Graf333 | |
|
Вас качнуло не туда.Что значит раб,или крепостной?Это люди подневольные, полностью зависящие от патрициев (господ). В нормально развитом капитализме рабства нет! |
Шахтер | |
|
(ps2000 @ 06.10.2012 - время: 13:06) (Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 11:25) (ps2000 @ 05.10.2012 - время: 19:42) Строй строем. Вы опрос создавали и за такое проголосовали, или как всегда, сами за всех решили? Не раз говорил, что быть рабом или крепостным гораздо проще чем быть свободным человеком. Но почему-то люди упорно не хотят выбирать хозяином государство, которое гарантирует ништяки, а выбирают все дядей, которые легко могут их кинуть и отправится в жаркие страны пропивать не выплаченную вам зарплату. |
Лузга | |
|
(Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:12)В нормально развитом капитализме рабства нет! Обоснуйте это, пожалуйста.. |
ps2000 | |
|
(Шахтер @ 06.10.2012 - время: 13:14)Но почему-то люди упорно не хотят выбирать хозяином государство, которое гарантирует ништяки, а выбирают все дядей, которые легко могут их кинуть и отправится в жаркие страны пропивать не выплаченную вам зарплату. А как это? Выбрать хозяином государство? |
Graf333 | |
|
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 13:18) (Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:12) В нормально развитом капитализме рабства нет! Обоснуйте это, пожалуйста.. Вы работаете скажем на заводе,вы спец, вам платят нормальную З/П+премии+соц.пакет.Своими активами рапоряжаетесь как душе угодно. Это рабство? |
ps2000 | |
|
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 13:18) (Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:12) В нормально развитом капитализме рабства нет! Обоснуйте это, пожалуйста.. Для этого надо глянуть определение рабства. Если человек может по своему желанию уйти от хозяина - значит он не раб |
Graf333 | |
|
"Что и требовалось доказать.."
|
Лузга | |
|
(Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:22) (Лузга @ 06.10.2012 - время: 13:18) (Graf333 @ 06.10.2012 - время: 18:12) В нормально развитом капитализме рабства нет! Обоснуйте это, пожалуйста.. Вы работаете скажем на заводе,вы спец, вам платят нормальную З/П+премии+соц.пакет.Своими активами рапоряжаетесь как душе угодно. Это рабство? Крепостные в царской России тоже были довольно свободны в экономическом плане. Но я просил о другом. Объясню. А для низкой жизни были числа, Как домашний, подъяремный скот, Потому что все оттенки смысла Умное число передает © Николай Гумилев Ещё в 1974 году профессор Роберт Фогель (Robert William Fogel, Нобелевский лауреат 1993 года по экономике за создание - вместе с другим американским экономистом, Дугласом Ч. Нортом (Douglas С. North) - новой междисциплинарной науки, названной клиометрией (cliometrics)) в книге "Время на кресте. Экономика американского рабовладения" (Time on the Cross: The Economics of American Negro Slavery") со всей убедительностью, которую может обеспечить наука, доказывал, что к середине прошлого века рабство вовсе не изжило себя с хозяйственной точки зрения. Если брать только экономический аспект проблемы, при выращивании хлопка в условиях США оно оставалось бы рентабельным вплоть до появления в пятидесятые годы нашего века широкозахватных хлопкоуборочных комбайнов! И тут на Фогеля набросились либералы. Это было после проигрыша Вьетнамской войны, и в университетских кампусах США расцветала "политическая корректность". Критики Фогеля, спутав экономику с моралью и не прочитав как следует то, о чем на самом деле пишет ученый, обвинили его в том, что он защищает рабство. Споры длились долго. Лишь после выхода в 1989 году книги Роберта Фогеля "Без согласия или контракта: взлет и падение рабства в Америке" ("Without Consent or Contract: The Rise and Fall of American Slavery") стало ясно, что же именно доказали работы Фогеля. А доказали они, что ликвидация рабства не была обусловлена экономическими мотивами. Нет. Свободный фермер Дядя Бен сменил дядю Тома с его рабской хижиной не потому, что трудился эффективнее и производительнее. Рабство в Америке отменили по моральным причинам, пойдя ради этого на кровопролитную Гражданскую войну. Свободные люди не могли жить с сознанием того, что рядом кто-то лишен свободы. Именно из-за этого и вспыхнула самая ожесточенная война в Северной Америке... Теперь о рабстве при капитализме. В этой системе минимизация издержек это одна из составляющих эффективности. И рабство