Свободна
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Nikion
|
|||||||||||
|
А в том-то и дело. Именно неприступную крепость и интереснее всего брать.
Верно, но все-таки я имею в виду скорее тот случай, когда теория повторяется для более-менее постоянной аудитории. Потому что в случае с новенькими вполне сгодятся те методы, которые предложил Олег, ведь они же еще не знают, скоооолько раз эти самые теории уже "звучали" здесь.
А почему тогда возникают горячие споры? Не потому ли, что люди таки хотят что-то доказать другим.
Как справедливо Олег же заметил
Собственно именно так в огромном большинстве случаев и выходит. У нас логика тут не очень в почете, к сожалению. |
||||||||||
|
|
|
Меня вообще "взятие крепостей" не интересует. И взрослых людей в чем -то переубедить? Без толку практически, если человек сам не захочет изменить свои взгляды. А смысл мне в вирте тратить время и силы на бессмысленные занятия? Тем более все это вирт. знакомые, которые на мою жизнь в реале никакого влияния оказать не могут? И не стоит обобщать. Тут все разные. И способы донесения своих теорий разные. А горячие споры - это по молодости.  Просто потом многие проблемы. которые тут поднимаются, ты уже для себя решил. Какой смысл лезть в эти споры? Доказывать свою правоту? Так просто понимаешь с годами, что нет ничего правильного, нет ничего универсального, которое всем подходит. У каждого - свой путь.Если только просят помочь, высказать свое мнение.. Почему бы нет? Если интересное что-то, могу влезть. Поинтересоваться. Могу развлечься. Но тут уже больше не спор, а просто поддразнить кого-то..  Это сообщение отредактировал Мимоза - 09-06-2010 - 14:22 |
|
Nikion
|
|||||
|
Вот приведу в пример себя. Мне весьма важно в данной теме если не убедить людей в своей точке зрения, то по крайней мере подтолкнуть к тому, чтобы они над ней задумались. В идеале я бы хотела достичь такого результата: чтобы когда старожил заходит в тему, которая уже далеко не раз поднималась (пусть и формулировка была слегка другая), чтобы он подумал: "Так, я уже бывал в подобных темах, и всегда писал примерно одно и то же, но теперь я не должен повторяться полностью. Либо я должен написать в добавление к своим стандартным аргументам еще что-то новое, либо я вообще не должен писать в этой теме".
Да ведь с этим в общем никто и не спорит, а вот как доходит до частностей...:)) |
||||
|
|
|||||||
|
Да чего там особо нового может быть во всех тех же самых проблемах? Новое может быть, когда люди приходят с конкретной жизненной ситуацией и просят помочь. А все эти темы ваши кочуют из года в год по разным форумам. Скучно. Да и почему старичкам не написать даже того же самое, если аудитория полностью поменялась? Повторение - мать учения. Захотят что-то добавить, пусть. А дать дорогу "молодым", конечно, можно.. Но так скучно наблюдать за тем, что пишут на форуме по десятому разу, но уже другие люди. Ничего нет нового под этой луной.. Что, забодали старички? Это сообщение отредактировал Мимоза - 09-06-2010 - 15:19 |
||||||
 Abmms
|
|||
|
Вообще аудитория как я заметил мало меняется... за те почти два года что я на форуме, приходило много новичков и столь же много уходило... Остаются в основном те кто тут уже давно... Новых очень мало... это факт.
Ники, ну вот снова о логике... да не в том проблема прислушиваются к ней или нет. Просто логика у каждого своя... к примеру я помню один наш спор с вами где в принципе сойтись на мнении помешало только разное понимание одного и того же (для меня было логично это, для вас иное). Ну еще действительно, как Ингрид выше писала, часть пришедших на форум толкает свои идеи им до лампочки что, ты приведешь в ответ... все равно каждый будет при своем, только нервы потрепят друг дружке и все. А второй половине (снова помяну Ингрид, верно пишет таки) не нужно заумных заворотов и прочего... они и сырую теорию за истину возьмут. Ну а те кто просто для общения пришли на этот форум, так тех не нужно в чем то убеждать, они и так воспримут то что было написано. Это сообщение отредактировал Abmms - 09-06-2010 - 15:45 |
||
|
Nikion
|
|||||||||||||
|
А в том-то и дело, что может. Но только если люди станут больше задумываться.
А она полностью меняется? Я уже почти 4 года на форуме и я согласна с Abmms
Я и не говорю, что нам осталось только наблюдать за жизнью на форуме:) В виртуальном мире человек не так быстро стареет:)))
Меня вот сердят повторы у "старичков", а новенькие-то ни в чем не виноваты. Они же не знают, что тема про динамо поднималась тут с завидной регулярностью еще до их "рождения".
