Closed TopicStart new topic

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
revizor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3418
  • Статус: I walk slowly, but I never move back...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lileo @ 11.12.2012 - время: 16:19)
(revizor @ 11.12.2012 - время: 17:17)
Чтобы никто не путался, надо просто понятно говорить.
Умничать каждый может, а вот понятно излагать умное - далеко не каждый... 00058.gif
По-моему, Эрт все очень понятно расписал.

Может быть.
Ещё бы на вопросы ответил, а не уводил сабж в сторонку.

Это я уже запуталась.

Гммм...оказывается не всё?
Эрт

В веке 18-19 в Индии был проведён эксперимент, по несколько новорождённых мальчиков и девочек были помещены одни в комфортные условия с едой и т. д., но без общения с взрослыми. Никто их них не научился ни ходить, ни говорить и никто не дожил до 5 лет. Человек без общества невозможен.

Мда уж, будет похлеще анекдотичного чукчи, бросающего в воду кирпичи и удивляющегося кругам на воде. При чём тут общество? Возьмите любого новорождённого звереныша или птенца, и создайте такие же условия - сдохнут ещё быстрее...

Не помню всего, но ходить не научились, потому что никто не показал, что так можно. Ползание инстинктивно, ходьба - нет.

Эрт, ты это сам придумал, или проделки великого и могучего интернета?
У меня сын ходить по стеночке манежа начал вперёд чем ползать...

Животные лучше вписаны природой в жизнь. А человеку нужна непонятная с природной точки зрения надстройка - культура.

Ерунда.
Если речь идёт о выживании человека как особи, немало примеров детей "воспитанных" дикими животными, без всякого человеского общества, и тем паче культуры.

yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 771
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Lileo @ 11.12.2012 - время: 17:53)
(Эрт @ 11.12.2012 - время: 18:11)
Нет, самоидентификация человека возможна только в обществе. В веке 18-19 в Индии был проведён эксперимент, по несколько новорождённых мальчиков и девочек были помещены одни в комфортные условия с едой и т. д., но без общения с взрослыми. Никто их них не научился ни ходить, ни говорить и никто не дожил до 5 лет. Человек без общества невозможен.
Жестокий эксперимент.
Но почему они не научились ходить и почему они умерли?
Ведь ползать ребенок учится самостоятельно, ему никто не показывает. Или они вообще не знали, что можно передвигаться в пространстве? Не видели никого в движении?
Почему же тогда не умирают щенки и котята, отнятые от матери?

Если бы эти дети выжили и дожили до полового созревания, то осознали бы свой пол, т.к. видели бы различие в поведении и желаниях друг друга.


Один европейский зоопарк приобрел несколько детенышей шимпанзе обоего пола, когда они выросли, начали проявлять интерес к другому полу, и попытались заняться сексом, но ничего не получилось.
тогда одному из сотрудников пришла в голову интересная идея, он нашел видеокассету, где шимпанзе
занимаются сексом в природе и поставил телевизор перед вольером. После нескольких просмотров у молодежи стало все получаться. Вывод-одного инстинкта размножения им явно не хватило.


Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Делия @ 12.12.2012 - время: 04:02)
Кое-что о гендерной идеологии.
Определение носит более декларативный характер, но некоторое представление дает.

Тогда не совсем понятен смысл. Разве у кого-то сейчас возникает сомнение, что общество должно учитывать интересы как мужчин, так и женщин? В рамках современной концепции развития цивилизованного мира это учтено. Если кто-то хочет продублировать это гендерной идеологие - пожалуйста. Но особой необходимости не вижу, по крайней мере в таком виде.
Есть гендерная психология, изучающая мужские и женские половые роли. Но в ней нет идеологического подтекста.
(revizor)
Если речь идёт о выживании человека как особи, немало примеров детей "воспитанных" дикими животными, без всякого человеского общества, и тем паче культуры.

