чел., 340 орудий. Всего в обеих рус. армиях - ок. 120 тыс. чел. и 640 орудий. Франц. армия: Императорская гвардия: Старая гвардия (маршал Р. Ж. Лефевр), дивизия гвардии - ген. Кюриаль, всего 6 120 чел., 32 орудия; Молодая гвардия - маршал Э. Мортье, дивизии гвардии - ген. Роге и ген. Клаперед, всего 7 174 чел., 28 орудий; гвард. кавалерия - маршал Ж. Б. Бесьер, кав. дивизии - ген. Тюйо, Вольтера и Сен-Сюльписа, резервная артиллерия ген. Сорбье, всего 5 545 чел., 74 орудия. Итого в гвардии - 18 839 чел., 134 орудия. 1-й корпус (маршал Л. Н. Даву) в составе 1-й (ген. Л. Ш. Моран), 2-й (ген. Л. Фриан), 3-й (ген. э. M. Жерар), 4-й (ген. Ж. M. Дессе) и 5-й (ген. Ж. Д. Компан) пехотных дивизий, кав. дивизий ген. Пажоля, Жирардена и резервной артиллерии (ген. Ж. M. Пернеттю), всего 37 590 чел., 122 орудия; 3-й корпус (маршал М. Ней) в составе 10-й (ген. P. Ледрю), 11-й (ген. Ж. Н. Разу), 25-й (ген. Маршан) пех. дивизий и кав. дивизии ген. Вельварта, всего 11 467 чел., 44 орудия; 4-й корпус (вице-король Е. Богарне) в составе королевской итал. гвардии (ген. Лекке), 13-й (ген. А. И. Дельзон) и 14-й (ген. Ж. Б. Брусье) пех. дивизий, кав. дивизии (ген. Орнано) и резервной артиллерии (ген. Пуатвен), всего 22 284 чел., 88 орудий; 5-й (польский) корпус (Й. Понятовский) в составе 16-й (Красинский) и 18-й (Княжевич) пех. дивизий, кав. дививий (Каминский) и резервной артиллерии (Каменецкий), всего 10 068 чел., 50 орудий; 8-й корпус (маршал Жюно) в составе 23-й (ген. Окс) и 24-й (ген. Тарро) пех. дивизий и кав. дивизий ген. Шобера, всего 8 868 чел., 30 орудий, резервная кавалерия (маршал И. Н. Мюрат) в составе 1-го кав. корпуса ген. э. А. Нансути, 1-й легкой кав. дивизии ген Брюйера, 1-й (ген. Сен-Жермен) и 5-й (ген. M. А. Валанс) кирасирских дивизий, всего 5 099 чел., 25 орудий; 2-й кав. корпус (ген. Л. P. Монбрен, позже ген. О. Ж. Коленкур) в составе 2-й (ген. Ватье) и 4-й (ген. Дефранс) кирасирских дивизий, всего 3 943 чел., 29 орудий; 3-й кав. корпус (ген. Груши) в составе 3-й легкой кав. дивизии (ген. Шастель) и 6-й дивизии тяжелой кавалерии (ген. Лагуссе), всего 2 907 чел., 10 орудий; 4-й кав. корпус (ген. В. Н. Латур-Мобур) в составе 4-й легкой кав (ген. Рожнецкий) и 7-й кирасирской (ген. Лорж) дивизий, всего 3 600 чел., 24 орудия. Всего во франц. армии ок. 135 тыс. чел. и 587 орудий (включая 10 тыс. чел., подошедших ко дню Б. с.). В Б. с. рус. армия обескровила врага и нанесла ему невосполнимые потери - св. 58 тыс. чел., или св. 43% всего состава участвовавших в сражении сил, в т. ч. 47 генералов. Рус. войска потеряли убитыми и ранеными 44 тыс. чел., в т. ч. 23 генералов, сохранив высокую стойкость и волю к победе. Советская историческая энциклопедия

iich дата: 01-12-2013 - 19:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен

