кому ребенок?

Sarita дата: 01-03-2011 - 12:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 1443 Статус: Воин сказал - сделал. Не сделал - умер. Замужем

QUOTE (Fioletta @ 28.02.2011 - время: 21:20) QUOTE (Sarita @ 28.02.2011 - время: 09:09) Потому решения приняты из расчета - не менять среду ребенка. Для меня вот допустим такой аргумент является открытием. Но должны же быть и какие-то другие. Вобще в случае спора за ребенка у суда аргументы должны быть четко и обоснованно сформулированы. Ну что-то же записывается в документе, когда выносится решение. И на вопрос отца дается же наверное какой-то внятный ответ. Или как это выглядит на деле? Я там выше написала варианты формулировок в мотивировочной части. И это еще хорошо, когда хоть такие есть. Чаще всего суд мотивирует "в интересах несовершеннолетнего" и сим ограничивается. Ибо не царское это дело - ответы гражданам давать Вот чем мотивирова ваш суд свое решение о 50х50 и не учете интересов вашего ребенка при дележке? Хоть словечко есть в решении? Мол, суд не считает, что интересы несовершеннолетнего равным разделом будут нарушены потому-и потому-то? Я даже больше скажу. Каждый гражданин вправе обратиться за разъяснением к суду. Есть такая процедура, где суд должен растолковать собственное решение. Были наивные маргаритки, которыепытались воспользоваться этим правом. Получили ответ "колбаса патамушта колбаса". То есть если не написали "там и так все понятно" (читай - сам дурак), то тупо скопируют само решение в поле ответа под нужной шапкой. Это сообщение отредактировал Sarita - 01-03-2011 - 12:43

Che Lentano дата: 01-03-2011 - 13:14 [ i ]

Мастер Репутация: 41 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Sarita @ 01.03.2011 - время: 11:35) QUOTE (Che Lentano @ 28.02.2011 - время: 16:41) Хм, у меня сейчас жена чувствует и говорит, что она третья лишняя между нами двумя. Такое бывает. Не знаю, насколько часто, но наблюдаю аналогичную ситуацию в дружеской семье... И ревность к отцам может превалировать - как же так, свободное время тратится на ребенка, а не на меня, звезду. Сразу скажу, что речь даже не идет о том, что ребенком занимаются поочередно оба родителя, просто есть ряд жизненных ситуаций, когда при равных возможностях мне, например, действительно больше хочется общаться с ребенком или с женой и ребенком, чем с женой тет-а-тет, ибо мне больше не хватает именно детского общения... У-ВАС-СЕЙЧАС-ЖЕНА. Чувствуете разницу с бывшая-жена-бывший муж-общий ребенок? "У блондинок светлые волосы" "Хм, а у моей - темные" Что мешает ей впоследствии перейти в разряд бывшей?

Fioletta дата: 01-03-2011 - 13:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 487 Статус: Фиолетовый Замужем

QUOTE (Sarita @ 01.03.2011 - время: 11:40) Получили ответ "колбаса патамушта колбаса". И какие есть возможности на такой случай? Обращаться в вышестоящее заведение? Или там к колбасе снова ничего не добавят? Ну вот если рассматривать именно недовольного решением суда отца, он имеет шансы добиться своего хотя бы сложным и долгим путем посредством повторных исков? Хотя опять же - это время. А ребенка позже не станут "выдергивать из привычной среды". Шансов вобще нет что ли? А если он спецом все это время продолжает проживать на общей с матерью жилплощади? (А в моем случае в суде решение устно огласили, а сама я его в руках не держала, ну а на мой вопрос о возможности выделения доли на ребенка судья ответила, что по закону ему ничего не полагается. Вобщем выглядело так, что я читала какой-то "свой" закон, а судья приняла решение согласно какому-то "своему" ) Это сообщение отредактировал Fioletta - 01-03-2011 - 14:01