Неправда ваша. Известно только о 3 случаях выживания детей в диких условиях какое-то время. Но все они попадали туда не новорождёнными. Подробно описан только один случай. Мальчик с 7 лет несколько лет прожил в лесу. Потом социализировался с трудом и никогда не стал полноценным членом общества.
ЗЫ До сих пор обижаешься, что не стали с тобой говорить о столь любезной тебе теме однополых браков?))
revizor
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3418
  • Статус: I walk slowly, but I never move back...
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Эрт @ 12.12.2012 - время: 10:13)
<span class="quoteclass"> (revizor)Если речь идёт о выживании человека как особи, немало примеров детей "воспитанных" дикими животными, без всякого человеского общества, и тем паче культуры.[/QUOTE]Неправда ваша. Известно только о 3 случаях выживания детей в диких условиях какое-то время.

Неправда ваша.©
Подобных случаев известно более сорока пяти, если память не изменяет, то в районе 47-48 случаев, погугли.

Но все они попадали туда не новорождёнными. Подробно описан только один случай. Мальчик с 7 лет несколько лет прожил в лесу.

Почти что правда...
Почти все дети, попавшие в дикий мир, были в младенческом возрасте, когда навыки и свойства присущие человеку не были развиты.

Потом социализировался с трудом и никогда не стал полноценным членом общества.

Да. (Угадал? 00003.gif )
Скажу больше - дети, возвращенные в человеческое общество, как правило долго не выживали. А ты говоришь - култьтура...

ЗЫ До сих пор обижаешься, что не стали с тобой говорить о столь любезной тебе теме однополых браков?))

Обижаешься?
Не смеши, эту тему обозначил не я.
Но кое-что улыбает...
Особенно то, как ты старательно стараешься обойти эту тему, чтобы не вляпаться в её обсуждение... 00003.gif
Genosse
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 148
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат

Делия дата: 09.12.2012 - время: 16:07 | |

1. Является ли принятие концепции гендера путем к достижению максимальной свободы личности?
«Общество не должно лишать равных с другими прав гомосексуалистов, бисексуалов и транссексуалов <...>. Супружеские пары одного пола должны обладать теми же правами, что и гетеросексуальные пары» – VII Планетарный Билль о правах и обязанностях «Гуманистический манифест 2000».


Если человеку просто не повезло, где то природа дала сбой, произошла ошибка то он должен принять это как несчастье, болезнь или еще как. И исключить секс из жизни как таковой. Не надо впадать в крайности и навязывать обществу как "норму".
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Genosse @ 12.12.2012 - время: 12:44)
И исключить секс из жизни как таковой.

O_O
Зачем это?
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Все же есть ли четкая граница между трансгендерностью и транссексуальностью?

Если девушку раздражает собственная слабость, она занимается тяжелой атлетикой или боксом, идет служить в армию и работать в МЧС, то она трансгендер. Она не отказалась бы быть мужчиной.

А вот если она не просто хочет быть мужчиной, ведет себя по-мужски, но осознает себя мужчиной, ненавидит свое женское тело, имеет по этому поводу психозы и прочие неприятности, то это уже транссексуал?

Получается, разница между ними в наличии дискомфорта и психологических проблем. Но транссексуалу ведь доставляют дискомфорт не только тело и его половые функции, но и общественные стереотипы, роли, которые приходится играть, а это уже гендерные штуки.

А если ей не нравится быть женщиной, но и мужчиной ей быть не хочется, тогда это как назвать?


Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Lileo @ 12.12.2012 - время: 19:33)
Все же есть ли четкая граница между трансгендерностью и транссексуальностью?

Если девушку раздражает собственная слабость, она занимается тяжелой атлетикой или боксом, идет служить в армию и работать в МЧС, то она трансгендер. Она не отказалась бы быть мужчиной.

Совсем не обязательно хотеть быть мужчиною. Покопалась в истории и обнаружила ряд занятных фактов. пример (один из многих) - Амелия Экхарт. В первой трети ХХ века совершила перелет через Атлантику, поставила ряд мировых рекордов, при этом оставаясь вполне женщиной. Даже замуж удачно вышла.
Подробная биография здесь: http://deliya.sxnarod.com/ameliya-meri-erh...-lastochka.html
Напомню, что дело происходило в 20-е - 30-е годы.
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Lileo @ 12.12.2012 - время: 19:33)
Если девушку раздражает собственная слабость, она занимается тяжелой атлетикой или боксом, идет служить в армию и работать в МЧС, то она трансгендер. Она не отказалась бы быть мужчиной.

