Космополитизм.

Видишь, в чем разница между нами?
Мне глубоко... на МОТИВЫ Гитлера и ему подобных, которые из лучших побуждений приводят других в ад. Но я искренне тебе сострадаю в твоем непонимании чувства общности со своим народом, которого ты лишен.
А тебе глубоко... на мое сочувствие.
А читать о чувстве Родины у человека, называющего себя космополитом немного странно. Одно из двух: или для него Родина ничем не отличается от любой другой точки на карте, или он не космополит...

При всем уважении.

Всё, Юни, я из этой темы сваливаю. По третьему кругу не пойду.
Вот моя цитатка из середины треда:

Компенсировать чужие комплексы слишком накладно. Все важное сказано, а любители пофлеймить пусть остаются при своем мнении.

Ни сна, ни отдыха измученной душе...
Да, не, не только дети, ты мужик - хоть куда, я и не предполагал иного...
Классная цитатка. Ты не уточнял случайно, когда Брокгауз и Евфрон родились, а когда умерли?
Тебе понятие "этимологии" случайно не знакомо?
Можно привести и рассуждение о коммунизме времен Маркса и Энгельса...
Я вот замечательную книжку в детстве читал: Иван Ефремов. Туманность Андромеды - называется. Видимо, именно так и представляли НАСТОЯЩИЙ коммунизм его адепты. И обвинять их в том, что не меньше ста миллионов было угрохано на светлом пути в это лучшее будущее, как-то даже и не удобно... Чистые духом люди, пламенные борцы за счастье всего человечества.
Но мы их идеализм на своей СОБСТВЕННОЙ шкуре испытали и на дешевые понты не поддадимся. Хотя уже подрастает новое поколение идеалистов, которые норовят пощупать горячую сковородку собственными пальцами...
Я уже Висту объяснил, а теперь тебе приходится объяснять, что все ИДЕОЛОГИИ (включая космополитизм, фашизм, ..... и все что угодно) хотят, как лучше. А получается, как получается... К примеру, хорошая вещь "пацифизм", но, увы, утопическая. А идеология космополитизма утопична в еще большей степени, чем пацифизм. Хотя ее сторонники не менее благородны, чем коммунисты.
Видишь ли, какая печальная штука... Этногенез Гумилева еще ни один этнолог не отменил. Он есть, он работает и определяет РЕАЛЬНОСТЬ, а не детсадовские фантазии. "Всечеловеческие интересы" потому и прекрасны, что они абстрактны. А реальность может быть весьма неприглядной и говорит об объективных различиях в развитии и интересах отдельных этносов.
Интернационализм признает РАВНЫЕ права всех этносов, не отдавая преимущества какому-либо. Но он (а отнюдь не космополитизм) подразумевает патриотизм, то есть право человека отстаивать интересы своего собственного этноса. Никаких прав на причинение ущерба (как морального, так и физического) представителям других этносов патриотизм не дает.
Так на каком основании меня и других, стремящихся принести пользу своему народу, детсадовские идеалисты учат приносить пользу человечеству? Когда я оказывал помощь жертвам (выжившим) региональных конфликтов, я убеждался в различии этнических интересов буквально (на примере распоротых животов). А ты открываешь мне глаза на азбуку политкорректности?
Это здорово напоминает эпизод на гуманитарном семинаре в Австрии. Тама одна мериканьская дамочка пыталась объяснить нам, русским, чтО такое "сортир" и как правильно им пользоваться. В ее представлении (исходя из всечеловеческих интересов) никакой специфики не существовало вовсе. Что Габон, что Советский Союз - главное объяснить дикарям правила гигиены. Вот тогда все они, дружно воспользовавшись сортиром, возьмутся за руки и начнут водить общий космополитический хоровод.
Но в центре этого хоровода будет, конечно, именно ее культура. Ведь у нее самая чистая попа, и она лучше всех знает как правильно пользоваться сортиром.

Уфф, Легги.... придётся объясниться.

Мне действительно ближе определение космополитизма из Евфрона. Возможно, если бы у меня не было проблем с национальной идентификацией и мои мировоззренческие позиции были бы иными, я бы был ближе к твоей точке зрения. И дело тут не в удачных и неудачных определениях, а в том, кому что субъективно ближе. Взгляни - ведь даже словари расходятся в определениях, что уж говорить о нас с тобой!

Если о цитатах - могу привести цитату из бесед Раманы Махарши с учеником (благо текст под рукой):

Ученик. Разве мы не должны быть патриотами?
Махарши. Ваш долг -- БЫТЬ, а не быть этим или тем. "Я ЕСМЬ СУЩИЙ" заключает всю Истину, а метод практики суммируется двумя словами: "БЫТЬ СПОКОЙНЫМ".