дата: 01-03-2011 - 14:18 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Fioletta @ 01.03.2011 - время: 12:54) QUOTE (Sarita @ 01.03.2011 - время: 11:40) Получили ответ "колбаса патамушта колбаса". И какие есть возможности на такой случай? Обращаться в вышестоящее заведение? Или там к колбасе снова ничего не добавят? Ну вот если рассматривать именно недовольного решением суда отца, он имеет шансы добиться своего хотя бы сложным и долгим путем посредством повторных исков? Хотя опять же - это время. А ребенка позже не станут "выдергивать из привычной среды". Шансов вобще нет что ли? А если он спецом все это время продолжает проживать на общей с матерью жилплощади? (А в моем случае в суде решение устно огласили, а сама я его в руках не держала, ну а на мой вопрос о возможности выделения доли на ребенка судья ответила, что по закону ему ничего не полагается. Вобщем выглядело так, что я читала какой-то "свой" закон, а судья приняла решение согласно какому-то "своему" ) отцу недовольному решением суда предлагают обращаться в вышестоящие инстанции, в комиссию по делам несовершеннолетним, в органы опеки.......да куда угодно иди и уродуй своего ребенка

medusa дата: 01-03-2011 - 14:50 [ i ]

Мне плевать как я пишу посты. Репутация: 969 Статус: Статус: Влюблена

QUOTE (Che Lentano @ 01.03.2011 - время: 12:14) QUOTE (Sarita @ 01.03.2011 - время: 11:35) QUOTE (Che Lentano @ 28.02.2011 - время: 16:41) Хм, у меня сейчас жена чувствует и говорит, что она третья лишняя между нами двумя. Такое бывает. Не знаю, насколько часто, но наблюдаю аналогичную ситуацию в дружеской семье... И ревность к отцам может превалировать - как же так, свободное время тратится на ребенка, а не на меня, звезду. Сразу скажу, что речь даже не идет о том, что ребенком занимаются поочередно оба родителя, просто есть ряд жизненных ситуаций, когда при равных возможностях мне, например, действительно больше хочется общаться с ребенком или с женой и ребенком, чем с женой тет-а-тет, ибо мне больше не хватает именно детского общения... У-ВАС-СЕЙЧАС-ЖЕНА. Чувствуете разницу с бывшая-жена-бывший муж-общий ребенок? "У блондинок светлые волосы" "Хм, а у моей - темные" Что мешает ей впоследствии перейти в разряд бывшей? в вашем случае как раз ничего и не мешает, ну ипотека может немножко. QUOTE (Fioletta @ 01.03.2011 - время: 12:54) И какие есть возможности на такой случай? Обращаться в вышестоящее заведение? Или там к колбасе снова ничего не добавят? Ну вот если рассматривать именно недовольного решением суда отца, он имеет шансы добиться своего хотя бы сложным и долгим путем посредством повторных исков? Хотя опять же - это время. А ребенка позже не станут "выдергивать из привычной среды". как то мало верится что женщина ребенка просто украдет, почему бы при расставании не настоять чтоб остался у отца. тогда уже матери придется пытаться выдергивать из привычной среды. а в ситуации когда расходятся, и папа спокойно отпускает(оставляет) ребенка с мамой..то чего он потом хочет? Это сообщение отредактировал medusa - 01-03-2011 - 14:55

Fioletta дата: 01-03-2011 - 15:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 487 Статус: Фиолетовый Замужем	QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 13:18) отцу недовольному решением суда предлагают обращаться в вышестоящие инстанции, в комиссию по делам несовершеннолетним, в органы опеки.......да куда угодно иди и уродуй своего ребенка В каком смысле "уродуй"? Что вы имеете в виду?

дата: 01-03-2011 - 15:45 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Fioletta @ 01.03.2011 - время: 14:14) QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 13:18) отцу недовольному решением суда предлагают обращаться в вышестоящие инстанции, в комиссию по делам несовершеннолетним, в органы опеки.......да куда угодно иди и уродуй своего ребенка В каком смысле "уродуй"? Что вы имеете в виду? а вы представьте сколько посещений будет на кв-ру где живет ребенок, сколько зададут ему вопросов, сколько его мама будет учить отвечать на эти вопросы, сколько лжи она ему в уши вольет. вам не жаль этого чисто гипотетического ребенка?

