ИЗВРАЩЕНИЕ

Видишь ли, любой критерий - это инструмент. Его стОит использовать корректно, иначе молотком вместо забивания гвоздей можно оппоненту голову проломить... Так что давай разбираться "взвешенно"...
Первое, с чего стоит начать - выживание зависит от конкретных условий существования сообщества. Именно поэтому нравственные нормы естественным образом распадаются на две категории: универсальные и частные.
Универсальные - это те, которые закодированы в генах. Например, инцест. Есть така версия, что в человеке существует специальный механизм, который блокирует сексуальное возбуждение, если объектом является знакомый с детства человек. Вроде бы природа обеспечивает таким путем генетическое разноообразие. Частные - обусловлены особенностями способа жизни. В начале треда я приводил пример с онанизмом, который осуждала средневековая церковь.
Теперь насчет "невозможности" развернуть критерий в будущее. Самое страшное надругательство над здравым смыслом возникает именно тогда, когда пытаются это делать. Ставят телегу перед лошадью. Формируют "совершенную" мораль, по которой пытаются заставить жить остальных. Такой подход - дефект логики идеалистов всех времен и народов. Они искренне уверены в том, что возможно построить "справедливое" общество, живущее по абсолютным моральным законам. Этим утопизмом грешили все, от ранних религиозных фанатиков до коммунистов. На самом деле, не "нравственные учителя" учат жизни, а жизнь формирует нравственные нормы, которые могут выглядеть совершенно дикими и извращенными с т.з. другой культуры.
Традиционные культуры существовали тысячелетиями и этим доказали свою состоятельность. Европейская цивилизация, сломав механизм следования традициям, поставила нас перед угрозой всеобщего уничтожения. Именно этот отказ и можно рассматривать, как приведенный тобой пример прыжка с небоскреба. Мы находимся сейчас в нескольких секундах до финала. Впрочем, это из другой темы, из наших с Юникорном обычных обсуждений.
Вернемся к гедонизму. Ничего "омрачающего" я в этом понятии не вижу. Просто утилитаризм всегда его побеждает, когда жесткие условия существования этого требуют. Как говорит народная мудрость: не до жиру, быть бы живу...И наоборот, как только в обществе образуется избыток ресурсов, гедонизм вступает в свои права и "изгоняет" утилитаризм из нравственных норм.
И в заключение уже традиционно о копрофилии. Твоя "гуманность" и сопереживание любви к какашкам мгновенно изменятся, как только в условиях распространения кишечных инфекций (той же холеры, например) копрофилы начнут играть ту же роль, что и дикие утки в отношении птичьего гриппа. Ты первая выйдешь на демонстрацию антикопрофилов. И никакие их рассуждения в копрофобии тебя не убедят...

Да это был скорее риторический вопрос, на который он сам не стал отвечать. Я решил не грузить тред...

Давай не будем предполагать ерунды... Никакой генетически детерминированной копрофилии не существует, т.к. устойчивость к кишечным инфекциям формируется не за счет любителей какашек, а за счет массового обсеменения пищи спорами бактерий. Выжившие после инфекции вносят соответствующие изменения в генофонд популяции, а копрофилы в этих условиях как раз мрут первыми, так как находятся "в зоне повышенного риска".
Т.е. с точки зрения генетики механизм отбора работает как раз наоборот, он очищает популяцию от копрофилов, что и подтверждается нашим отвращением к экскрементам, являющимся источником потенциальной опасности для выживания...
Формирование самой девиации отлично укладывается в рамки импритинга и для своего объяснения не требует привлечения дополнительных аргументов.

Ну так давай предполагать не ерунду. Если из принципа защиты сексменьшинств ты говоришь вещи, обратные тем, что имеют место в реальности, то это компрометирует принцип, а не реальность.

И если ты еще сомневаешься в моей т.з., то могу сообщить ее открытым текстом: в условиях современного цивилизационного кризиса мы неизбежно столкнемся с размыванием границ морали. Так было раньше в эпохи катастроф, так будет и сейчас. Не только половые отношения, но и вообще все виды человеческих отношений будут поставлены под сомнение и оспорены.
Так что на этом фоне частный случай гомосексуализма просто теряет свое значение.
Настоящие извращения впереди.

Именно! Но, именно в этом посте, их никто больше не увидит.
Прости, Фанни, пойду лучше под пейзанку косить - это у меня лучше получается.

