Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 дамисс
|
|||||||
|
Каждый из нас берёт первое попавшееся по запросу и выкладывает.Но это частности, поэтому они противоречивы. Из 7 млрд живущих почти 5 млрд верующих, логично предположить, что и среди учёных этот общий процент будет выше представленных Вами цифр.
Не получится.Вы сами же признаёте , что не знаете о некоторых вещах, соответственно и выводы Ваши не могут быть правильными. Если бы так легко было оспорить доказательства бытия бога, то это уже сделали бы люди(которые умнее нас на порядки в этом вопросе) на официальном уровне 
|
||||||
|
mjo
|
|||||
|
Может быть выше, а может и ниже. Установлена корреляция между религиозностью и уровнем образования. Менее образованные страны более религиозны. Хотя есть и исключения. США, например.
Доказательств бытия Бога нет, как впрочем и его отсутствия. |
||||
|
ps2000
|
|||
|
Об этом по-моему и говорилось. Так что спор бессмыленен  Но и то и другое принимается на веру |
||
|
дамисс
|
|||
|
"5 доказательств бытия Бога Фомы Аквинского 1. Доказательство через движение означает, что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим, которое в свою очередь было приведено в движение третьим. Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим. Именно Бог и оказывается первопричиной всего движения. 2. Доказательство через производящую причину — это доказательство схоже с первым. Только в этом случае не причина движения, а причина производящая что-либо. Так как ничто не может произвести самого себя, то существует нечто, что является первопричиной всего — это Бог. 3. Доказательство через необходимость — каждая вещь имеет возможность как своего потенциального, так и реального бытия. Если мы предположим, что все вещи находятся в потенции, то тогда бы ничего не возникло. Должно быть нечто, что способствовало переводу вещи из потенциального в актуальное состояние. Это нечто — Бог. 4. Доказательство от степеней бытия — четвёртое доказательство говорит о том, что люди говорят о различной степени совершенства предмета только через сравнения с самым совершенным. Это значит, что существует самое красивое, самое благородное, самое лучшее — этим является Бог. 5. Доказательство через целевую причину. В мире разумных и неразумных существ наблюдается целесообразность деятельности, а значит существует разумное существо, которое полагает цель для всего, что есть в мире — это существо мы именуем Богом." Это неоспорено пока никем 
|
||
|
ferrara
|
|||||
|
Вы совершенно правы: т.к. прямых или обратных доказательств нет, то спор в рациональных категориях теряет смысл. Единственное, что хотелось бы отметить: концепция атеизма лишает смысла не только конкретную человеческую жизнь, но и судьбу человечества в целом, - а Вера даёт надежду. |
||||
|
Мавзон
|
|
|
Если, следуя теме топика, выбирать именно религию, значит вопрос с существованием Бога уже решен положительно. Популярно ныне христианство. Там 10 заповедей Божьих, которые надо соблюдать. Вот одно: http://www.10zapovedei.ru/zapovedi/7.htm Итак, обратили Вы, скажем, внимание на симпатичную девушку, посмотрели с интересом - тогда должны немедля вырвать грешное своё око и изничтожить его, дабы не гореть в геене огненной. Иначе совсем кранты. А с остальным еще строже. Готовы стать истинным христианином, или другую веру поищем? |
|
mjo
|
|||
|
Если оставаться на уровне знаний 13 века, то Вы правы. Но с тех пор как это было написано, кое-что изменилось в уровне человеческих знаний в области философии и науки. Странно, что для Вас это новость.  Но меня почему-то это не удивляет.