Если женщина занимается боксом и служит в МЧС, то вовсе не обязательно, что она не отказалось бы быть мужчиной. Она при этом может считать себя 100 %-ой женщиной и искренне любить мужа, который её ждёт дома с ужином.) И чувствует себя весьма комфортно.

Транссексуал ощущает себя представителем пола противоположного паспортному. Это мужчина в женском теле. Причем не обязательно будет ненависть к этому телу. Можно сидеть на денайле и вполне с этим примириться. Зачем тратиться на гормоны и думать о рискованной операции? Можно жить жизнью женщины. И не факт, что она будет грубо и агрессивно себя вести. Тут масса вариантов. Главное, что эта женщина внутри 100 %-ым мужчиной себя ощущает.


А если ей не нравится быть женщиной, но и мужчиной ей быть не хочется, тогда это как назвать?

Краевая транссексуальность. Между полами зависают некоторые.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
В общем, трансгендер может иметь обычный пол, краевую или полную транссексуальность.
А транссексуал может ли иметь обычный гендер, т.е. мужчина ощущает себя женщиной, но ведет себя согласно мужским ролям?

Как вообще гендер у них определяется? По отношению к биологическому полу или по тому, как они себя ощущают?
Если второе, то транссексуал-трансгендер - это женщина в теле мужчины, которая хочет бороться с женскими половыми ролями и вести себя по-мужски?))
Похоже, слишком намудрила.

Итого. Всякий транссексуал - трансгендер, но не всякий трансгендер - транссексуал. Так получается?

Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Lileo @ 12.12.2012 - время: 22:35)
Итого. Всякий транссексуал - трансгендер, но не всякий трансгендер - транссексуал. Так получается?

Второе - несомненно, по первому утверждению теоретически транссексуал может примириться со своим биологическим полом и жить соответственно ему, но на практике, думаю, у значительно большинства таких людей трансгендерность есть.

С краевыми транссексуалами вообще всё сложно. Если строго следовать теории, они не могут быть трансгендерами вообще.) Трансгендерность - присваивание социальных противоположного пола. Но если пол самоидентификации где-то посередине, то противоположного пола нет. И мужские и женские социальные роли для такого человека являются соответствующими его полу.) И с обозначением ориентации у краевых транссексуалов проблемы. Если ему нравятся оба пола, то можно говорить о бисексуальности, но если один, то мы не можем однозначно сказать гомосексуальность это или гетеросексуальность. Психосексуальная ориентация определяется по предпочтительному полу партнёра, но исходная точка - пол самого человека. Но если этот пол размыт, то и ориентацию не всегда можно обозначить.
Lileo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 988
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
Спасибо, вроде бы все понятно.
Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Еще одно понятие, пользующееся большой популярностью: "Гендерная революция".
Видимо, введено по аналогии с сексульной революцией 60-х.
скрытый текст

Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3929
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Делия @ 13.12.2012 - время: 16:43)
Еще одно понятие, пользующееся большой популярностью: "Гендерная революция".
Видимо, введено по аналогии с сексульной революцией 60-х.

Нет такого понятия. Есть естественная эволюция общества.
Под последним спойлером вообще какой-то бред сумасшедшего.))
Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Ситуация осложняется наличием такого явления, как

Андрогиния Наличие у человека психологических качеств и атрибутики, присущих противоположному гендеру. Например, маскулинными качествами считаются твердость, активность, закрытость, феминными - мягкость, нежность, общительность, нейтральными - надежность, завистливость. Существуют опросники (например, Сандры Беем), выявляющие степень андрогинии у каждого.

http://www.psi-test.ru/person/muj-jen-nachalo.html

Мои показатели:
Маскулинность - 85%;
Феминность - 30%,

Что не удивительно при моей работе.
Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Расшифровка используемых понятий здесь:
скрытый текст

Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Тематический доклад: "Права человека и гендерная идентичность"
Приведу только некоторые выдержки.
Сам доклад интересен тем, что отражает доминирующее в Евросоюзе мнение по вопросам гендерной политики.
Полный текст доклада здесь: https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=1588227&Site=COE

"Гендерная идентичность является одним из наиболее важных аспектов жизни человека. Пол человека, как правило, определяется при рождении и становится с этого момента социальным и юридическим фактом. Однако у относительно небольшого числа людей возникают проблемы в связи с принадлежностью к тому полу, который был зарегистрирован при их рождении.