Понимаю, что это фактически ничего не доказывает, но по моему убеждению Истина не имеет национальной и территориальной принадлежности, она просто ЕСТЬ. Следовательно, человек, прикасающийся к Истине, являющейся средоточием любви, действительно испытывает любовь ко всем без исключения, не делая никаких предпочтений и приоритетов. Эта ситуация, безусловно, идеальная, но я убеждён, что она вполне достижима.

А по поводу цитаты из С.Н.Булгакова - если принять во внимание определение из Евфрона, то космополитизм как раз и означает "всеобщее человеколюбие, по которому каждый христианин, живя и действуя в своем отечестве среди своего народа, делами правды и любви к своему народу свидетельствует истину своей любви к целому человечеству, не питая ненависти ни к какому народу и ни к какой стране". Здесь различие только в терминах, не более - суть явления, как мне показалось, описана одинаково.

Далее - по поводу распоротых животов. Честно признаюсь - очень хотел избежать обсуждение этого момента, но чувствую, что этого сделать не удастся... Мне кажется, что представитель любого народа стремится к миру, а подталкивать народ к междуусобицам горазды политики, использующие именно псевдопатриотические лозунги в своих корыстных целях. И как творятся политические технологии, разжигающие ненависть на национальной почве, ты знаешь наверняка гораздо лучше меня. И в этом случае, как ты сам заметил ранее

А чем могут быть вызваны конфликты на национальной почве, чем не вселённым кем-то в людей чувством национальной неполноценности? Вспарывание животов, как я понимаю, есть крайнее средство компенсации такого чувства....

Думаю, ты понимаешь, что я не приветствую крайностей ни там, ни там. Вот цитата из моего поста:

В этом "идти дальше и глубже" содержится очень важный для меня момент. Если мы принимаем то положение дел, которое нас окружает, как должное (я имею в виду то, что ты называешь "реальными проблемами"), то в нравственном плане мы вряд ли продвинемся. Все крадут - и мне можно красть. Все изменяют жёнам - и мне можно. Все вспарывают животы представителям других народов - и я туда же... Потому те "реальные проблемы", о которых ты пишешь, и не решаются до конца, если нет инструмента идеального их разрешения. Я убеждён, что такой инструмент разрешения всех без исключения проблем существует, он есть внутри каждого человека. Этот инструмент я и осваиваю. В мире очень много отрицательных примеров, и национальная неприязнь - один из таких. Поэтому - и я уже объяснял свою позицию - мне ближе срединный путь (ибо патриотизм и космополитизм для меня - два взаимодополняющих понятия) с очевидным уклоном в космополитизм. А почему такой уклон пока наличествует, ясно из моих персональных проблем с национальной самоидентификацией.

Возможно, где-то есть нелогичные моменты - не всё получилось хорошо объяснить словами...

Прочитал твою цитату и слегка передернулся... Ганди ее бы не оценил.

Юни, а ты не помнишь "Кабаре" с Лайзой Минелли?
По нашим культурным стандартам (основанным на Рублеве) фильмец так себе... на троечку... Но идея с нацистами уж больно хороша...
Может иногда все же лучче "под танки"?
Как я помню, один из трех, погибших в августе 91го, был твоей национальности...

Хотя, если честно, ты-то здесь как раз не при делах. Это будет звучать достаточно дико, но я уважаю твой космополитизм. Чего не могу сказать о многих других писавших.

Воистину, этнологическое открытие. Можешь опубликовать. До него всегда полагали, что этносы возникают и исчезают. В этом процессе присутствует как интеграция, так и диссоциация, в зависимости от условий существования. Образование новых этносов пока еще никто не отменял.

Оч. спорно. Просто в связи с появлением очевидного мирового гегемона в лице США, глобализация стала у всех "на слуху". Но я бы не был так уверен в ее перспективах. Суперэтносы во многом подобны материкам. Они объединяются, но иногда дают трещину как раз посередине... Африка-то нынче раскалывается на 2 половинки... И это при том, что Индостан въехал в Евразию...
Даже если рассматривать процесс в первом приближении, налицо интеграция в исламском мире, которая может отлично расколоть Россию.
Но мне кажется, что основная перетряска начнется при изменении экологии и климата, которая уже на пороге...

Трудно сказать, как Ганди отнёсся бы к таким словам - хотя сам он медитировал... Кстати, Рамана Махарши и Ганди жили в одно и то же время (Махарши скончался в 1950 году), а в числе учеников Махарши было множество англичан, от которых Ганди освобождал Индию. Благодаря одному из таких учеников - Артуру Осборну - тексты бесед Рамана Махарши с учениками сохранились и были изданы в Европе. Вот такой причудливый коктейль получился...

Кстати, у индусов патриотические чувства развиты очень сильно - свою родину они называют не иначе как Бхарата-Мата (Бхарата - историческое название Индии, "мата" означает "мать").