|
||
 1NN
|
|
|
Уважаемый Дамисс. Все, что вы привели в качестве доказательств реальности бога, доказательствами не является! Увы! Допустим, мы установили наличие Первотолчка (Первопричины, Цели и т.д. и т.п.) Откуда следует, что именно бог стоял в начале всех начал? Просто потому, что вы верите: это бог своей мозолистой рукой запустил колесо Вселенской истории! А я считаю, что наука с достаточно большой достоверностью доказала,что причиной Большого взрыва была сингулярность. Сингулярность же появилась из вакуума, точно также, как пояаляются виртуальные элементарные частицы, которые может отследить каждый при надичии желания и соответствующего оборудования. Все рассуждения об эсконах, эгрегорах, телепатии, близницах и прочих интересных вещах свидетельствуют лишь о наличии загадок природы, нерешенных проблемах, нашем незнании. И все! За всем этим скрывается понятная позиция: если я не понимаю или не могу объяснить чего-то, значит вся мировая наука бессильна. Поэтому за всем непонятным (для меня лично!) стоит Бог (или Дьявол в зависимости от знака суждения). |
|
ferrara
|
|||
|
Извините, что вмешиваюсь, но просто меня позабавили ваши "научные" суждения о происхождении мира. Они ни чуть не более серьезны, чем "рассуждения об эсконах, эгрегорах, телепатии, близницах и проч.". Вы пишите: "Сингулярность же появилась из вакуума..." ??? Сингулярность, это не субстанция - это свойство, в широком понятии математики - разрыв функции (асимптота, например). И как сингулярность могла появиться из вакуума, если согласно теории Фридмана, до "большого взрыва" не было не только вакуума, но и пространства? Далее ещё один перл: "...точно также, как пояаляются виртуальные элементарные частицы, которые может отследить каждый при надичии желания и соответствующего оборудования."  Только вдумайтесь: виртуальные частицы на то и виртуальны,потому что они не реальны, и никто и никак не может их отследить. Понятие виртуальных частиц появилось в науке только как следствие решения уравнений квантовой теории поля. Это сообщение отредактировал ferrara - 18-12-2011 - 03:07 |
||
|
Мавзон
|
|
|
Возможно, сначала следует определиться: Бог, о котором мы говорим, - явление необъятного, Вселенского масштаба, либо куда более локального, Земного? Или их, Богов, вообще несколько? Или очень много?
|
|
ferrara
|
|||
|
Это Явление можно представить как и бесконечную иерархию во вселенной... да и вообще, как угодно. Всё равно наши представления вряд ли будут соответствовать действительности. Зачем определяться? Для верующих важен "религиозный опыт" - это не объяснимое словами и невыразимое никак иначе переживание. Ну если об этом можно как-то сказать, то это когда ты обращаешься, а тебе отвечают. |
||
|
Мавзон
|
|||||
|
Неужели верующему не безразлично, Кто ему отвечает? Отвечать может и эхо. А если (вдруг?) отвечает не Бог, а очень даже наоборот? |
||||
|
ferrara
|
|
|
Дело вовсе не в воспринимаемом образе - образ может трансформироваться под твоё восприятие. Дело в том, что несёт тебе этот образ: Доброту, Свет, Правду, Любовь… Или что-то другое? Принимая Веру, человек должен принять ещё и то, что ему свыше дано отличать «добро» от «зла», «черное» от «белого», как бы «зло» не старалось представить себя «добром», а «черное» выглядеть «белым». А, иначе, какой тогда с человека спрос?
