jakellf | |||||||
|
1
То есть вы против прогресса? Считаете что Америке было бы полезно если бы на официальном уровне все нации там размежевались? Это сообщение отредактировал jakellf - 13-09-2007 - 00:36 |
fkk6 | |
|
я русский, хоть в средней азии, хоть в германии, хоть еще куда жизнь занесет. именно в плане самоидентификации, т.к. среди моих предков есть кроме русских и украинцы, и козаки, и поляки и кого там только нет если копнуть. найти сейчас этнически "чистых" представителей какой нибудь нации наверняка не легче чем иголку в стогу сена. короче я за национальную самоидентификацию, только без оголтелого национализма и противопоставления своей нации всем остальным. |
метAMORфоза | |||||||
|
Я не социолог и не претендую на абсолютную точность определений или изложений, но судя по своему личному опыту постараюсь донести до Вас смысл моего предыдущего поста. По национальности я цыганка, которая была рождена в советской семье в мусульманской стране и которая в конце концов превратилась в американку, так что я могу сравнивать многие культуры.
Я совсем не против прогресса, но не считаю, что его "двигатель" - космополитизм. Двигателем прогресса я считаю - свободу выбора: хочешь адаптируйся к общим традициям Америки, хочешь - живи по традициям своей нации. Насильно и в обязаловку здесь никто ничего не навязывает (в отличии от многих суверенных государств, например Узбекистана (откуда я родом)).
Это абсурд даже в предположении, так как Америка - страна, основанная иммигрантами. Национальности исторически появились для территориального обозначения «своих» и «чужих», как только люди начали акцентировать различия по: языку, одежде, традициям, культуре и т д. Шовинизм (национальная исключительность) был нужен для прогресса отдельных культур. В Америке необходимость в шовинизме отпадает, так как эта страна стремится к конструктивному единению наций и выработке общей культуры страны: люди всех 50 штатов общаются на одном языке - американском английском, в процессе единения вырабатывают свои (присущие только этой стране) традиции и культуру путём адаптации выборочных черт разрозненных культур и привнесения своих, характерных черт территориальной Америки. Космополитизм Америки выражается во взаимопроникновении слов и понятий из других языков в американский английский, в признании практически всех религиозных конфессий, запрещения дискриминаций по рассовому, половому, религиозному, цвету кожи, стране рождения признакам и - в той же пресловутой свободе выбора и т д. Так что космополитизм я уважаю, но и соблюдаю те традиции, которые ближе моему сердцу (и за это меня никто не будет наказывать или убивать, как это практикуется во многих шовинистически настроенных странах современного мира) |
jakellf | |
|
метAMORфоза, Я разве писал, что космополитизм-двигатель прогресса? Япония практически мононациональная страна-а прогресс тамошний нам и не снился. Естественно демократия плюс трудолюбие минус большая военная машина дали там замечательный прогресс. И все же космополитизм прогрессивнее, по моему-смешение народов в современных коммуникативных реалиях процесс обьективный. Зачем немцам поголовно образованным дерьмо грузить или на конвейере парится-они более квалифицированную работу найдут. А для дерьма турки есть. Так везде в высокоразвитых странах. В Москве-та же история-таксисты на восемдесят процентов "кавказской национальности" дворники тоже, продавцы в магазинах, строители-узбкеки , таджики, азербайжанцы. Сегодня пришел новый почтальон-по русски плохо говорит-но русские на его тяжелую работу за гроши не претендуют. Кстати о шовинизме в Америке. Чтото не верится, что белые, платящие налоги граждане не имеют шовинистических чувств к жителям негритянских гетто или пуэрториканцам, которое поколение живущим на вэлфер. И обратно-жители этих гетто никакого шовинизма к белым не проявляют? Это сообщение отредактировал Эрт - 24-09-2007 - 08:44 |
метAMORфоза | |||||
|
Уважаемый jakellf, давайте, чтобы не было как в анекдоте: - Русские лучше, чем армяне. - Чем? - Чем армяне... Я считаю, что космополитизм прогрессивнее шовинизма, тем, что подразумевает свободу выбора. Своими рассуждениями об иммиграции Вы смешиваете две категории людей: 1) которые приехали на заработки и не собираются иммигрировать насовсем и 2) иммигрантов, приехавших на ПМЖ, за лучшей жизнью, чем в их стране. Космополитизму выгодна иммиграция, так как наравне с дешёвыми "убирающими дерьмо турками" в страну приезжают и "мозги" (в том числе турецкие), которые и делают страну прогрессирующей. Шовинизму иммиграция не выгодна, так как они (иммигранты) угрожают устоявшимся традициям и состовляют конкуренцию "национальным талантам". Вот Вы пишете, что Япония - мононационалистична, правда, НО не забывайте, что Токио - это город - космополит и в нём активно смешиваются культуры Запада и Востока. Это видно как по внешней архитектуре города, по поведению людей и отражается на культурной жизни столицы. Так что Японии космополитизм совсем не чужд.
