Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Альфред-фр
|
|
|
avp Ссылка на это сообщение 15.02.2013 - время: 17:05 «Не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки», — признавался в своих мемуарах Витте." Витте по моему в сто раз умнее и адекватнее чем Столыпин. Витте высказывался за "безсословную" монархию, и (если не ошибаюсь) за принудительный отъем земли у крупных землевладельцев (с вознаграждением конечно) в пользу безземельных и беднейших крестьян. Похоже Витте как раз понимал, чем все может кончится. |
 Сосед.2012
|
|
|
Людские потери для такой большой страны, как Российская империя, были невелики: Потери относительно небольшие, однако я писал в первую очередь про ОТВЛЕСЕНИЕ КРЕСТЬЯН ОТ ЗЕМЛИ из за мобилизации и призыва в армию, да и потери вместе с раненными более 600 000 человек не так и малы, ранненные - не особо хорошие землепашцы. Росия НЕ ПЛАТИЛА контрибуцию Японии, Ну называлось это компенсация военных потерь и содержание военнопленных или что то в этом роде, суть не меняется. Токийскому правительству было ясно, что продолжать войну невозможно. К тому же выводу пришёл и такой военный наблюдатель, как начальник германского генерального штаба граф Шлиффен, внимательно изучавший опыт войны. Россия, по мнению Шлиффена, легко могла бы продолжать войну; её ресурсы были едва затронуты, и она могла выставить если не новый флот, то новую армию. Конечно армию запросто, а как ее перебрасывать на дальний восток Шлиффен не написал? Существующих транспортных мощностей не хватало действующую армию снаюжать, а он предлагает еще перебрасывать. Нет флота - фигня, а Сахалин как оборонять? Или надо было весь Сахалин отдать, а не половину. Как Владивосток оборонять без флота? А а как насчет начинающейся революции в тылу? Прямо так уж и больше. В 1900-1905гг - 381.2 мил.чет. зерновых, а в 1909-1913гг - 395.5 мил. чет. зерновых. Прирост - меньше 3% ну 3% это больше чем да, однако у вас какие -то данные странные по 5 лет что ли, это из статьи этой? я просто из памяти писал что они увеличились, найду размещу. Если данные из статьи, то возмолжно тут фокус в том что считается только европейская часть. Витте по моему в сто раз умнее и адекватнее чем Столыпин. Может и был, но мы о Столыпине и его земельных реформах говорим. Витте высказывался за "безсословную" монархию, и (если не ошибаюсь) за принудительный отъем земли у крупных землевладельцев (с вознаграждением конечно) в пользу безземельных и беднейших крестьян. Похоже Витте как раз понимал, чем все может кончится. В том и разница, что Витте высказывался, а Столыпин действовал. А "Высказываться и понимать" всегда легче чем делать. |
|
Альфред-фр
|
|
|
Сосед.2012 Ссылка на это сообщение 15.02.2013 - время: 17:55 Прямо так уж и больше. В 1900-1905гг - 381.2 мил.чет. зерновых, а в 1909-1913гг - 395.5 мил. чет. зерновых. Прирост - меньше 3% ну 3% это больше чем да, однако у вас какие -то данные странные по 5 лет что ли, это из статьи этой? я просто из памяти писал что они увеличились, найду размещу. Если данные из статьи, то возмолжно тут фокус в том что считается только европейская часть. Сибирь не учитывается. Но данные по Сибири, думаю мал повлияют на данные по стране. В том и разница, что Витте высказывался, а Столыпин действовал. А "Высказываться и понимать" всегда легче чем делать. Ну это понятно. Витте за его предложения Николай 2 снял, а Столыпина вместо него назначил. Тут претензии не к Витте, а к Николаю 2. "Умел" Николай 2 людей выбирать! Раз вспомнили про русско-японскую. Худшего адмирала чем Рожественский, Николай 2 и выбрать не мог. Рожественский просто на редкость бездарный, злобный и трусливый. Но Николаю 2 он нравился |
|
avp
|
|
|