То-то и оно, что чаще сплошные бодания наблюдаем:( |
||||||||||||
|
Nikion
|
|||||||||
|
Да, я согласна. Ведь жизнь - не математика. Но ведь ой как часто наблюдаем такую пуленепробиваемую "логику": у меня так, я уверен, что и у в всех остальных также.
Но с такими ничего и не сделать:):( Я к ним и не апеллирую: бессмысленно.
Получается, что если случается спор в теме, то убедить никто не старается? Т.е. нет искренней заинтересованных, но без фанатизма? |
||||||||
|
|
|
|
Добавлю с вашего позволения свои 5 копеек. Соглашусь с теми кто всётаки считает нужным бороться с глобальным взаимонепониманием, с классификацией людей по их личностям и с беспричинным смехом над всем непонятным. Соглашусь и с мнением что научный подход не спасёт мир. И здесь уже паказательно сиграли ту-же шахматную партию, кто-то даже научился ставить мат "в один пост"  Жизненный ответ на вопрос "что делать?" тоже не заставил себя ждать. Читая всё это сначала хотел продолжить научный диспут, но чудесным образом комп начал глючить и сохранённый на всякий случай текст больше не вставляется в этот пост. Судя по всему ответ ещё не созрел  Это сообщение отредактировал Aberkak - 09-06-2010 - 21:24 |
|
Abmms
|
|||
|
Ну в таких случаях, обычно идет просто беседа с взаимными аргументами, мыслями по поводу, рассуждения... ну вообщем нет никакого "срача" (уж извините за слово). Сам каюсь... когда пришел на форум я не был знаком со многими людьми тут и не знал что каждый из себя представляет... Влез в пару тем с "жаркими" обсуждениями и пытался еще что-то доказать. Сейчас я понимаю... глупо выглядело все это  Так что если, вернутся к теме и ответить на вопрос в первом сообщении этой темы, то думаю важнее всего будет высказать свою теорию или вопрос вкратце, а уж после по мере возникновения ответов и встречных вопросов дополнять или досказывать то что было опущено ранее. Так почему то воспринимают лучше... (ну это мое наблюдение на многих форумах)  P.S. Вы мне запомнились более всего отличным русским языком. Помню и пояснение которое вы дали этому. Хотелось бы снова увидеть тот же уровень 
|
||
|
|
|||
|
Относись просто ко всему проще. С известной долей пофигизма и терпимости. Это - всего лишь вирт. Люди приходят сюда не для того, чтобы вещать глубокие истины, дополняя свои прежние "теории". Это не научно-практическая конференция.. Я новеньких вижу.. Может, стоит просто присмотреться лучше? И не бодаться самой ни с кем, не влезать в вирт. драки. Тогда и вирт. реальность иной покажется. Спокойной.  Мимо проходить.
|
||
|
Nikion
|
|||||||
|
Да, наверное, Вы правы. Я просто хочу от этого форума того, что он не может и не обязан дать.:(
И я вижу:) И хорошо, что они есть:)
Ну тут смотря что считать дракой. Мне вот спор интересен, когда люди серьезно подходят. В перепалки я и не влезаю, как мне кажется. Просто ловлю себя на том, что за свежую, новую мысль человека уже просто расцеловать хочется, такая это редкость:(( P.S. Только не подумайте, что я бревна в своем глазу не вижу: я тоже повторяюсь, конечно. Но все же стараюсь что-то придумать новое. Не знаю, насколько получается. |
||||||
|
Nikion
|
|||||||||||
|
Вот ведь я как раз о таких беседах, не о сраче, не о драках. Неужели никто не хочет убедить? Может, по себе сужу, конечно. Мне вот иногда хочется убедить:) А Вам?:)
Так такой этап почти каждый проходит, наверное:(
Но проблема в том, что это от повторов не спасает:( Вот в той теме на М и Ж, которая по сути про динамо ("Как мужчине найти женщину") это особенно хорошо было заметно. Один говорит свое дежурное "А", ему тут же отвечают дежурным "Б", и пошло и поехало. Я в какой-то момент не выдержала и полезла не в свое дело: пыталась остановить Мимозу, потому что не хотела, чтобы тема пошла по стандартному пути.