Это может быть проблемой и для интерсексуальных людей (интерсексуалов), тела которых включают одновременно аспекты все мужской и женской физиологии либо некоторые из них, а иногда это также отражается и в анатомии их половых органов. У других людей возникают проблемы в связи с тем, что их внутренее восприятие самих себя не соответствует тому полу, который им определен при рождении.

Этих людей называют "трансгендерами" или "транссексуалами", и настоящий доклад посвящен именно этой группе людей.Права трансгендеров долгое время игнорировались или не учитывались, несмотря на то, что они сталкиваются с серьезными проблемами, зачастую характерными только для этой группы.

Трансгендеры сталкиваются с высоким уровнем дискриминации, нетерпимости и прямого насилия. Нарушаются их фундаментальные права, в том числе право на жизнь, право на физическую целостность и право на охрану здоровья."(с)
Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Гендерные проблемы нередко возникают в большом спорте.
скрытый текст
Какой у вас гендер?
Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Еще один примечательные примеры из истории большого спорта. В некоторых случаях имеющие политическую подоплеку.

"Дора Ратьен (1918-2008). Это дело стало первым, когда было доказано участие мужчины в женских соревнованиях. Причем происходило это на довольно высоком уровне. В Германии создали свою "Тутси", переодев мужчину.

Скорее всего, такое решение властей было неслучайным. Ведь Германия выступила довольно неудачно на Олимпиаде 1932 года. А домашние Игры в 1936 году должны были доказать всеми миру силу нацистской державы. Вот власти решили подстраховаться, создав мощных женщин-атлетов из юношей. И эта идея отнюдь не казалась безумной, ведь тогда никаких гендерных тестов еще не существовало. На той Олимпиады немцы выиграли неофициальный командный зачет.

Но до сих пор остается неясным, сколько же поддельных спортсменок защищали честь Третьего Рейха.

А вот дело Доры Ратьен вошло в историю, став первым известным гендерным на Олимпиадах. Любопытно, что прыгунья в высоту медали так и не выиграла, заняв только четвертое место. Соперницы Доры, как и ее подруги по команде, вспоминали потом, что Ратьен никогда не раздевалась при них. В общих душевых спортсменка не мылась. При этом Дора говорила низким мужским голосом, да и выглядела необычно. Но это не мешало спортсменке продолжать свою карьеру. В 1938 году Ратьен смогла выиграть первенство Европы, поставив новый мировой рекорд. Однако по пути домой Дору все же рассекретили. Ее обследование произвели прямо на вокзале в Германии. Только через 19 лет Дора, которая оказалась Германом, признался, что на самом деле всегда был мужчиной.

А выступать в женских соревнованиях его заставили нацисты, чтобы подкрепить авторитет страны. Спортсмен вспоминал, что три года ему пришлось жить, как женщина. И это не доставляло ему ни малейшего удовольствия."(с)
Какой у вас гендер?
Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
О решающем значении воспитания в усвоении гендерных стереотипов поведения сказано здесь:
скрытый текст


Следует отметить, что в статье начисто отвергается влияние биологических факторов, что является характерной чертой современного феминизма.
Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Предыдущей точке зрения противоречат данные об особенностях поведения мужчин и женщин в стрессовых ситуациях.
Известно, что мужчины и женщины по разному ведут себя в конфликтных ситуациях и преодолевают стресс. Мужчины используют более активные, сфокусированные на проблеме копинг стратегии, в то время как женщины используют стратегии основанные на эмоциях, чтобы выразить свои эмоции, искать социальной поддержки и обвинять себя.
(Копинг стратегии - это способы психологической деятельности и поведения, вырабатываемые сознательно и направленные на преодоление стрессовой ситуации).

Более подробная информация здесь:
http://www.sxn.io/index.php?act=artic...one_art&a=31928
aleks_ak
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1465
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
перевести в ранг болезни и все проблемы будут решены!
Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(aleks_ak @ 28.01.2013 - время: 14:33)
перевести в ранг болезни и все проблемы будут решены!