(Альфред-фр @ 15.02.2013 - время: 18:28)Раз вспомнили про русско-японскую. Худшего адмирала чем Рожественский, Николай 2 и выбрать не мог. Рожественский просто на редкость бездарный, злобный и трусливый. Но Николаю 2 он нравился Зря вы так о Рожественском. Особыми талантами не блистал, но и дураком не был - ведя флот на Дальний Восток осознавал, что ничего хорошего встреча с японцами ему не готовит. Что, ему застрелиться где-нибудь в Индийском океане надо было? |
|
Альфред-фр
|
|
|
avp Ссылка на это сообщение 15.02.2013 - время: 18:36 (Альфред-фр @ 15.02.2013 - время: 18:28) Раз вспомнили про русско-японскую. Худшего адмирала чем Рожественский, Николай 2 и выбрать не мог. Рожественский просто на редкость бездарный, злобный и трусливый. Но Николаю 2 он нравился Зря вы так о Рожественском. Особыми талантами не блистал, но и дураком не был - ведя флот на Дальний Восток осознавал, что ничего хорошего встреча с японцами ему не готовит. Что, ему застрелиться где-нибудь в Индийском океане надо было Соглашусь что дров наломали еще при формировании эскадры. Но уже в самом бою Рожественский вел эскадру словно на заклание. Великого Ушакова будто никогда и не было. Не одного дельного приказа Рожественский за все сражение не отдал. |
|
|
|
У многих все суждения о Рожественском основываются на описании его Новиковым-Прибоем.Это ошибочное направление мысли.А ошибаться могут все,и Рожд. в том числе.Вспомните гибель Макарова:так,неосмотрительно вывести эскадру на мины даже идиот не мог,а общепризнанный талант смог,за что и поплатился жизнью.
|
|
Victor665
|
|
|
(andronvip @ 13.02.2013 - время: 23:24)Лучше всех про революционеров сказал П.А.Столыпин: "Им нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия" Вы так пишите про потрясения, как будто это заведомо плохо всегда и при любых обстоятельствах )) И так пишите про великодержавность как будто это заведомо хорошо также всегда и при любых обстоятельствах )) При таком "доказывании" ваших идеек становится доказанным только одно- все вот так вот рассуждающие квасные псевдо-патриоты на самом то деле просто напросто являются поклонниками кастовой фашистской системы. Такие идеологи готовы ради сохранения удобного лично им порядка- навечно прекратить развитие и обязательно имеющиеся при этом сильнейшие перемены и потрясения, готовы уничтожить социальные лифты, готовы загнать стану в болото совкового застоя который для них и является эталоном страны... Саму страну квасные патриоты- государственники видят вовсе не удобным домом для проживания граждан. Им нужен предмет для самовосхваления, для утехи своей гордыни которая первый смертный грех и из неё вытекают все остальные грехи. Грехов государственники- патриоты не боятся, они специально попов наняли чтобы те им все грехи прощали. Судов человеческих эти квасные патриоты как средство изничтожения грехов не признают )) Понимают чертяки что их просто посадят всех нахрен тогда, и всех ихних вождей и прочих лидеров нации тоже посадят )) Сотни лет государственники всё изображали что божий суд типа круче )) Особенно круто когда вердикт бога вещает не сам бог- а очередной поп, и начинает вещание словами "вся власть от бога" )) Ловкие идеологи, государственники, попы и прочие любители оболванивать окружающих для беззаконного получения личной выгоды- всегда ссылаются на всякое говно типа "патриотизма" или там "любви к родине" или там про "великую державу" трындят )) Патриотизм- последнее прибежище негодяя. Когда начинают упоминать патриотизм- значит готовятся обворовать. Государство и прочая "великодержавность" это не цель развития общества, а просто удобный инструмент который можно и нужно выкинуть сразу как только он устареет. Те кто путает государство и государственных служащих, те кто считает что главный чиновник чем-то