Знаю, что грамотность у меня еще ухудшилась:( Даже программа, что проверяет, не спасает, видимо 
|
||||||||||
|
Abmms
|
|||||||||
|
Ну я заметил такую вещь... чем жарче тема, тем большее число людей в ней участвует... может это вроде как развлечение такое ? (ну такая вот мысль что-то приходит в голову)Ну и действительно, иногда в темах бывает, помимо воли хочется объяснить человеку свою точку зрения, и когда человек не понимает чего-то противопоставляет свою идею, которая кажется не верной по отношению к своей собственной, то начинаешь спор... хотя возможно и знаешь что он ничем не закончится. Последнее время я стараюсь пресекать такие порывы в себе, руководствуясь такими принципами как к примеру: "Знать много и не выставлять себя знающим есть нравственная красота. Знать мало и выставлять себя знающим есть болезнь. Только понимая эту болезнь, мы можем избавиться от нее." Лао-Цзы. "Перестань говорить тотчас же, когда заметишь, что раздражаешься сам или тот, с кем говоришь. Несказанное слово - золотое." Л.Н.Толстой. Ну и есть еще много прочих... Я пришел к выводу для себя, что иногда лучше что-то не сказать, чем сказать и пожинать последствия. Хотя иногда все же срываюсь и пытаюсь доказать свое во что бы то ни стало... я тоже человек... тоже ошибаюсь... тоже не идеал в конце концов.
Ну некоторые просто не замечают или делают вид что не замечают... "все нормально, а почему должно быть иначе" ©
Это да. Такое есть на форуме. Многие темы я уже перечитываю мельком, потому как общая мысль уже ясна и лишний раз перечитывать подробности уже не стоит... увы.
Я тут с месяц назад помогал, подруге одной с сыном ее. Она на работе допоздна была долгое время, ну мне вечерами делать было нечего... хотя подробности не важны. Просто вот помогал малому делать уроки, так когда дело до русского языка дошло... Мне было за себя стыдно... безграмотный я стал совсем...  Ребенок умнее меня в этом деле оказался... Тогда я понял что пишу очень и очень многие слова не правильно. Вот так вот бывает, когда живешь в стране Россие... Вам с этим наверное в разы сложнее. Это сообщение отредактировал Abmms - 10-06-2010 - 01:07 |
||||||||
|
|
|||
|
Проблема в том, что в дискуссии, в которой участвуют более двух собеседников, довольно трудно определить русло, куда свернет обсуждение, ибо влияет много факторов - участников. И ваш прогноз совсем необязательно точен. У каждого есть СВОИ мотивы и потребности. Чем меньше собеседников, тем меньше факторов влияния. И даже если вы верно предсказали тенденцию, не факт, кто идя по этому пути, собеседники не раскроют иные грани старого явления. Кстати, именно это вы и хотите. Новую идею, подход. Так что не не стоит никого останавливать. Лирическое отступление: если я что-то хочу, фигу меня кто остановит. Я не про драки виртуальные. Я про замысел и его реализацию, про сильную познавательную потребность. Если я хочу что-то действительно узнать, докапываться буду долго. И к вопросу о моих теориях - я реально не люблю никого убеждать. Я предлагаю обычно как вариант. Ибо знаю, что нет универсальных рецептов. Это сообщение отредактировал Мимоза - 10-06-2010 - 01:24 |
||
|
Nikion
|
|||||||||||
|
Думаю, потому что людей тянет туда, где больше эмоций:)
А почему сразу ничем? Иногда же удается переубедить. Я вот почему акцент на старожилах сделала. Даже в вирте у людей со временем возникают симпатии и антипатии, появляются люди, мнение которых уже небезразлично. Может быть, это естественно, что хочется их убедить? Хотя, вот выше уже отмечала Мимоза: что иногда как бы пытаешься проверить свою теорию на прочность. Это тоже важный стимул поспорить. Я вот задумалась и поняла, что, наверное, он для меня лично даже важнее в большинстве случаев. Но и здесь повторы очень мешают. Ведь подсознательно хочется, чтобы тебе задали новый вопрос, т.е. применили новое, до той поры неизвестное, оружие:)
Не верю, что он этому следовал:)) Он был моралистом только на бумаге:))
Вот именно. Такие темы заполняют многие страницы, а все равно остаешься "голодным", так сказать.