|
|
1NN
|
|
|
Извините, Феррара, но если вам невдомек, что кроме математической существует и космологическая сингулярность, характеризующая состояние Вселенной в момент Большого взрыва, что виртуальные частицы, образующиеся из вакуума, ученым удалось зафиксировать, что теория Фридмана - далеко не последнее слово космологии, остается только посмеяться... |
|
дамисс
|
|||||
|
Странно  Основами математики пользуетесь же, так же и здесь.Именно избирательность действий и составляет Вашу главную ошибку.Повторяю: это не оспорено пока никем - следовательно (пока) истинно. sxn2561388870
Из простого постулата: из пустоты не может образоваться нечто, по моему этой любой начинающий физик знает, следовательно должно существовать начало.Этим началом и является Бог. |
||||
|
ferrara
|
|||
|
Над кем смеётесь, уважаемый sxn2561388870? Извините, я не хочу вас обидеть. Вот, очень хорошо, что вы согласились, что сингулярность это свойство или состояние. Только должна для вас заметить, что математическая сингулярность и сингулярность космологическая, это совсем не разные вещи. Космологическая сингулярность, это частный случай сингулярности. Сингулярность апеллирует к области, где не действуют известные нам законы, а именно к бесконечности. А теперь, может быть, вы мне подробнее объясните, что в вашем понимании «космологическая сингулярность»? Теперь про виртуальные частицы, расскажите, если у вас есть желание, кто, где и когда зафиксировал эти виртуальные частицы. Вот тогда посмеёмся вместе. Давайте будем точными в определениях: обнаружить косвенное воздействие и зафиксировать – это совершенно разные вещи. Вот ещё: вы ссылаетесь на теорию «Большого Взрыва» и одновременно пишете, что «…теория Фридмана - далеко не последнее слово космологии». Может, вы мне напомните, кто и когда сформулировал иные уравнения этой теории, отличные от уравнений Александра Фридмана? Вы вступаете в противоречие с самим собой. Конечно, теория Фридмана подвергалась критики, как, скажем, и теория Дарвина. Но вы на неё ссылаетесь! |
||
|
1NN
|
|
|
Вот-вот! За всеми непонятками обязательно стоит бог! Ну, больше некому... Ну, не дьявол же!... А то, что наука последовательно и постоянно решает загадки природы одну за другой, это скучно. А бог - это круто!... |
|
дамисс
|
|||
|
Название не суть.Называйте как хотите, хоть дьявол, хоть эвм, хоть инопланетяне . Суть одна: не - "бог круто", а бог - начало начал(и название тут условно, так как более близко и понятно) Науке же пока известна лишь миллионная(если не меньше) доля всего, поэтому смешно пока говорить о познаниях науки. Для mjo : "Накануне новой попытки запуска Большого адронного коллайдера (БАК) серьезные ученые начали высказывать предположение, что часто возникающие у CERN (Европейского центра ядерных исследований) неполадки и проблемы - это "нечто большее, чем совпадение". Они полагают, что помехи оказывает сам коллайдер, чтобы не дать ученым открыть "несовместимый с природой" бозон Хиггса, темную материю и новые измерения, а потому все усилия CERN в этом направлении обречены на провал. Какой бы нелепой ни казалась эта версия, ее выдвинули -и подкрепили математическими расчетами- два выдающихся физика: Хольгер Бех Нильсен из Института Нильса Бора в Копенгагене и Масао Ниномия из Института теоретической физики Юкава в Киото. Теперь желающим опровергнуть их предположение придется потрудиться над научным обоснованием своей позиции." Дерзайте, докажите этим "дурням" физикам обратное 
|
||
|
mjo
|
|||
|
Мне всегда было интересно: почему апологеты религии склонны повторять разные глупости, но понимая сути проблем? И даже не пытаются понимать, в полном счастье от своего невежества.  Наверное Вам даже не известно, что бозон Хигса на БАКе уже зафиксирован с вероятностью 90%! |
||
|
1NN
|
|
|
Начнем с А.Фридмана. Да, он первым решил гравитационные уравнения Эйнштейна и предсказал расширение Вселенной и Большой Взрыв. Но это было еще в начале 20-х гг. Затем его идею развил Г.Гамов, предсказавший реликтовое излучение. Далее теорию развивали Э.Глинер и С Хокинг...Высказывались и альтернативные идеи: теория стационарной Вселенной, теория динамической Вселенной и пр... Что касается виртуальных частиц, то С.Хокинг предсказал: в поле тяготения черных дыр из вакуума могут рождаться пары частица-античастица. Причем, одна чатица будет поглощаться черной дырой, а вторая - нет. В результате появдяется излучение Хокинга. В 2010 г учеными из Миланского университета это предсказание было подтверждено. |
|
ferrara
|
|
|