отличается от других чиновников, те кто считает протесты против чинарей (в том числе против главного чинаря) направленными против родины- являются недееспособными. Все кто считает что общество должно беречь своё государство даже когда оно (в лице своих ушлых госслужащих конечно же) не желает быть ОБСЛУГОЙ а корчит из себя вождей и лидеров нации- недееспособны. Сколько раз увидишь идеолога- столько раз убей. Все кто хочет лишить граждан на самооборону с возможностью применения оружия- хотят сделать из граждан рабов. Все кто готов готов отказаться от своих прав, от собственности, от конкуренции- и отдать это все какому-нить "умному справедливому" гы гы Хозяину с сильной рукой- заслуживают только одного. Чтобы их, их знакомых, их родителей и их детей- слуги и дружки Хозяина давили на пешеходных переходах, топили в перевернувшихся кораблях, убивали с помощью аварийных самолетов, травили с помощью фальшивых таблеток. А на могилке всем этим будущим трупам чтобы была надпись "он отдал свою никчемную жизнь ради Великой России". фантаквас Хочется напомнить очень старую истину(не раз доказавшую свою правоту):Если либералы кого-то хвалят,значит он дрянь порядочная,а если рвут на части,значит достойный человек что за чушь- истина совершенно другая. КАЖДЫЙ государственник и импераст просто по своему определению всегда путает понятия "ваше превосходительство" и "государство". Вот это классическая истина, которая известна всем уже сотни лет. Как только человек развивает свой мозг до состояния когда он уже может отличать государство от представителя государства- он сразу перестаёт быть великодержавником и квасным патриотом, а окружающие его недоразвитые сограждане начинают называть его либералом. Либерал это тот кто защищает права человека, для людей с рабской психологией понятие "права"- это как красная тряпка для бычков. Харут-Марут я вот впервые начал защищать путина только когда стал читать мойшу и гошу Чем больше будет защитников у Путина, тем быстрее всё грохнется. Дедушка Ленин был умный, он понимал что чем хуже -тем лучше )) Так что чем больше нахапают сейчас государственники, идеологи и прочие подлизывающие вождю ушлики, чем более явно они себя идентифицируют для будущих уголовных дел- тем большее их число будет уничтожено. С конфискацией. |
|
Альфред-фр
|
|
|
фантаквас Ссылка на это сообщение 16.02.2013 - время: 09:33 У многих все суждения о Рожественском основываются на описании его Новиковым-Прибоем.Это ошибочное направление мысли.А ошибаться могут все,и Рожд. в том числе.Вспомните гибель Макарова:так,неосмотрительно вывести эскадру на мины даже идиот не мог,а общепризнанный талант смог,за что и поплатился жизнью. Не совсем понял. В чем ошибочное направление мысли у Новикова-Прибоя в "Цусиме"? Все что у него изложено имело место быть. По фактологии к нему никаких претензий нет, насколько я знаю. Другое дело что "Цусимой" информация не исчерпывается. Другие книги тоже надо читать. |
|
|
|
|
А я о том же.Я 15 лет служил во флоте.Поверьте:не может ни один матрос,пусть семи пядей во лбу,правильно оценить масштабы морского сражения.И надо вспомнить в какие времена Новиков вообще писал "Цусиму".Ну да бог с ним.Тупой или талантливый Рожественский?Нет,он обычный.Среднестатистический флотоводец в общемировом масштабе.А вспомните как поливали друг друга грязью,не стесняясь в выражениях,британские адмиралы до Ютланда и после!Мало быть адмиралом мирного времени,так как боевой опыт придёт только со-временем.И не надо только петь дифирамбы Того:удача бала просто на его стороне.Но в самом начале боя он так лохонулся,что будь наша эскадра лучше подготовленной,капец японскому флоту пришёл бы в тот момент,когда Того решил лечь на обратный курс всей эскадрой "последовательно".