У меня получается так, что я все больше печатаю, а не пишу на бумаге, привыкла, что комп меня страхует (проверяет), что уже очень неуверенно чувствую себя, когда приходится писать на бумаге (хоть на русском, хоть на немецком), причем даже если нужно написать всего пару фраз, и все слова я знаю, как пишутся. |
||||||||||
|
|
|||||
|
Читайте книги. Умные. Там - новое для вас будет. Там вы его встретите быстрее и вероятнее, чем на форуме. Если чувствуете, что темы форума вас насытить не могут. Идите в реал. Опыт жизненный приобретается иным способом. Опыт - это знания, умения. А это - все вирт, теория. Не тратьте свою жизнь на бессмысленные темы. Это сообщение отредактировал Мимоза - 10-06-2010 - 01:45 |
||||
|
Abmms
|
|||||||
|
Ну... Ники... как бы по точнее выразить... Вообщем, есть как бы ваш опыт жизни, мой опыт жизни, еще кого-то (и так далее). Этот опыт подсказывает каждому из нас, что верно или более справедливо то, а не это. Это мы видим в реальности вокруг себя. Отсюда наши убеждения о том что и как устроено (хотя часто они и ошибочны). Отсюда же и принципы и понятия... Просто, убедить любого человека (если он не непроходимый дурак) возможно в чем хочешь, только нужно понимать, что убеждая его, ты можешь навредить ему. Потому как тут уже убеждаешь в том, что кажется верным с точки зрения своего опыта, но может совершенно не пригодится другому человеку. Ну ясное дело, бывает такие убеждения просто необходимы, по жизни тоже часто такое встречается. Просто мне кажется нужно сначала определить насколько это будет правильным для человека которого собираешься убедить. Ведь если это ему действительно нужно, то рано или поздно он поймет то что ему хотят донести. Точнее жизнь заставит призадуматься, а понять поможет уже жизненный опыт других людей...
Ну я не знаю следовал ли сам Толстой... Просто я возвел эту фразу в ранг своих принципов которым желательно следовать...
Ну что сказать... я вас понимаю
|
||||||
|
Nikion
|
|||||
|
Вы все правильно говорите:) И на самом деле именно Вас-то мне и не надо было "дергать за рукав", я в тот момент исходила из теории вероятности, а надо было бы подумать о том, что Вы-то, как раз-таки, не очень часто бываете на этой доске (может быть я и ошибаюсь), так что именно от Вас могла прийти новая идея:) Просто шанс услышать что-то новое обычно так мал, что уже иногда кажется, что он просто равен нулю.
:) А вот Вы, если спорите, то для чего? Я теперь стала думать, что, может быть, я раздуваю свою собственную проблему до масштабов общефорумских... Дело в том, что у меня не хватает знаний, да и ума, чего уж греха таить, чтобы серьезно общаться на такие темы, как экономика, политика, искусство. Я очень люблю теперь классическую музыку, у меня развился хороший вкус, как оказалось: "чую" Настоящее. Пыталась общаться на форуме соответствующем, а там большинство, наверное, с муз.образованием, тогда как я даже и ноты читать не умею... Ну это как если бы у нас здесь только психологи сидели:) |
||||
|
Abmms
|
|||
|
Ну... я наверное заслужу немало неодобрений и укоров после того что сейчас скажу... но таки скажу. В политике мне есть что сказать, как и в экономике (искусство одна из моих слабостей, мало знаю). В политике могу сказать даже больше чем в экономике, хотя экономику и изучал в университете. Но вот побывал я на форуме о политике... по обсуждал там некоторые темы... Вообщем, впечатления... далеко и далеко не лучшие. Там все уже давно определились со своими позициями, и все темы и споры если и возникают, то их либо устраивают новички, либо те кто там уже давно. Это как бы раз. А как бы два... То что в темах многие сыпят аргументами, фактами, контр-аргументами, приводят под свои слова в качестве базы те или иные документы и прочее, прочее... да только толку ноль... Ничего ведь не меняется, мне кажется там просто устраивают темы ради "игры", ради победы, когда противнику просто будет нечего ответить в ответ. Тоесть не важна там истина, важна только такая вот своеобразная "победа" над оппонентом. Это сообщение отредактировал Abmms - 10-06-2010 - 02:05 |
||
|
Nikion
|
|||||
|
Я раньше много читала (причем хорошие книги, классику, особеено зарубежную), да даже больше: почти только и делала, что читала в свободное время. Но это не принесло мне счастья. Оказалось, что какие-то теории из книг так плотно засели в моей бедной голове, что я с трудом некоторые из них смогла выдрать оттуда. Одна теория (неважно сейчас, что это было) - это вообще что-то было. Я теперь просто не понимаю, как могла быть так глупа в подростковом возрасте, что приняла ее тогда на веру и столько лет в нее верила. Более того: оказалось, что те умные книжки, которые были мне не по возрасту, я читала, можно сказать, что напрасно. Тогда-то я думала, что все поняла в них, а стала перечитывать, уже будучи взрослой, и поразилась: я же почти ничего не понимала на самом деле. Вообще с классикой хитро получается: ее пишут обычно для взрослых людей, у которых есть хоть какой-то опыт, а читаем мы ее в школе. В общем так получилось, что я разочаровалась в чтении, наверное.