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 17-11-2005 - 01:36

Аленушка, ну причем здесь иммунитет? Он к копрофилу имеет ровно такое же отношение, как сопротивляемость ангине или дифтерии к любителям минета... Не веришь моим словам, почитай научные книжки... Ведь и инстинктивное отвращение к фекалиям, и боязнь пауков и змей - это вещи одного порядка. Результат естественного отбора. Выживают именно те особи, которые их избегают. Неужели с этим нужно спорить?

Кстати, пёсики имеют собственный сильный запах и очень любят вымазаться в разного рода дурно пахнущих вещах, на что хозяева обижаются. А для самих собачек эти запахи как духи. Объясняется это именно тем, что в услових охоты им необходимо было свой собственный запах маскировать. И никаких извращений.
ВедьмАчка
Спасибо за оценку. Ты побольше смайликов набери в сети... еще лучше станет.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 01-11-2005 - 14:37

Привет! Насчет имени Лоренца действительно сморозил чисто механически и только благодаря твоему любезному подчеркиванию сообразил, что он Конрад, а не Карл. Виноват, каюсь. Вот и моя ссылочка из архива: http://www.sxn.today/index.php?showtopic...ndpost&p=731039
А насчет Хейнрота ничего не могу сказать. Да ведь что можно взять с нейрофизиолога? Если ты профессиональный этолог, раскажи о нем по подробнее... До настоящего момента я всегда знал как 2х2=4, что автор теории импритинга - К.Лоренц.
Кстати, аналогичная история, тока наоборот, случилась еще с одним Лоренцем:Хендриком Антоном. Он вывел преобразования, на которых построена специальная теория относительности. А вот ее автором почему-то считается Эйнштейн. Хотя формулы так и называются: преобразования Лоренца... Ну блин, ведь и Америку открыл Колумб, а не Веспуччи... что ты будешь делать с неблагодарными потомками...
А вот насчет существа вопроса, ты меня не собьешь. Импритинг имеет точно такое же отношение к психологии, как и условный рефлекс. Он лежит на уровне физиологии, и все дальнейшие его интерпретации не отменяют его основного физиологического смысла. Что Павловская собачка, которая пущала желудочный сок через канюльку, что Лоренцовы птички, которые за ним бегали - эти эксперименты раскрывают базисные физиологические закономерности ВНД, общие для всех высших животных (включая человека).

Угу.
Скажем так: причиной в большинстве случаев. Так как всегда можно привести исключение, которое не отменит правила.
В сущности, представь себе "продукты питания"... Они могут быть 3 видов: готовые к употреблению, полуфабрикаты и сырые, которые еще только предстоит превратить в пищу. Никаких других вроде не просматривается. То же самое можно сказать и о поведении. Существуют его врожденные формы (говоря Павловским языком, безусловные рефлексы. Кашель например, или та же эрекция), импритинг (т.е. полуфабрикаты) и условный рефлекс, из стимулов и реакций которого можно варить любую "кашу". Воть.. а в дебри анохинской функциональной системы я не лезу. .
Детские психологи не могут не любить импритинг, потому что на ранних стадиях постнатального развития реализуются главным образом "домашние заготовки". У детеныша высшего животного слишком мало времени (в физиологическом смысле), чтобы он все свои навыки получал с чистого листа. Поэтому природа снабдила его набором полуфабрикатов, из которых как из конструктора можно сформировать правильные алгоритмы. Предпочтение и избегание должны быть только "настроены" на конкретные объекты. Что и имеет место в действительности. Большинство парафилий как раз и возникает, как "ошибка в настройке".
Разумеется, все сказанное не отменяет генетических нарушений.

А вот это рассуждение поставило меня в тупик. С одной стороны я с ним почти согласен. "Почти", потому что не стал бы употреблять слово "вина". Причиной действительно часто становятся внешние условия. Но ведь именно это обстоятельство и лежит в основе скептического отношения к требованиям секс меньшинств о "равноправии". Одно дело, когда парафилия ограничивается личными склонностями. Совсем другое, когда ее стремятся превратить в культурную норму. Тогда она вольно или невольно начинает внедряться в сознание. Именно, как ты выразилась, за счет окружения, культуры, средств массовой информации...
И здесь мы снова возвращаемся к началу. Хорошо это или плохо? А никак. Опять выполняется баланс между утилитаризмом и гедонизмом за счет общественных ресурсов. МОжет себе общество позволить роскошь сексуального "балласта", оно и позволяет. Поднимает сексменьшинства на щит. Нет - записывает их в извращенцы в соответствии с нормами своей пуританской морали. И вместо заботы и внимания, о которых ты говоришь, начинает их преследовать, ограничивая т.о. их культурное влияние.

какие уж тут аксиомы!

исключительно, в развлекательных целях! хоть и не без умысла