дата: 01-03-2011 - 15:47 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	Медуза! бывает и так, что мама клятвенно обещает не препятствовать общению отца с ребенком, но потом начинаются манипуляции и низкопробный шантаж. ЗЫ. самое время сказать - выбирать надо было лучше)))))))

medusa дата: 01-03-2011 - 15:59 [ i ]

Мне плевать как я пишу посты. Репутация: 969 Статус: Статус: Влюблена

QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 14:47) Медуза! бывает и так, что мама клятвенно обещает не препятствовать общению отца с ребенком, но потом начинаются манипуляции и низкопробный шантаж. ну вот странно. пробую представить что б я делала в такой ситуации, что мне чего-то наобещали насчет ребенка..да не смогла бы его оставить и всё тут, что бы не обещали, это ж мой сын. как можно расстаться с ребенком согласившись на свидания, в голове не укладывается! QUOTE ЗЫ. самое время сказать - выбирать надо было лучше))))))) самое время сказать - ммм тоже много чего обещали. Это сообщение отредактировал medusa - 01-03-2011 - 16:00

дата: 01-03-2011 - 16:05 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (medusa @ 01.03.2011 - время: 14:59) QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 14:47) Медуза! бывает и так, что мама клятвенно обещает не препятствовать общению отца с ребенком, но потом начинаются манипуляции и низкопробный шантаж. ну вот странно. пробую представить что б я делала в такой ситуации, что мне чего-то наобещали насчет ребенка..да не смогла бы его оставить и всё тут, что бы не обещали, это ж мой сын. как можно расстаться с ребенком согласившись на свидания, в голове не укладывается! QUOTE ЗЫ. самое время сказать - выбирать надо было лучше))))))) самое время сказать - ммм тоже много чего обещали. у тебя не укладывается в голове потому, что ты знаешь, что ребенка так или иначе оставят тебе, у отца шансов практически нет в нашей стране.

medusa дата: 01-03-2011 - 16:26 [ i ]

Мне плевать как я пишу посты. Репутация: 969 Статус: Статус: Влюблена

QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 15:05) у тебя не укладывается в голове потому, что ты знаешь, что ребенка так или иначе оставят тебе, у отца шансов практически нет в нашей стране. вы читать умеете? независимо от ситуации, независимо от мизерности шансов, всё равно не смогла бы вот так просто согласиться на одни свидания. отстаивала бы любую возможность, причем с первой секунды. Это сообщение отредактировал medusa - 01-03-2011 - 16:27

дата: 01-03-2011 - 17:01 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (medusa @ 01.03.2011 - время: 15:26) QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 15:05) у тебя не укладывается в голове потому, что ты знаешь, что ребенка так или иначе оставят тебе, у отца шансов практически нет в нашей стране. вы читать умеете? независимо от ситуации, независимо от мизерности шансов, всё равно не смогла бы вот так просто согласиться на одни свидания. отстаивала бы любую возможность, причем с первой секунды. болтать - не мешки ворочать.........тебе не понять, ты не была в этой шкуре, и не дай тебе Бог

Fioletta дата: 01-03-2011 - 17:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 487 Статус: Фиолетовый Замужем

QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 14:45) а вы представьте сколько посещений будет на кв-ру где живет ребенок, сколько зададут ему вопросов, сколько его мама будет учить отвечать на эти вопросы, сколько лжи она ему в уши вольет. вам не жаль этого чисто гипотетического ребенка? Это у вас всегда такая манера отвечать вопросом на вопрос? Я не представляю, потому что не имею такой информации и именно поэтому задала вам свой вопрос. Из вашего поста даже невозможно понять о чем вы ведете речь и какими именно учреждениями будут проводиться посещения и опросы ребенка : вышестоящими инстанциями, комиссией по делам несовершеннолетних или органами опеки. Знаете, мне жаль любого ребенка, попавшего в своей жизни в ситуацию развода родителей. Если я правильно понимаю ваш посыл, то вы считаете травмирование психики ребенка чьими-то вопросами и посещениями неоправданным в сравнении с желанием отца отстоять свои права. Но если ребенок никак не избежит вовлечения его в бракоразводный процесс и травмирования его в той или иной мере, а при этом еще и останется на всю жизнь с никчемным родителем, то может борьба за него все-таки имеет смысл?

medusa дата: 01-03-2011 - 17:41 [ i ]
Мне плевать как я пишу посты. Репутация: 969 Статус: Статус: Влюблена	QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 16:01) болтать - не мешки ворочать.........тебе не понять, ты не была в этой шкуре, и не дай тебе Бог а вы то зачем влезли в эту шкуру..думали что шуточки..