|
|
|
|
|
(Victor665 @ 16.02.2013 - время: 13:40)Чем больше будет защитников у Путина, тем быстрее всё грохнется. Дедушка Ленин был умный, он понимал что чем хуже -тем лучше )) Так что чем больше нахапают сейчас государственники, идеологи и прочие подлизывающие вождю ушлики, чем более явно они себя идентифицируют для будущих уголовных дел- тем большее их число будет уничтожено. С конфискацией. ваше личное не аргументированное мнение с которым я не согласен. |
 zLoyyyy
|
|
|
(Сосед.2012 @ 15.02.2013 - время: 16:15)1888-91гг %безлошадных крестьян был - 27.2 Их могло быть и меньше, потому что общее количество крестьян за счёт оттока в города уменьшалось. |
|
avp
|
|
|
(фантаквас @ 16.02.2013 - время: 17:54)И не надо только петь дифирамбы Того:удача бала просто на его стороне.Но в самом начале боя он так лохонулся,что будь наша эскадра лучше подготовленной,капец японскому флоту пришёл бы в тот момент,когда Того решил лечь на обратный курс всей эскадрой "последовательно". Это вряд ли... Преимущества в артилерии были у японцев, кроме того русские корабли подошли к Цусиме порядком изношенные, с уставшим экипажем, перегруженные углем... У японцев базы были, что называется, на расстоянии шаговой доступности. |
|
Альфред-фр
|
|
|
фантаквас Ссылка на это сообщение 16.02.2013 - время: 17:54 А я о том же.Я 15 лет служил во флоте.Поверьте:не может ни один матрос,пусть семи пядей во лбу,правильно оценить масштабы морского сражения.И надо вспомнить в какие времена Новиков вообще писал "Цусиму".Ну да бог с ним.Тупой или талантливый Рожественский?Нет,он обычный.Среднестатистический флотоводец в общемировом масштабе.А вспомните как поливали друг друга грязью,не стесняясь в выражениях,британские адмиралы до Ютланда и после!Мало быть адмиралом мирного времени,так как боевой опыт придёт только со-временем.И не надо только петь дифирамбы Того:удача бала просто на его стороне.Но в самом начале боя он так лохонулся,что будь наша эскадра лучше подготовленной,капец японскому флоту пришёл бы в тот момент,когда Того решил лечь на обратный курс всей эскадрой "последовательно". С одной стороны согласен. Я не любитель мемуарной, "солдатской прозы". И всю картину человек не может видеть и много оценочных суждений. Но "Цусима", а именно книга вторая - счастливое исключение. Это действительно работа историка хрониста. О себе Алексей Силыч там пишет мало. И все по делу - то что тихоходный транспорт оставили в эскадре. Ошибки в пристреливании. Отсутствие тактической разведки и т д. Это действительно хороший анализ + хороший литературный слог. (ОК.Чуствую, что ухожу в глубокий оффтоп, да и тема Цусимы мало кому интересна) |
|
|
|
|
Да,это дополнительный бонус дляТого.Но!Когда он обнаружил,что наша эскадра перестроилась в единную кильватерную колону,то отказался от плана боя на встречных курсах,так как наша слабая левая колона успелаприсоедениться к главным силам.В данной ситуации шансы противников становились равными:японская эскадра должна была попасть под обстрел новейших русских броненосцев.И тогда Того решается на классическое"крозиг Т".Ну верно же?А ведь он уже пересек голову нашей колоны.Чтобы вернуться опять к "Т",он и лег на обратный курс.Но поворот"последовательно"предусматривает проход всей эскадрой одной точки,по которой русские быстро пристрелялись.Все иностранные наблюдатели,находившиеся при японской эскадре,утверждают,что именно в этой точке японцы получили наибольшие повреждения за весь бой.Вот так.Спасло японцкв только то,что наши снаряды прошивали их корабли насквозь не взрываясь внутри.Ну,думаю о наших снарядах уже сказанно много.А теперь главное.Все видимое самодурство Рожественского и было направлено на то,чтобы Того считал,русского адмирала идиотом,вступившим в генеральное сражение двумя кильватерными колонами.На самом деле Рож.переиграл Того как мальчишку!Все остальные наши неудачи в бою это техническая проблема,а не гениальность или бестолковость русского адмирала,так как сражение продолжалось по классической схеме и преимущество было за теми чья эскадра имела более высркую скорость.Это прописная истина.