Легги, не касаясь моих персональных индуистских взглядов, попробую изложить свои мысль относительно особенностей еврейской национальности. Как я помню, любая нация характеризуется общностью территории, общностью языка и общностью культурных традиций. У рассеянных по всему миру евреев первые два пункта отсутствуют - объединявший европейское еврейство идиш совершенно забыт, а в искусственно созданное государство Израиль евреи всего мира не торопятся переселиться - предпочитают жить в других странах. Традиции же также далеко не все соблюдают - едят свинину и работают в субботу, к примеру. Если же рассмотреть ортодоксально-иудаистскую позицию, то картина утешительнее не становится - ведь по канонам Торы (котоая, кстати, в Израиле заменяет конституцию) еврей = иудей. Огромное же количество евреев мира иудаизм не исповедует. В то же время говорить о полной ассимиляции еврейского народа тоже не приходится - есть сильная тенденция обособлять себя от других. Но тогда возникает вопрос - на каком основании? Преимущественно - на основании "еврейской крови", то есть внешних этнических особенностях. А это основание довольно шаткое...

Вспоминается забавный пример, который приводил Борис Мавцир - израильский кинорежиссёр, выходец из Риги, ныне возглавляющий Министерство абсорбции. Он рассказывал об одном известном актёре-еврее, которому в России до его эмиграции на "историческую родину" говорили: "Старик, ты почти наш, ещё немного - и ты будешь нашим, русским..." Переехав в Израиль, тот же актёр услышал от коренных израильтян: "Да ты почти наш, приятель! Ещё немного - и...."

Возможно, в силу этого "почти" довольно многие евреи, как мне кажется, приходят к космополитизму - просто потому, что выхода иного ситуация им не предоставляет...

Действительно, это был важнейший момент обсуждения, который, как мне кажется, остался без должного внимания.

LegLover, а почему тебе так хочется что-то защищать? Может быть, вместе с потребностью защищать исчезнет и потребность нападать? Зачем, если все - наше, общее, всемирное... Прекратятся войны, межнациональные конфликты... Разве понятия "Родина", "народ" - самоценны? В чем их ценность? Они особенно ценны для политиков, которым без них очень трудно будет манипулировать людьми, натравливая одну вооруженную толпу на другую. Я считаю, что понятия "любовь к народу", "любовь к стране" призваны подменить понятие "любовь к людям", и успешно подменяли его многие тысячелетия. "Святость границ", "земля предков" - это идеологические фетиши правящих кругов, без помощи которых само существование современных государств станет невозможным. И я очень хочу, чтобы оно стало невозможным; я хочу, чтобы на смену нынешним национально-териториальным государствам пришло единое мировое правительство, основанное на несколько иных, чем современные государственные машины, принципах. Поэтому я за космополитизм. А, так как я считаю объединение государств и народов благом для людей, я считаю идеологию космополитизма человеколюбивой, а идеологию государственничества - человеконенавистнической, основанной на разобщении, разделении людей на своих и чужих, на формировании образа врага, на идеях насилия и милитаризма. И, на мой взгляд, тот, кто сегодня желает блага своей стране (стране не в смысле государственного аппарата, а стране как совокупности живущих в ней людей), тот из любви к своей стране должен стать космополитом. Современный патриот обязан быть космополитом! :)

Ты хоть вообще понимаешь что говоришь? Стоит обратиться к учебнику истории, что бы понять что народы и государства образовались не просто так, от неча делать. Исключением, можно считать только лишь образования государств в момент развала СССР, да и то не всегда.
Есть и второй момент - скорее психологический. Мне бы очень хотелось что бы мир оставался как можно сложнее и разнообразнее. Что бы с лица Земли не исчезали виды животных и растений, не исчезали культуры и этносы, традиции, сказки, обряды, религии в конце-концов. Мировое правительство представляется для меня высшим злом, потому как не будет силы способной на него повлиять. Исскуственная монополия. Я лично никакого отношения конечно не имею - но, я бы не хотел что бы Европа стала единой. Вот такой я оказывается антиглобалист. )))

Я понимаю, что говорю. Да, народы и государства образовались не просто так, исторический поцесс имеет свои закономерности, в соответствии с которыми и происходит эволюция человеческого сообщества. И у этого процесса (исторического процесса) есть свои этапы, фазы, стадии... В этом топике уже не раз говорилось, что многие понятия, к которым апеллируют сторонники традиционных взглядов на государство и гражданское мировоззрение, сформировались в ходе предыдущих стадий общественного развития. Стремительное развитие современного мира, невероятно ускорившееся за последние 200 лет, диктует новые правила, новые взгляды, новую мораль.