avp, ну, цифры у разных исследователей в разные времена менялись, но суть одна: после Бородина налицо было фактически равенство сил и решение о сдаче Москвы без боя - более чем спорное. Повторюсь: исходя из личного архива Кутузова, он оценивал французов в 185 тысяч (т.е. на 40% больше, чем их реально было) при 1 тыс. орудий (чуть ли не вдвое больше, чем в реале), а их потери в ходе битвы - в 30 тысяч (т.е. чуть ли не вдвое меньше, чем в реале). Налицо ОШИБКИ полководца. Я уж умолчу о современных разборах выбранной позиции и плана боя, которые также были ошибочны. Потому и "великость" его для меня под сильным вопросом. В отличие от тех же Суворова, Пожарского, Ушакова, Нахимова и пр.

SuperHunter дата: 23-01-2014 - 19:27 [ i ]
Грандмастер Репутация: 800 Статус: Чувствую, что меня кто-то любит, но, зараза, тайно В поиске	Я лично голосовал за Брусилова.

svlalals дата: 01-02-2014 - 10:56 [ i ]

Мастер Репутация: 93 Статус: хочу...... Свободен

(sxn3132227834 @ 26.11.2013 - время: 22:13) На канале Россия 24 в последнее время вижу рекламу на эту тему. Есть сайт, не помню как его фамилия (поисковик выдаёт прямо так, имя победы) на котором можно выбрать лучшего полководца России. Правда предлагает выбрать 10 из 100, на меньшее не соглашается. Как по вашему, кто из полководцев России заслуживает такого звания - лучший. В каждую эпоху и беду был свой полководец.Если смотреть глубже,то ПЕТР 1

Victor665 дата: 01-02-2014 - 15:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат	(dimychx @ 27.11.2013 - время: 17:43) В 45-м благополучно угробил 2 танковые армии и с триумфом взял Берлин, в который через неделю можно было бы войти без боя. так нельзя говорить, а то государственники обвинят вас как телеканал "Дождь" )) Вы же пытаетесь сравнивать варианты, оценивать критически- а это ужасно, мозг лояльных государственников такого не выдерживает ))

Falcok дата: 01-02-2014 - 16:15 [ i ]
Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен	(Marinw @ 27.11.2013 - время: 03:03) Как всегда победит Сталин. Но как всегда организаторы назовут победителем того кого хотели. А мы каждый раз верим в честность Будь я президентом собрал бы всех, кто за Сталина проголосовал и отправил бы в трудовые лагеря на Дальнем Востоке за бесплатно дороги строить, и плохих людей глядишь стало бы поменьше и всяко польза стране

Falcok дата: 01-02-2014 - 16:19 [ i ]
Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен	(dimychx @ 27.11.2013 - время: 17:43) Вот он послужной список маршала "победы". Да, еще забыл: великая победа под Ельней, в результате которой под Киевом в котле оказалось 600 тыс. наших солдат. Всего 600 тыс.? Некоторые называют цифру больше 1 млн.

Falcok дата: 01-02-2014 - 16:24 [ i ]
Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен	(Иллюзорный @ 30.11.2013 - время: 17:51) А Кутузов проиграл Бородино, позволил Наполеону захватить и сжечь Москву и разорить пол-страны, а потом спокойно бежать из России и вывести остатки армии. Остаток армии? Это вы про личную охрану Наполеона что ли?

Marinw дата: 02-02-2014 - 07:47 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	Интересно какая голова придумала этот Дурь-опрос. Делается намек, что он к 9 мая, а предлагают список на 90% состоящий из людей, которые не имеют отношение к ВОВ. Ежу понятно, а устроителем опроса нет, что выберут Жукова. А если не, то нам все равно назовут победителем Жукова

King Candy дата: 02-02-2014 - 15:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен	(muse 55 @ 29.11.2013 - время: 17:08) Знаю только двух спасителей Родины от европейской экспансии -Кутузова и Сталина. Второй спас не просто от экспансии-от рабства... Ага, "чтобы победить дракона - вам нужен свой собственный" (пьеса "Дракон", Шварц)