|
|
andronvip
|
|
|
(Victor665 @ 16.02.2013 - время: 13:40) (andronvip @ 13.02.2013 - время: 23:24) Лучше всех про революционеров сказал П.А.Столыпин: "Им нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия" Вы так пишите про потрясения, как будто это заведомо плохо всегда и при любых обстоятельствах )) И так пишите про великодержавность как будто это заведомо хорошо также всегда и при любых обстоятельствах )) Пардон, Вы, по-моему, несколько передёргиваете, однако. Во-первых, не я пишу - это слова Столыпина. и был он вовсе не "идеологом, квасным патриотом-государственником", а человеком дела. И "великая Россия в его понимании" была именно "домом, удобным для проживания граждан". Его цель была эволюционным путём, с помощью кропотливых реформ решить проблемы стоящие перед Россией. Разве для страны было бы плохо, если бы удалось решить путём реформ крестьянский и рабочий вопрос, провести индустриализацию страны, строительство гражданского общества, организацию доступного образования и медицины, при этом избежав участия России в бойне первой мировой. К сожалению, активная часть общества увлеклась модными "прогрессивными идеями", ради осуществления которых все средства были хороши. Допустим на минуту, что Столыпина убили за "столыпинские галстуки" и военно-полевые суды. А за что убили Александра 2 -Освободителя? За освобождение крестьян, земскую и судебную реформу? Возможно, не всё было так гладко, как хотелось бы, но разве после взрывов бомб стало лучше? А Вы переходите в какую-то абстракцию " Вы так пишите про потрясения, как будто это заведомо плохо всегда и при любых обстоятельствах". Давайте обсуждать то, что реально было при тех обстоятельствах, которые были, а не "всегда и при любых", а то мы так будем просто толочь воду в ступе.( чем, собственно мы здесь и занимаемся) Если желаете ссылки, приведу, допустим, : Б.Г. Фёдоров "Пётр Столыпин "Я верю в Россию" 2002 Лимбус Пресс |
|
andronvip
|
|
|
(Victor665 @ 16.02.2013 - время: 13:40)
Ведущий "Радио Свобода" Сёва Новгородцев уже в ()-е выдал ещё такую фразу: Патриотизм - понятие для людей класса водопроводчиков. Как это Вам? Водопроводчик - это, конечно, убого и отвратительно, но...как говорят, интеллигентность - не профессиональный признак, а состояние души и, например, во времена совкового застоя член Союза писателей не был интеллигентом, потому что стучал в партком, таксист был, потому что слушал Высоцкого. Государство и прочая "великодержавность" это не цель развития общества, а просто удобный инструмент который можно и нужно выкинуть сразу как только он устареет. И что же Вы можете предложить со своей стороны? (с) Анархию - мать порядка, когда по полям будут бродить свободные лошади и женщины? |
|
Victor665
|
|
|
(andronvip @ 17.02.2013 - время: 21:34)Во-первых, не я пишу - это слова Столыпина. Вы пишите слова Столыпина, и вы с ними полностью согласны, и вы их используете как доказательство, т.е считаете их некой заведомой истиной. Еще раз- Им нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия" речь только про это. Да и сами вы пишите что он хотел решать проблемы стоящие перед Россией (перед ЦАРСКОЙ Россией напомню!) а вовсе не перед российским обществом. Это ваще самый простой способ определить государственника (человека который считает права человека т.е себя -ниже чем права государства в лице государственного чиновника- и при таком подходе чинарь по сути становится "хозяином прав государственника"...)- они никогда при доказывании своих идей не употребляют слова "люди", общество" и тем более "права человека". И что же Вы можете предложить со своей стороны? (с) Анархию - мать порядка, когда по полям будут бродить свободные лошади и женщины? дык уж сотни лет все известно- права человека выше всего. Равенство перед судом, закон единый для всех. Вроде ниче сложного? И все реформы, вся "идеология"- могут быть направлены только на уничтожение идеологии. Соответственно власть их в принципе проводить не может, эти реформы )) Ибо они направлены на превращение власти в ОБСЛУГУ. Такие реформы могут быть только результатом капиталистической революции, когда миром начинает править ВЫГОДА а не всякие бредовые идейки. Возможно когда-нить человеки смогут например объединить свой разум )) Исчезнет разница между личностями )) И наступит всеобщая справедливость )) А пока в реальном нынешнем мире- ничего лучшего кроме свободы конкуренции, свободы договорных отношений- не придумано. И цель "построения великой державы" противоречит базовым человеческим ценностям. Все империи обречены сдохнуть, а царская Россия была просто уродливейшим отростком среди развитых государств, ес-но та всё и лопнуло- в том числе благодаря идейкам государственников того времени типа Столыпина. И совок был высшей ступенью