дата: 01-03-2011 - 18:41 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Fioletta @ 01.03.2011 - время: 16:03) QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 14:45) а вы представьте сколько посещений будет на кв-ру где живет ребенок, сколько зададут ему вопросов, сколько его мама будет учить отвечать на эти вопросы, сколько лжи она ему в уши вольет. вам не жаль этого чисто гипотетического ребенка? Это у вас всегда такая манера отвечать вопросом на вопрос? Я не представляю, потому что не имею такой информации и именно поэтому задала вам свой вопрос. Из вашего поста даже невозможно понять о чем вы ведете речь и какими именно учреждениями будут проводиться посещения и опросы ребенка : вышестоящими инстанциями, комиссией по делам несовершеннолетних или органами опеки. Знаете, мне жаль любого ребенка, попавшего в своей жизни в ситуацию развода родителей. Если я правильно понимаю ваш посыл, то вы считаете травмирование психики ребенка чьими-то вопросами и посещениями неоправданным в сравнении с желанием отца отстоять свои права. Но если ребенок никак не избежит вовлечения его в бракоразводный процесс и травмирования его в той или иной мере, а при этом еще и останется на всю жизнь с никчемным родителем, то может борьба за него все-таки имеет смысл? никчемного родителя не лишат родительских прав, а пройти придется все перечисленные органы........и как это отразиться на ребенке? пойти до конца можно если мать совсем уродка конченная, тогда можно ее и заказать, это крайний случай, или похитить ребенка.........но в жизни это бывает редко, в жизни обычно один чуть умнее, чуть опытнее, чуть более состоятелен и может дать при желании больше, но суд этого никогда не учитывает, имею ввиду наш суд, самый гуманный. Почему!? вот вопрос.......

Fioletta дата: 01-03-2011 - 21:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 487 Статус: Фиолетовый Замужем

QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 17:41) в жизни это бывает редко, в жизни обычно один чуть умнее, чуть опытнее, чуть более состоятелен и может дать при желании больше, но суд этого никогда не учитывает, имею ввиду наш суд, самый гуманный. Почему!? Наверное потому, что когда различие между родителями выражается в мелких нюансах (озвученных вами как "чуть") сделать предпочтение одному из них представляется проблематичным. И тогда суд идет по накатанной дороге, то есть отдает предпочтение матери (причина этого, видимо - исторически принятый подход, который всегда мотивировался психологическими и биологическими особенностями связки мать-ребенок). Вот и выходит, что оставить ребенка с отцом можно только если со стороны матери утрачены глобальные составляющие связи с ребенком. Ну это все ИМХО, я не юрист.

дата: 01-03-2011 - 22:52 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Fioletta @ 01.03.2011 - время: 20:49) QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 17:41) в жизни это бывает редко, в жизни обычно один чуть умнее, чуть опытнее, чуть более состоятелен и может дать при желании больше, но суд этого никогда не учитывает, имею ввиду наш суд, самый гуманный. Почему!? Наверное потому, что когда различие между родителями выражается в мелких нюансах (озвученных вами как "чуть") сделать предпочтение одному из них представляется проблематичным. И тогда суд идет по накатанной дороге, то есть отдает предпочтение матери (причина этого, видимо - исторически принятый подход, который всегда мотивировался психологическими и биологическими особенностями связки мать-ребенок). Вот и выходит, что оставить ребенка с отцом можно только если со стороны матери утрачены глобальные составляющие связи с ребенком. Ну это все ИМХО, я не юрист. из таких нюансов и складывается жизнь, только никто их в расчет не берет а психологическая связка может быть крепка и у отца с ребенком, не меньше чем у мамы

Fioletta дата: 02-03-2011 - 00:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 487 Статус: Фиолетовый Замужем