Иллюзорный дата: 02-02-2014 - 17:23 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Falcok @ 01.02.2014 - время: 16:15) (Marinw @ 27.11.2013 - время: 03:03) Как всегда победит Сталин. Но как всегда организаторы назовут победителем того кого хотели. А мы каждый раз верим в честность Будь я президентом собрал бы всех, кто за Сталина проголосовал и отправил бы в трудовые лагеря на Дальнем Востоке за бесплатно дороги строить, и плохих людей глядишь стало бы поменьше и всяко польза стране Ну и чем бы вы тогда отличались от Сталина, кроме фамилии?

Иллюзорный дата: 02-02-2014 - 17:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Falcok @ 01.02.2014 - время: 16:24) (Иллюзорный @ 30.11.2013 - время: 17:51) А Кутузов проиграл Бородино, позволил Наполеону захватить и сжечь Москву и разорить пол-страны, а потом спокойно бежать из России и вывести остатки армии. Остаток армии? Это вы про личную охрану Наполеона что ли? Ну вы хоть что-нибудь по истории почитайте-то, перед тем как в дискуссии ввязываться. Например, что такое за сражение при Березине, сколько французов мало того что удрало, так еще и умудрились бить там наших и захватывать их в плен...

Мавзон дата: 02-02-2014 - 20:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	Самый великий полководец - Ельцын. Проиграв войну Чечне, он показал, чего реально стоит огромнейшая российская армия.

Sorques дата: 02-02-2014 - 21:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(muse 55 @ 29.11.2013 - время: 16:08) Знаю только двух спасителей Родины от европейской экспансии -Кутузова и Сталина. От европейской экспансии, это круто сказано...С условием того, что в обоих случаях, Россия воевала против агрессора вместе с европейскими странами...

svlalals дата: 16-03-2014 - 17:09 [ i ]

Мастер Репутация: 93 Статус: хочу...... Свободен

(darsie @ 26.11.2013 - время: 22:56) ага-интересный сайт Просто параметры не совсем стандартны... каждый видит лучшего в своем луче зрения... Если полководец, сумевший спасти Россию, в самый неудачный момент развития ее армии и промышленности- то конечно это Кутузов Михаил Илларионович, хитрый одноглазый Лис,сумевший победить и своих дураков-генералов ,готовых ради сиюминутного успеха угробить армию и государство, и самого Бонапартия в коленно-локтевую позу поставившего Если полководец, умеющий видеть насквозь всю математику боя и способный воевать так, что бы самому побеждать, а врагу тошно было, то это конечно Ермолов Алексей Петрович, с его даром предвидения и умением громить и передовое европейское и первобытно-кровожадное кавказкое воинства... Ну а в любимчиках конечно же князь Святослав создавший из своей славянско-варяжской дружины этакий спецназ раннего средневековья, с особым способом боевой подготовки каждого ратника ,нашедший возможность снабжения войска при чудовищно дальних для своего времени походах и стерший с карты Мира нависающий дамокловым мечом над Русью Каганат... А Суворов не имевший ни одного поражения за всю жизнь.В каждую трудную и трагическую годину на РУСИ появлялся свой полководец-победитель.

dogfred дата: 16-03-2014 - 20:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

По-моему, совершенно дурацкие конкурсы! Нельзя из всего многообразия личностей, событий, строений, произведений выделить что-то одно и назвать именно это символом России. Лучший правитель, лучший полководец, лучшее здание... А завтра на что конкурс объявят? На лучшую сказку, лучшую считалку, лучший мост... Не сидится чиновникам, зуд у них в том, на чем сидят. Нельзя вогнать страну в одно понятие, слишком она разносторонняя и многоплановая.

ЛеРТ дата: 29-12-2014 - 13:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 1348 Статус: Обратной дороги нет... Женат	Топик закрыт ввиду длительного отсутствия новых сообщений.