В моём окружении таких людей нет. Мы все великолепно общаемся вне зависимости от цвета кожи и расы и нас сильно не тревожит на какие нужды идут наши налоги: у нас их вычисляют с зарплат и правительство распоряжается ими как хочет. Мы не осуждаем чёрных, живущих в гетто на велфер - это их выбор и так же не осуждаем правительство, пытающееся им помочь. |
jakellf | |||
|
метAMORфоза, Согласен со многим, но не со всем.
И не только этим. Он ведет к миру, а национальный шовинизм к войне. Конечно часть московских узбеков и таджиков вернется домой(кроме бадахшанцев и турок месхетинцев, которых дома вульгарно режут). Но какая? Те, кто адаптируется-не вернутся-некуда-они уже привыкли есть каждый день, а в их республиках безработица и резко ухудшать уровень жизни добровольно никто не станет. Это хорошо видно по азербайжанской , армянской и грузинской общинам, которые давно перебрались в Москву и натурализовались. Как то я приехал в деревню, где у меня дом и соседи сказали, что директор их полуразвалившегося колхоза-чеченец теперь-процесс идет. Насчет мозгов таджиков-мозги есть у всех, но уровень образования и знание языка разные. Два моих последних зубных врача-один грузин, другой какой-то мусульманин-оба-классные специалисты с мозгами и зарабатывают на зависть русским. Так что во втором -третьем поколении мозговитые пробьются. Да и сейчас среди наших миллиардеров нацменьшинства представлены. Но в основном специальности в семье воспроизводятся, особенно среди эмигрантов. Азербайжанцы десятилетиями у нас на рынках торгуют-а в моем институте их нет. А вот армян-много. Насчет негров-мне симпатична Ваша политкорректность, но, по-моему, культивиование паразитической прослойки населения ничего хорошего не несет. Это развращает паразитов и опасно для нормальных налогоплательщиков. Когда я был в Штатах и у меня было туго с деньгами я хотел сходить в негритянский квартал за покупками-мне сказали, что там дешевые магазины. Но мои сопровождающие очень убедительно мне отсоветовали это делать-думаю проблема все же есть. Еще мне рассказывали о зданиях, кварталах и даже целых городках, откуда белые бегут бросая собственность, если туда заселяется несколько негритянских семей. Меня обманули? Это сообщение отредактировал Эрт - 24-09-2007 - 08:43 |
Эрт | |
|
jakellf, гиперссылки! Что обозначить, к кому вы обращаетесь, достаточно указать его ник. Не надо цитировать полностью предыдущий большой пост. |
метAMORфоза | |||
|
Спасибо за поддержку моей точки зрения. Правильно, "паразитическая прослойка" есть, всегда была и всегда будет в ЛЮБОМ государстве (будь то космополитичное или шовинистичное государство). Государство (Америка) поддерживает людей, живущих за чертой бедности , а не "паразитическую прослойку". Да, многие из них выбрали криминальный путь, но у них есть дети (иногда много), детям нужна страховка и минимальная еда - это они и получают от государства в виде купонов и бесплатной (общественной) страховки, а денежные субсидии настолько минимальны, что на них не проживёшь даже неделю. Вот здесь и выходит на сцену преступность - с точки зрения чёрных, живущих в гетто - "лёгкие деньги". Я не зря написала, что это - свободный выбор этих людей. Сейчас тема расизма в Америке табу. Чёрным предоставлены ВСЕ права и свободы наравне с белыми (времена расовой сегрегации, ККК (Ку-Клукс-Клана) и судов Линча канули в лету после "цветной" революции, совершённой доктором Мартином Лютером Кингом). Государство может помочь (и помогает) деньгами на учёбу - всякими грантами и сколаршипами (особо отличившимся в учёбе в школе), оно предоставляет малоимущим всяческие льготные жильевые программы, при устройстве на работу теперь не отбирают по цвету (Кондолиза Райс - чёрная) и т д. Выбор остаётся за людьми - прервать цепочку вечной бедности и иллюзорного счастья преступного мира и быть (стать) "кем-то" или продолжать плодить "паразитизм". Вы знаете, я не могу Вам дать точный ответ на Ваше "откуда белые бегут", так как не была свидетельницей такой явной расовой разобщённости. У нас в городе есть бедные кварталы, кварталы "голубых воротничков" - среднего класса и богатые. И в тех, и в других, и в третьих намешано много представителей всяких наций и рас. Что интересно, в богатом классе - много индусов (иммигрантов из Индии), а в бедном - превальируют вьетнамцы. Так что, уважаемый jakellf, "я Вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..."© |
B@silius | |
|
Интересная тема проходит практически во всех книгах Б.Вербера. Он утверждает, что единственно правильная, долгосрочная система во взаимоотношениях между людьми и обществами в целом должна строится по принципу - СОТРУДНИЧЕСТВО- ВЗАИМНЫЙ ОБМЕН - ПРОЩЕНИЕ. Доказывает это приводя разные примеры, в том числе исследования на программном уровне. Мне кажется, где-то здесь лежит истина...