Вот как раз на форуме я очень много узнала, многому научилась, больше узнала про людей. Ведь тут часто скажут то, что в реале и не поднимут в разговоре. Книга - это хорошо, но она не заменит людей, пусть даже виртуальных. А реал... У меня так получалось, что в реале все время оказывались вокруг люди, с которыми меня на самом деле мало что связывало. Потому что они дышали другим, так сказать. |
||||
|
Nikion
|
|||||||
|
У меня нередко получается так, что пока мне кто-нибудь не разжует значение какого-то политического события, я даже и не пойму его значение:( Вот недавно был хороший пример. Один знакомый говорит: сейчас идут выборы в парламент федеральной земли Северная Рейн-Вестфалия, если победят такие-то партии, то, как итог, может слететь со своего поста наша канцлер. Я бы никогда не додумалась связать одно с другим. Ему пришлось мне как следует разжевать, почему закачается стул под Ангелой Меркель:)
Что интересно: на форуме классической музыки - то же самое! Более того (и это было самым огорчительным): там тоже хватает драк, оскорблений. И там тоже есть больные темы, как у нас динамо или девственность:) Достаточно кому-нибудь начать тему вроде: фон Карайян был никуда не годным дирижером и принес музыке один вред. (Спорная личность и еще более спорный музыкант). Небольшой офф: там у них был один товарищ (ему лет 70, наверное, было), который водил за нос весь форум так, как у нас и не снилось:))). Он умудрился всех убедить, что он, де, племенник одного очень известного режиссера, причем немецкого!:) Там сделали тему, где он отвечал на вопросы о "дяде", о том, как и что было при Гитлере:)
Одно время я интересовалась политикой, следила за новостями, но нервов в конечном счете не хватило. Я как-то очень близко все к сердцу принимала. Это сообщение отредактировал Nikion - 10-06-2010 - 02:41 |
||||||
|
|
|||||||||
|
Очень верное заключение. Совершенно не известно каким образом будет пользоваться этот человек своим новым убеждением. Кстати о политике, если вернуться к вот этому посту
можно увидеть (даже в нескольких аспектах) насколько непредсказуемо оружие убеждения и сколько травм оно может принести. Остаётся надеятся, что Nikion не погубит весь мир в борьбе с иноверами  Насколько я понимаю, задача была ведь
Совсем не обязательно на мой взгляд, и в общем мало вероятно что это удастся в виду индивидуальности оппонента. Мне кажется гораздо интереснее завериться в том что убедить этого человека возможно. А вот делать это или нет уже совсем другой вопрос. Это сообщение отредактировал Aberkak - 10-06-2010 - 08:59 |
||||||||
 DoctorMo
|
|
|
Все мы люди и сделаны в основном одинаково. В каждом действии есть причина - стремление получить выгоду (материальную или моральную). Переубеждать людей, с которыми живешь, работаешь, сталкиваешься в реальной жизни - надо (мне), для этого есть давно устоявшиеся и многократно описанные способы влияния. Переубеждать людей на форуме - а какой в этом смысл? Разве только в самоутверждении... Просто если есть мысль, отличающаяся от стандартных и уже опубликованных, то ее нужно высказать. Возможно, для кого-то это окажется важно, а кто-то не заметит или посчитает глупостью. Это нормально. 99,9% всех высказываний в любой теме всегда предсказуемы и стандартны. Но существует вероятность, что чья-то теория или мысль окажется новой, важной и поможет по-новому увидеть проблему. Ради этого можно потерпеть многократные повторения шаблонов и идиотские выплески кретинов. |
|
|
|||||
|
Я просто развлекаюсь, если вообще куда-то влезаю. И еще меня интересует здесь психология людей - в конкретных жизненных ситуациях. Читаю с большим интересом. Если где-то в чем-то могу помочь - влезаю в тему. А отвечая на ваш последующий пост про книги, скажу, что книги не приносят счастья. Они дают ориентиры для движения, познания себя и мира, они приносят удовольствие. Только весь вопрос еще в правильном подборе литературы. Это сообщение отредактировал Мимоза - 10-06-2010 - 11:48 |
||||
|
|
|||
|
Знаете, кто на таких спец. разделах форума сражается, оскорбляя собеседников? Дилетанты, по большей мере. Люди, которые считают себя знатоками. Профи в это время просто спокойно занимаются своим делом. А дилетанты самоутверждаются, в частности, за счет других.
|
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Урлашов- гнилой взяточник Атрофирование чувств. "Англотаджики" Думали Дума Все-таки климатическая война? |