тут большое подспорье! Капиталисту не обязательно прикреплять вас к производству - это лишние расходы на охрану, кормёжку и прочее. Ему достаточно сделать вас экономически зависимым, после чего вы сами ни куда не денетесь. Главный инструмент этого - кредиты и базы данных рекомендаций работодателей работникам. И это, пожалуй, похуже, чем классическое рабство на хлопковом поле. Оттуда убежал на Север - и всё.. А от непогашенных кредитов и чёрной метки в базе данных агентств по найму куда спрячьтесь? Кстати, в прошлом году почти в центре Нью Йорка обнаружили подпольную фабрику по пошиву одежды с лейблом "Manufactured in the U.S.A" где трудились китайские рабыни и рабы. Жили несчастные там же, где работали. Меняли контингент раз в полгода. "Предприятие" существовало около трёх лет. Это даже не говоря о мексиканских нелегалах в Штатах.. Это сообщение отредактировал Лузга - 06-10-2012 - 16:32 |
ps2000 | |
|
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 14:54)Теперь о рабстве при капитализме. Как обычно интересно, хотя и спорно. Но Вы не дали определения раба. Я думал, что раб - это человек являющийся собственностью другого человека или государства |
Лузга | |
|
(ps2000 @ 06.10.2012 - время: 20:06) Но Вы не дали определения раба. Я думал, что раб - это человек являющийся собственностью другого человека или государства Собственность не может быть разумна, что бы там не думали хозяин и сам раб (три закона робототехники Айзека Азимова это ведь следствие из этого) Рабство - это особая форма социальных отношений. И это положение вещей устраивало, достаточно вспомнить о том, что многих рабов даже не охраняли - они не пытались ни куда бежать. Причина в человеческой психологии - очень многие готовы променять на относительно стабильную кормёжку личную свободу и бремя ответственности за свои решения совершенно добровольно. Проще говоря, если вас изловили и посадили в клетку, принуждая что-то делать, вы не раб, вы - заключённый. Рабство это состояние души, а не тела.. Это сообщение отредактировал Лузга - 06-10-2012 - 15:38 |
Безумный Иван | |
|
(ps2000 @ 06.10.2012 - время: 13:06)Не раз говорил, что быть рабом или крепостным гораздо проще чем быть свободным человеком. Это лично Ваше мнение. Хотите - ищите себе хозяина, а остальные люди сами за себя могут сказать. |
zLoyyyy | |
|
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 14:54)в прошлом году почти в центре Нью Йорка обнаружили подпольную фабрику по пошиву одежды с лейблом "Manufactured in the U.S.A" где трудились китайские рабыни и рабы. Жили несчастные там же, где работали. Меняли контингент раз в полгода. "Предприятие" существовало около трёх лет. Это даже не говоря о мексиканских нелегалах в Штатах.. Какое это имеет отношение к капитализму, если Вы сами говорите, что фабрика была незаконной с точки зрения капиталистических США? Так можно и деятельность цеховиков объявить социалистической, потому что она осуществлялась на территории государства с социалистическим строем. |
Лузга | |
|
(zLoyyyy @ 06.10.2012 - время: 21:13) (Лузга @ 06.10.2012 - время: 14:54) в прошлом году почти в центре Нью Йорка обнаружили подпольную фабрику по пошиву одежды с лейблом "Manufactured in the U.S.A" где трудились китайские рабыни и рабы. Жили несчастные там же, где работали. Меняли контингент раз в полгода. "Предприятие" существовало около трёх лет. Это даже не говоря о мексиканских нелегалах в Штатах.. Какое это имеет отношение к капитализму, если Вы сами говорите, что фабрика была незаконной с точки зрения капиталистических США? Так можно и деятельность цеховиков объявить социалистической, потому что она осуществлялась на территории государства с социалистическим строем. Фабрика была незаконна и закрыта только на основании законов США об эмиграции, а не как вид экономической деятельности. К этому пункту не было ни каких претензий.. |
zLoyyyy | |
|
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 16:35)Фабрика была незаконна и закрыта только на основании законов США об эмиграции, а не как вид экономической деятельности. К этому пункту не было ни каких претензий.. То есть если бы рабы и рабыни там были подданными дяди Сэма, их бы не закрыли? |
Лузга | |
|
(zLoyyyy @ 06.10.2012 - время: 21:37)То есть если бы рабы и рабыни там были подданными дяди Сэма, их бы не закрыли? Именно. Оштрафовали, как максимум.. |
Marinw | |
|
Кстати! А сколько нелегалов у нас в РФ фактически находятся на положении рабов? А ведь работают на подпольных капиталистических предприятиях