Конечно, всё, что вы написали очень познавательно, но это нисколько не умаляет абсурдности ваших слов. Во-первых: «…виртуальные элементарные частицы, которые может отследить каждый при надичии желания и соответствующего оборудования.» Теория излучения Хокинга, и попытки миланских учёных подтвердить её в лабораторных условиях, вовсе не означают того, что каждый, или хотя бы кто-то, мог «отследить» виртуальную частицу. Во-вторых: «Сингулярность же появилась из вакуума…». Состояние сингулярности является начальным условием теории «Большого Взрыва». Что было до этого состояние, и откуда оно появилось, не берётся судить никто. Откуда вы взяли, что сингулярность появилась из вакуума? Сами придумали? |
|
дамисс
|
|||
|
Я предложил Вам доказать обратное, а Вы почему то стрелки на меня переводете Почему? Да ответ прост: знаете только верхушки и боитесь признать очевидное.Даже говоря о Бозоне Хиггса, и то совершаете ошибку, на 13.12 2011(последние эксперименты в ЦЕРНе) обнаружены только следы частицы и подтверждение пока только теоретическое, но не сам бозон.Да и глагол "зафиксирован" не может применяться в сочетании с существительным предположения "вероятность", не повторяйте глупости за журналистами  P/S/Мне интересно, а апологетом какой религии я являюсь по Вашему мнению? Иль опять просто домыслы? Это сообщение отредактировал дамисс - 19-12-2011 - 13:03 |
||
|
mjo
|
|||
|
Я пользуюсь не только основами математики. Поэтому полагаю, что Ваше утверждение, что доказательства Аквинского не оспорены мягко говоря, невежественны. 1. Доказательство через движение означает, что все движущееся когда-либо было приведено в действие чем-то другим, которое в свою очередь было приведено в движение третьим. Таким образом выкладывается цепочка «двигателей», которая не может быть бесконечной и в итоге нужно обнаружить «двигатель», который движет все остальное, но сам при этом не приводится в действие чем-то другим. Именно Бог и оказывается первопричиной всего движения. Первопричина всего движения это т.н. Большой Взрыв. А по поводу причины этого Б.В. есть соображения, причем математически обоснованные. (Вы, как я понял, математику уважаете). Поскольку Аквинский был не в курсе квантовой теории, то ему простительно, но Вам, человеку 21 века, извините! Дело в том, что Б.В. это квантовый случай поскольку размеры Вселенной в момент Б.В. были планковскими. Следовательно может быть применен математический аппарат, применяемый в квантовой теории. А это прежде всего теория вероятностей. Другими словами, Б.В. мог произойти спонтанно. Т.е. без участия Бога. 2. Доказательство через производящую причину — это доказательство схоже с первым. Только в этом случае не причина движения, а причина производящая что-либо. Так как ничто не может произвести самого себя, то существует нечто, что является первопричиной всего — это Бог. В начальное время после инфляции Вселенная была не однородна, что обусловило ее разную плотность в разных точках.Это подтверждается наблюдениями за реликтовым излучением со спутников. Это послужило основой формирования галактик и дальше все пошло само собой в соответствии с законами природы. В том числе с законом всемирного тяготения, открытого значительно позже Аквинского. 3. Доказательство через необходимость — каждая вещь имеет возможность как своего потенциального, так и реального бытия. Если мы предположим, что все вещи находятся в потенции, то тогда бы ничего не возникло. Должно быть нечто, что способствовало переводу вещи из потенциального в актуальное состояние. Это нечто — Бог. Не бог, а самоорганизация. См п.2. 4. Доказательство от степеней бытия — четвёртое доказательство говорит о том, что люди говорят о различной степени совершенства предмета только через сравнения с самым совершенным. Это значит, что существует самое красивое, самое благородное, самое лучшее — этим является Бог. Это вообще носит субъективный характер. Т.е. если бы не было людей, то и Бога бы не было, ибо степень совершенства понятие не объективное, а лишь через оценку человека. Налицо противоречие связанное с определением Бога. 5. Доказательство через целевую причину. В мире разумных и неразумных существ наблюдается целесообразность деятельности, а значит существует разумное существо, которое полагает цель для всего, что есть в мире — это существо мы именуем Богом." Спонтанные события т.е. случайные никакой целесообразностью не обусловлены. См. п.1. И вообще современная концепция законов природы появилась в семнадцатом веке. Кеплер, похоже, был первым ученым, в значении, которое вкладывает в этот термин современная наука. А Декарт полагал, что все физические явления должны быть объяснены в терминах столкновения движущихся масс, управляемых тремя законами - предшественниками знаменитых Ньютоновских законов движения. Концепцию целесообразности мира исповедовал еще Аристотель. Т.е. Аквинский взял это у него. Но мы с Вами должны бы уже отойти от античности.