Уточните, что считать болезнью?
И какие это может решить проблемы?
Arkola
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 125
  • Статус: просто общаюсь
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
улыбнуло как, большинство не приняли даже все это хоть мало мальски серьезно)))) так как данная тема их сейчас не касается))))))) а зря))))) очень зря, потому что если раньше человек мучился и не мог понять что с ним, так как не было доступной информации, то сейчас только русских трансгендерных сайтов знаю лично я около десятка, умолчу уже об англоязычных, где по полкам все разложенно от А до Я, но что самое неприятное это то что гормонотерапия находится в открытом доступе и с указанными дозировками приема и каких именно препаратов. Там отирается очень большое количество детей, причем девочек в разы больше чем мальчиков. Все таки быть мужчиной наверное в обществе круче чем быть женщиной. Транссексуализм молодеет на глазах, это и хорошо и очень плохо, хорошо в том что если человек твердо знает кто он и начинает гормонотерапию в раннем возрасте, то ему меньше требуется операций, а плохо то, что достаточно часто туда попадают те кто просто запутался и начав гормонотерапию бросают ее через некоторое время.........к сожалению в будущем они все равно уже не смогут зачать своих детей. Но пока не об этом, а о том, что в будущем никто из вас не застрахован в том, что эта болезнь, мода, проклятье не коснется ваших детей, в прямом или косвенном виде.
Делия
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 294
  • Статус: Если не знаешь, что делать - сделай шаг вперед
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Arkola @ 28.01.2013 - время: 18:33)
улыбнуло как, большинство не приняли даже все это хоть мало мальски серьезно)))) так как данная тема их сейчас не касается))))))) а зря))))) очень зря, потому что если раньше человек мучился и не мог понять что с ним, так как не было доступной информации, то сейчас только русских трансгендерных сайтов знаю лично я около десятка, умолчу уже об англоязычных, где по полкам все разложенно от А до Я, но что самое неприятное это то что гормонотерапия находится в открытом доступе и с указанными дозировками приема и каких именно препаратов. Там отирается очень большое количество детей, причем девочек в разы больше чем мальчиков. Все таки быть мужчиной наверное в обществе круче чем быть женщиной. Транссексуализм молодеет на глазах, это и хорошо и очень плохо, хорошо в том что если человек твердо знает кто он и начинает гормонотерапию в раннем возрасте, то ему меньше требуется операций, а плохо то, что достаточно часто туда попадают те кто просто запутался и начав гормонотерапию бросают ее через некоторое время.........к сожалению в будущем они все равно уже не смогут зачать своих детей. Но пока не об этом, а о том, что в будущем никто из вас не застрахован в том, что эта болезнь, мода, проклятье не коснется ваших детей, в прямом или косвенном виде.

Ге́ндерная дисфория (расстройство гендерной идентичности) — при трансгендерности состояние, когда человек не может полностью принять свой гендерный статус мужчины или женщины и испытывает острую неудовлетворённость им.

Гендерная дисфория может иметь различные причины, внешние проявления и длительность. На бытовом уровне, например, если физический облик или поведение мальчика или девочки не соответствует гендерным нормам, это явление часто называют гендерной неконформностью; человек может нарушать гендерные границы путём переодевания — трансвестизм.

Самая глубокая форма гендерной дисфории — транссексуальность, когда индивид полностью отвергает свой гендерный статус и добивается его перемены, включая соответствующую хирургическую операцию, смену паспортного пола и т. д.

Следует различать гендерную дисфорию и гомосексуальность — это различные явления. Также, вопреки прежним представлениям, большинство людей, испытывающих гендерную дисфорию, психически нормальны. Однако в ряде случаев она сочетается с тяжёлыми психическими расстройствами, поэтому операции по изменению пола предшествует психиатрическая экспертиза.

Права транссексуалов требуют внимания и социальной защиты: законодательство, регулирующее эту область, полно противоречий и практически не реализуемо. Ситуация отягощается также репрессивной половой моралью и общественной агрессией в отношении транссексуалов и других лиц в состоянии гендерной дисфории. Фактически можно говорить об их социальной дискриминации.(с)

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Closed TopicStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

РН Ангара

А ТЫ ГОЛОС СОВАЛ?

Референдум для Аляски?

ПОКАЗАТЕЛЬ 99 и 9...

Кому гражданство?



>