QUOTE (yujanin @ 01.03.2011 - время: 21:52) из таких нюансов и складывается жизнь, только никто их в расчет не берет а психологическая связка может быть крепка и у отца с ребенком, не меньше чем у мамы С этим не поспоришь, по крайней мере у подросшего ребенка связь с отцом в каких-то случаях вполне может превзойти связь с матерью. Отцам обязательно стоит задумываться о таких вещах. Самым благоразумным было бы урегулирование такого вопроса еще до факта развода, потому что дети не должны дополнительно травмироваться от того, что родители после всех своих взаимных разборок еще и начинают их делить.

oleg77 дата: 02-03-2011 - 03:40 [ i ]

Мастер Репутация: 286 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Sarita @ 28.02.2011 - время: 09:09) QUOTE (oleg77 @ 28.02.2011 - время: 02:30) Открою Вам страшную тайну, российский суд всегда учитывает интересы того кто произведёт на него более благоприятное впечатление. А уж каким способом Вы это сделаете - подумайте на досуге.))) И наберите в гугле фамилии Байсарова, Слуцкер, Рудковская и т.п. Очень полезная инфа как можно добиваться своей цели. Не совсем так. В перечисленных вами случаях ребенок на момент суда УЖЕ проживал с отцом. Ну так нормальный человек и не уйдёт от своего ребёнка, а если ушел - правильно суд тогда и сделал.

Sarita дата: 02-03-2011 - 04:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 1443 Статус: Воин сказал - сделал. Не сделал - умер. Замужем

QUOTE (Fioletta @ 01.03.2011 - время: 12:54) И какие есть возможности на такой случай? Обращаться в вышестоящее заведение? Или там к колбасе снова ничего не добавят? Ну вот если рассматривать именно недовольного решением суда отца, он имеет шансы добиться своего хотя  бы сложным и долгим путем посредством повторных исков? Хотя опять же - это время. А ребенка позже не станут "выдергивать из привычной среды". Шансов вобще нет что ли? А если он спецом все это время продолжает проживать на общей с матерью жилплощади? (А в моем случае в суде решение устно огласили, а сама я его в руках не держала, ну а на мой вопрос о возможности выделения доли на ребенка судья ответила, что по закону ему ничего не полагается. Вобщем выглядело так, что я читала какой-то "свой" закон, а судья приняла решение согласно какому-то "своему" ) Обращаться можно куда угодно. Хоть по пять исков в день писать. Но решить этот вопрос законными методами, если ребенок живет с матерью не-алкоголичкой/наркоманкой - шансов нет. Не так давно Кассационная инстанция отменила решение суда первой инстанции об определении места жительства ребенка с отцом, хотя маман там глубоко сектанутая дама. Типа свобода веры и все дела... То, что школа при секте не дает полноценного образования, а жесткие посты 8летнему ребенку не показаны - это вроде как и ничего... Не-алкоголичка/наркоманка ж... Насчет - если спецом живет... Не сталкивалась. Вообще знаю только про один случай, когда дядька из квартиры сделал коммуналку и остался жить под одной крышей. Но там пара бездетная. Как правило, разводятся все-таки, если жить вместе совсем уж паршиво. В том числе - и потому что не хотят, чтобы дети росли в обстановке скандалов бесконечных. (А почему вы не видели решение суда? Вам обязаны были выдать копию резолютивной части сразу и решение полностью в течение 5 дней). medusa, почему папы оставляют детей с матерями? Да потому что уходит у нас мужчина. С чемоданом. А то и просто "в носках". Квартиру оставляют бывшей и детям. Это 100 % отцов в спорах о воспитании детей. Конечно, было бы более логично мамашу из квартиры выгнать... Это сообщение отредактировал Sarita - 02-03-2011 - 05:03

Sarita дата: 02-03-2011 - 05:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 1443 Статус: Воин сказал - сделал. Не сделал - умер. Замужем