|
||
|
1NN
|
|||
|
Если из потока ваших слов попробовать вычленить смысл, останется пустое место. Это показывает, что с космологией у вас нелады. Возьмите учебник, почитайте, подумайте, разберитесь. А потом поспорим. Впрочем, я сомневаюсь в вашей способности вести адекватный спор: для вас познавательность эквивалентна абсурдности - это круто! Кстати, тема у нас о религии. И смысл моего поста (расшифровываю специально для вас): там, где наука разгадывает тайны природы, религия подсовывает бога в качестве последнего слова в споре. |
||
|
дамисс
|
|||||||
|
Пусть я невежественнен, так дайте эти доказательства. Ту ересь которую Вы пытаетесь выставить в качестве доказательств - годится только для 10 летнего ребёнка. Рассмотрим первый пункт Вашего лжедоказательства:
Большой Взрыв - всего лишь теория. Вспоминая истоки этой теории: Фридман предположил: поскольку во Вселенной очень часто происходят процессы взрывного характера, то и в самом начале её(вселенной) развития также лежит взрывной процесс — Большой взрыв.Основывался Фридман на теории Энштейна( которая сейчас уже подлежит сомнению, благодаря исследованиям в ЦЕРНе).То есть теория(по латыни - мнение, предположение) уже не может являться доказательством.Более того, Фред Хойл (который впервые и применил этот термин ) (сам Хойл придерживался гипотезы «непрерывного рождения» материи при расширении Вселенной) сказал: "«Эта теория основана на предположении, что Вселенная возникла в процессе одного-единственного мощного взрыва и потому существует лишь конечное время… Эта идея Большого взрыва кажется мне совершенно неудовлетворительной». Неудовлетворительна эта теория, потому что конечное время не может существовать в развитии. Кроме того, в теории Большого взрыва не рассматривается вопрос о причинах возникновения сингулярности, или материи и энергии для её возникновения, обычно просто считается её безначальность и всё, что тоже является лишь предположением, а не утверждением, следовательно подлежит сомнению истинность этого утверждения. Квантовая теория лишь является подтверждением высказываний Фомы Аквинского: Для философа очень важна в теории относительности замена пространства и времени пространством-временем. Обыденный здравый смысл считает, что физический мир состоит из «вещей», которые сохраняются в течение некоторого периода времени и движутся в пространстве. Философия и физика развили понятие «вещь» в понятие «материальная субстанция» и считают, что материальная субстанция состоит из очень малых частиц, существующих вечно. Эйнштейн заменил частицы событиями; при этом каждое событие, по Эйнштейну, находится к каждому другому событию в некотором отношении, названном «интервалом», который различными способами может быть разложен на временной элемент и элемент пространственный. Выбор между этими различными способами произвольный, и не один из них теоретически не является более предпочтительным.Из всего этого следует, что материалом физики должны являться события, а не частицы. То, что раньше считали частицей, надо будет рассматривать как ряд событий. Ряд событий, заменяющий частицу, имеет важные физические свойства и поэтому должен быть ими рассмотрен. Но у данного ряда событий не больше субстанциальности, чем у любого другого ряда событий, который мы можем произвольно выбрать. Таким образом, «материя» является не частью конечного материала мира, но просто удобным способом связывания событий воедино.Квантовая теория усиливает это заключение, но основное ее философское значение состоит в том, что она рассматривает физические явления как возможно прорывные. Она предполагает, что в атоме (интерпретированном в вышеописанном смысле) некоторое время имеет место определенное устойчивое состояние, а затем внезапно оно заменяется другим устойчивым состоянием, которое отличается от первого на конечную величину. Остальные пункты также ошибочны в своей доказательной базе 
|
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Подготовка к ЧМ 2018 будет такой же убыточной? Закон о забвении Друг сходит с ума!!! ЮМОР как зеркало…чего???? Умер Михаил Тимофеевич Калашников. |