рабовладельческих отношений- идеологическим рабством. А нынешняя Россия это по сути феодальный строй (регистрация, невозможность свободного перемещения рабочей силы, борьба между центром и местными феодалами) в котором пока что даже абсолютная монархия толком еще не выстроена- она строится на наших глазах )) А в это время передовые страны уже эту монархию выкинули, прошли стадию империалистического капитализма, и строят демократические либеральные отношения. Мечты государственников о "великой державе" во главе с мудрым гыгы вождем который будет всеми справедливо управлять- отбрасывают нас на СОТНИ лет назад. И ничего такого "удобного" для проживания граждан в "великой державе" по сравнению с развитым миром не имеется. Поэтому из этой вашей великой державы сбегают и люди и целые республики. |
|
andronvip
|
|
|
дык уж сотни лет все известно- права человека выше всего. Равенство перед судом, закон единый для всех. Ничего против не имею. По идее, государство и существует для того, чтобы гарантировать и обеспечивать эти права. Соответственно власть их в принципе проводить не может, эти реформы )) Ибо они направлены на превращение власти в ОБСЛУГУ. Вообще-то, для проведения любых реформ нужна хоть какая-то власть - демократическая, авторитарная, рабоче-крестьянская, на худой конец - правление гаражного кооператива или старший по подъезду. По другому не бывает. Возможно когда-нить человеки смогут например объединить свой разум )) Исчезнет разница между личностями )) И наступит всеобщая справедливость )) Вы это серьёзно? (классный у Вас бамбук! отсыпьте чуток, я тоже курну!  )А пока в реальном нынешнем мире- ничего лучшего кроме свободы конкуренции, свободы договорных отношений- не придумано. То есть до наступления всеобщей гармонии пока действует закон джунглей и с чистой совестью можно жрать друг друга живьём? Кто сильнее, тот и прав, кто шустрее, тот и жив? А в это время передовые страны уже эту монархию выкинули, прошли стадию империалистического капитализма, и строят демократические либеральные отношения. Мечты государственников о "великой державе" во главе с мудрым гыгы вождем который будет всеми справедливо управлять- отбрасывают нас на СОТНИ лет назад. И ничего такого "удобного" для проживания граждан в "великой державе" по сравнению с развитым миром не имеется. Поэтому из этой вашей великой державы сбегают и люди и целые республики. Я лично не вижу ничего плохого, если во главе государства будет находится мудрый человек. Естественно, при наличии у граждан возможности определять, достаточно ли он мудр, для того, чтобы находиться на данном месте. (Подозреваю, что Вы лично в глубине души против всеобщего избирательного права, при котором голоса образованной элиты общества тонут в массе электората. ) "Удобство" проживания в "великой державе", возможно, заключается в том, что сильное государство, к которым принадлежат страны, которые Вы называете "развитыми" в состоянии обеспечить защиту интересов своих граждан, в условиях хотя бы той же международной конкуренции. И следует, по-моему, отделять интересы местного начальства, которому выгоднее быть независимыми от власти центра и интересы простых людей. Процесс разбегания Союза, в частности, это хорошо показал. |
|
andronvip
|
|
|
Кстати, пролистав указанную мною выше книгу, хочу привести цитату П.А.Столыпина, кроме одной фразы, вырванной из контекста: Выступая в Государственной Думе по вопросу о земельном вопросе, Пётр Столыпин когда-то произнёс свои знаменитые слова: " Мы предлагаем вам скромный, но верный путь. Противникам государственности хотелось бы избрать путь радикализма, путь освобождения от исторического прошлого России, освобождения от культурных традиций. Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия.!" К сожалению, российское общество принесло в жертву государственника Столыпина, выбрав несостоявшегося артиста-юриста Керенского, а затем позволив взять власть над собой безжалостным строителям утопического светлого будущего. А жаль. Самих себя любимых. |
|
zLoyyyy
|
|
|
(andronvip @ 18.02.2013 - время: 22:57)К сожалению, российское общество принесло в жертву государственника Столыпина, выбрав несостоявшегося артиста-юриста Керенского, а затем позволив взять власть над собой безжалостным строителям утопического светлого будущего. А жаль. Самих себя любимых. Мне кажется он поздно спохватился, когда у народа уже лопнуло терпение. Народ не любит революции. Он пойдёт за утопистами тогда и только тогда, когда он потерял веру в государственников. |
|
dogfred
|
|
|
В связи с отсутствием длительное время новых сообщений тема закрыта
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Нравственность мешает или помогает? Радикальный национализм в России Касается всех "Подростки - убийцы" Про реки |