QUOTE (oleg77 @ 02.03.2011 - время: 02:40) Ну так нормальный человек и не уйдёт от своего ребёнка, а если ушел - правильно суд тогда и сделал. Вот не надо про нормальных?.. Уходят от жен, а не от детей, если что. Тем более - применительно к этим ситуациям. То же дело Слуцкер. ТУт просто папа поступил грамотно - не стал устраивать скандалов и пугать, а снчала сделал, и только потом уже подал в суд. Но зато весь тырнет, заметьте, машет лифчиками на тему какое он дерьмо. И что забирать ребенка было ппц как незаконно - сначала надо было решение суда типа. Вы предлагаете при развале семьи выгонять мам на улицу? Это сообщение отредактировал Sarita - 02-03-2011 - 13:53

дата: 02-03-2011 - 08:57 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (oleg77 @ 02.03.2011 - время: 02:40) Ну так нормальный человек и не уйдёт от своего ребёнка, а если ушел - правильно суд тогда и сделал. вы как то странно смотрите на происходящее, от ребенка ни уходят , уходят от женщины...

Fioletta дата: 02-03-2011 - 09:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 487 Статус: Фиолетовый Замужем

QUOTE (Sarita @ 02.03.2011 - время: 04:02) ТУт просто папа поступил грамотно - не стал устраивать скандалов и пугать, а снчала сделал, и только потом уже подал в суд. Да собственно активная позиция для отца является самой целесообразной (если рассматривать не этот частный случай, а в общем). Получается, что если есть искренняя заинтересованность в судьбе ребенка, то и повышается шанс повлиять на ситуацию тем или иным способом. Я не утверждаю, что все отцы, кто быстро сдался - не очень-то и хотели. Вполне понятна беспомощность перед системой. Но с появлением прецедентов что-то скорей всего сдвинется и в этой заиндевевшей системе. По поводу дела Слуцкер размахивание лифчиками идет от неверия в благонамеренность отца, все его ходы воспринимаются как жестокая расправа над бывшей.

medusa дата: 02-03-2011 - 11:54 [ i ]

Мне плевать как я пишу посты. Репутация: 969 Статус: Статус: Влюблена

QUOTE (Sarita @ 02.03.2011 - время: 03:53) medusa, почему папы оставляют детей с матерями? Да потому что уходит у нас мужчина. С чемоданом. А то и просто "в носках". Квартиру оставляют бывшей и детям. Это 100 % отцов в спорах о воспитании детей. а почему он уходит с чемоданом и оставляет детей? пусть не оставляет. или он инициатор развода, поэтому сбегает от жены, но тогда ситуация намного сложнее QUOTE Конечно, было бы более логично мамашу из квартиры выгнать... логично на той, с которой детям плохо - не жениться, а если угораздило, то либо нормальным женщинам он не нужен, либо он слепой дурак. и в первом и во втором случае выходит что отец матери не лучше. Это сообщение отредактировал medusa - 02-03-2011 - 12:47

Sarita дата: 02-03-2011 - 13:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 1443 Статус: Воин сказал - сделал. Не сделал - умер. Замужем

QUOTE (medusa @ 02.03.2011 - время: 10:54) а почему он уходит с чемоданом и оставляет детей? пусть не оставляет. или он инициатор развода, поэтому сбегает от жены, но тогда ситуация намного сложнее А куда он их с собой возьмет?))) Если он уходит - из дома - в никуда? Медуз, притчу про соломонов суд думаю, знаешь? Основная мораль, что любовь настоящей родительницы настолько сильна, что пусть и не с ней, но чтобы ребенок был жив. По твоей логике - они обе дуры))) Ибо нефиг ребенка без пригляда было оставлять. QUOTE логично на той, с которой детям плохо - не жениться, а если угораздило, то либо нормальным женщинам он не нужен, либо он слепой дурак. и в первом и во втором случае выходит что отец матери не лучше. Но и не хуже Ога)) А у нас почему-то считается, что с папой - полюбасу хужее детям. Fioletta QUOTE Я не утверждаю, что все отцы, кто быстро сдался - не очень-то и хотели. Быстро - это сколько по времени? QUOTE Вполне понятна беспомощность перед системой. Но с появлением прецедентов что-то скорей всего сдвинется и в этой заиндевевшей системе. Но кто-то первый "ляжет под танки"... И отцы, и дети.