|
ps2000 | |
|
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 15:29)Рабство - это особая форма социальных отношений. Так что такое раб? И что такое не раб? Определение если можно. Сегодня раб - это состояние души. Вполне с Вами согласен. И не раз говорил то, о чем Вы пишите |
ps2000 | |
|
(Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 15:48)Это лично Ваше мнение. Хотите - ищите себе хозяина, а остальные люди сами за себя могут сказать. Мне хозяин не нужен. Он Вам нужен. И Вы об этом не раз говорили. И как трактовать слова многих - хозяин нужен, который и с колен поднимет и в люди выведет. Накормит и напоит и работу даст. Ведь Вы считаете, что все чего достигли - благодаря хорошему хозяину |
Лузга | |
|
(ps2000 @ 06.10.2012 - время: 22:25) (Лузга @ 06.10.2012 - время: 15:29) Рабство - это особая форма социальных отношений. Так что такое раб? Раб это не что такое, не может человек быть собственностью, даже если его продают-покупают. Заложник, пленник, невольник, заключённый - назовите как хотите - всё это связано только с несвободой тела. Раб же это тот, кого охранять не нужно, кто смирился и доволен своим положением вещи. Раб это всегда состояние души, что сейчас, что в эпоху Первого Царства. |
Безумный Иван | |
|
(ps2000 @ 06.10.2012 - время: 17:28)Мне хозяин не нужен. Он Вам нужен. И Вы об этом не раз говорили. Вам не нужен, а остальные сами за себя решат. И не надо нагло врать что я такое говорил. Процитируйте и я прилюдно извинюсь. Хозяин нужен стране, а не людям. И все чего я достиг, все благодаря нынешнему способу управления страной. |
Лузга | |
|
(ps2000 @ 06.10.2012 - время: 22:28) (Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 15:48) Это лично Ваше мнение. Хотите - ищите себе хозяина, а остальные люди сами за себя могут сказать. Мне хозяин не нужен. Он Вам нужен. И Вы об этом не раз говорили. Зачем передёргивать? Crazy Ivan говорил о вменяемом руководстве и модели идеологии. И если исходить из результатов примерно 20-и лет правления Сталина и 20-и лет либеральных реформ, он прав. Важен результат, всё остальное демагогия. |
ps2000 | |
|
(Crazy Ivan @ 06.10.2012 - время: 17:54)Процитируйте и я прилюдно извинюсь. Лень искать. Да и извиняться не надо. И не надо стесняться такого названия. Вам не нужна свобода. О чем это говорит - не о том ли, что Вам важна справедливая несвобода. Рабство - это другой полюс свободы. Как правильно говорит Уважаемый Лузга - это состояние души. |
ps2000 | |
|
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 17:58)И если исходить из результатов примерно 20-и лет правления Сталина и 20-и лет либеральных реформ, он прав. Важен результат, всё остальное демагогия. 20 лет - это не срок. А важен действительно результат. И сейчас мы видим результат прихода к власти ВКП(б) и 70 лет усиленного строительства сначала социализма, а затем и коммунизма. Если так рассуждать, то и Гитлер для Германии с 31-го по 41-й не меньше сделал. И пришел он к власти только благодаря либералам и демократам. Но важен результат, всё остальное демагогия. |
Лузга | |
|
(ps2000 @ 07.10.2012 - время: 01:31) (Лузга @ 06.10.2012 - время: 17:58) И если исходить из результатов примерно 20-и лет правления Сталина и 20-и лет либеральных реформ, он прав. Важен результат, всё остальное демагогия. 20 лет - это не срок. А важен действительно результат. И сейчас мы видим результат прихода к власти ВКП(б) и 70 лет усиленного строительства сначала социализма, а затем и коммунизма. Так тут и не может быть двух мнений: Гитлер для Германии и немцев сделал очень много. Результаты говорят сами за себя. И те многорядные шоссе, что он строил, сейчас в отличном состоянии, убедился лично - на них не было ограничения скорости.. Вот и надо изучать, почему и за счёт чего были прорывы, но при этом помнить, кем был Адольф Гитлер. Ему, кстати, потребовалось меньше 20-и лет.. |
ps2000 | |
|
(Лузга @ 06.10.2012 - время: 20:57)Гитлер для Германии и немцев сделал очень много. Результаты говорят сами за себя. Про дороги не знал, что они с тех времен. В Штатах тоже дороги не плохие. Примерно с тех же времен. Без Гитлера. Мы и говорим о результате, о достижении цели. Где цели Гитлера и Сталина. Меня не устраивают методы. Не устраивают побочные эффекты в их целях. |
Рекомендуем почитать также топики: Цена вопроса Дети индиго! Взаимоотношения Личная история Это праздник. Так насладимся же воплями врагов |