|
jakellf | |||
|
Сорь, исправлюсь |
jakellf | |||
|
Люди за чертой бедности-недееспособные, дети , многодетные матери-это понятно-то, что они получают вэлфер-это естественно для богатой страны, могущей организовать социальную службу. Но процветающий там криминал-это не есть хорошо и приведет к тому, что сейчас происходит в Германии-там белые подростки постоянно подвергаются опасности быть избитыми бандами куда менее цивилизованных турецких подростков-те считают себя социальными изгоями. Да и о событиях во Франции надо задуматься. У государства не должно быть привилегированных граждан. Чтобы не возникали шутки о самой защищенной категории граждан США-одноногих многодетных негритянках-лесбиянках, болеющих СПИДом. В принципе США наверное могут позволить содержать армию бездельников(я не о тех, кого реально нужно защищать) Но с теми я влениями, о которых я говорю реально нужно бороться(хотя вам виднее) Это сообщение отредактировал jakellf - 26-09-2007 - 00:09 |
метAMORфоза | |||||
|
Немного отвлечёмся от основной темы, но я поясню. Государство борется с преступностью, с безработицей, с голодом, а не с чёрными гетто. Разницу чувствуете?
Не всегда и не только "одноногие многодетные негритянки-лесбиянки, болеющие СПИДом" У некоторых вполне дееспособных выходцев из гетто получается замкнутый круг - "Украл, выпил - в тюрьму! Украл, выпил - в тюрьму! Романтика!"© Они могут находится за чертой бедности под давлением обстоятельств, например: 1) Кроме "криминальной романтики" в жизни ничего не видели, так как их с детства обучали "ремеслу" и "по закону жанра" после первого прокола - тюрьма, а после тюрьмы практически невозможно найти более менее стоящюю работу (не потому что - чёрный, а потому что - криминал) и ... вот те мыло и мочало, начинай сначала © 2) Кто-то действительно пытается выбиться в люди и у многих получается, но иногда так случается, что их находят "соседи" (или родственники) из гетто и начинают либо "доить", либо заставлять "плясать под их дудку" и человеку выгодней (ради своей жизни) быть "ниже травы, тише воды" и существовать на пособия и минимальный заработок, чем пытаться противостоять "силе гетто". |
|
Вы знаете, мне кажется в вопросе самоидентификации должен быть компромисс: с одной стороны надо гордиться своим народом. именно гордицца, то есть понимать, что это за культура и что она ничем не хуже других, имеет свою самобытность и так далее.. С другой стороны, надо помнить, что повод для гордости 0 это не повод для выяснения отношений кто лучше-кто хуже.. Так что надо сознавать кто ты есть, но не зацикливацца на этом и не акцентировать излишнее внимание. |
jakellf | |||||
|
Несомненно. Но по моим данным-так как со слов-то можете оспорить, во многих гетто преступники составляют 100%, тк живут в самозахваченных домах,не оплачивают коммунальные услуги а воду , канализацию и электричество им город не отключает из-за боязнм эпидемий. Кстати в тюрьму они попадают из-за отсутствия навыка работы за деньги из-за нескольких поколений неработающих, а потребности никуда не деваются.
Согласен. Но этот порочный круг-следствие неверной политики государства-оно не должно культивировать паразитов-это неизбежно ведет к криминализации тунеядствующей прослойки и новым проблемам-тоже порочный круг, а если учесть лучшую рождаемость в гетто, чем вне их-все расширяющимся проблемам. |
jakellf | |||
|
И не надо отожествлять. Главное не считать себя на этом основании самым лучшим |
Mayer | |||
|
Думаю, гордиться надо не народом как таковым, а тем лучшим, достойным, привлекательным, что в нём есть. Сам по себе народ - никакой, нейтральный, пока не осознаёшь, как много в нём действительных общечеловеческих ценностей, добродетелей, как он , этот народ, умеет отменно работать, достигать прогресса в производстве нужных вещей, уважать своих людей и их права, соблюдать законы и правила человеческого общежития... Вот тогда - лишь тогда! - таким народом и гордиться не грех... Это сообщение отредактировал Mayer - 15-12-2007 - 04:20 |
jakellf | |||||
|
Народ ничего не умеет и ничего не может. Солженицын умеет книги писать, а Пупкин умеет водку пить-как из них среднее арифметическое сделаеш? Особенно если на одного Солженицына миллионы Пупкиных! Есть добрые? Да! Есть умные? Конечно! Есть трудолюбивые, честные,преданные делу? Полно! А сколько их антиподов? Ох не меньше! Так какаяже результирующая? Ой, не спрашивайте! |
Рекомендуем почитать также топики: А вы за закон или за справедливость? Пьяное быдло в воздухе Олимпиада-сексот Межэтнические браки. Тема про жизнь |