Психологические же трудности переходного периода от разобщенного мира к миру объединенному несомненны. Но когда преобразования свершались без подобных трудностей? Несомненно, люди, воспитанные на старых понятиях, в рамках традиционных морали и религии, будут воспринимать процесс глобализации как мировое зло. Лидера этого процесса, пожалуй, объявят Антихристом. Что же делать, такова се ля ви, как говорят французы... Локомотив истории не остановишь, он управляется теми самыми закономерностями исторического процесса, о которых я упомянул вначале. Кто-то садится на этот локомотив и едет вместе с ним дальше, а кто-то пытается встать на пути - его снесет...

сказали французы и остановили локомотив истории... проголосовав против общеевропейской конституции.

Когда говорят о "новой морали", мне становиться не по себе немного. Майн кампф напоминает. Дядька с усиками то же хотел мир обьеденить - ради всеобщего блага, кстати. Кстати в этой "новой морали" лично вам, похоже места то и не было, только в газовой печи. Я нисколько не пытаюсь вас обидеть - хочу лишь показать, что установки нового, всемирного государства, могут быть далеки от того, что хочется кому то из нас. Где тогда искать политическое убежище? У марсиан?

Гайатри, у меня сложилось впечатление, что ты прервал чтение треда на своей цитате. Потому что все, о чем говорилось далее, тобой проигнорировано. В том числе все попытки объяснить, что реальность не зависит от наших представлений о прекрасном.
Вы на своем форуме, в отличие от нашего, крайне развращены богатыми возможностями, которые предоставляет религиозная фантазия некритически мыслящему человеку. Это Господь (Откровение 21:4) "отрет всякую слезу с очей", а "жизнь диктует нам свои суровые законы", как говорил Остап Бендер. И я, лично, наблюдая за межвидовой агрессией в природе, крайне скептически воспринимаю рассуждения библейских адептов о вегетарианской диете хищников в раю.
Что касается конкретно науки "этнология", то ее стоит хотя бы принимать во внимание, прежде чем мечтать о счастливой жизни. Конфликты между этносами, к сожалению, возникают отнюдь не потому, что злодеи, подобные голливудским маньякам, неустанно разжигают межэтническую рознь.
В основе этих конфликтов лежит естественная для всех сообществ живых организмов на земле конкуренция за ресурсы, которых В ОПРЕДЕЛЕННЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ оказывается недостаточно. При избытке ресурсов не возникает никакой внутривидовой агрессии. Все особи равно процветают. При недостатке возникает конфликт, который обусловлен не абстрактными, а вполне конкретными потребностями конкретного сообщества. Человеческий социум очень чутко реагирует на любую этническую диспропорцию.
Стоило европейцам слегка увлечься импортом рабочей силы из стран третьего мира, как центр тяжести политического влияния моментально сместился вправо, и наивные идеалисты завопили о фашистской угрозе, которую сами же и спровоцировали.
Стоило идеологам Евросоюза в пику России и в погоне за пиаром напринимать в состав членов экономический балласт в лице всевозможных Польш, Прибалтик эт цетера, и уже согласованная конституция была послана на ... , в связи с явным нежеланием РЕАЛЬНЫХ людей страдать за благо абстрактного человечества. Пусть всего лишь в европейском масштабе.
К сожалению, идеалисты органически не способны учиться на уроках истории.
Когда в 18 году В.И.Ленин и компания уничтожили частную собственность, они наподобие рыночных идеалистов 90х, ждали, что новая экономика сама заработает. Свободные рабочие (во имя которых и совершался захват чужой собственности) сами будут приходить на работу и "просто так" давать готовую продукцию, а свободные крестьяне будут "просто так" пахать во имя общего блага. Наступил тотальный экономический паралич. Чтобы не подохнуть с голоду и прокормить детей рабочие начали изготовлять предметы первой необходимости (в тех условиях - зажигалки), а крестьяне повезли свое зерно в город на обмен, чтобы их купить. И те, и другие были объявлены врагами Советской власти, спекулянтами, тунеядцами (в связи с неспособностью оценить красоту коммунистической идеи) и начали в массовом порядке расстреливаться борцами за общее благо.
США своей безграничной амбициозностью и непроходимой политической тупостью уже без 5 минут спровоцировали новую мировую войну, но это не мешает им свято верить в свою историческую миссию по объединению всего человечества. К сожалению, эта политико-экономическая утопия очень удобна для решения частных задач, а о последствиях в американской политике задумываться не принято.

да-да! я вот тоже хочу посевернее перебраться. Потому что всё теплее и теплее климат, а у меня это на сердце влияет.
Вот бы можно было просить гражданство другой страны из-за неподходящего для здоровья климата . Никто не даст
Если верить прогнозам учёных, то через несколько десятилетий в плане климата лучше всего будет в России.

США тут не при чем, интеграция вырывается вперед благодаря глобальному росту уровня жизни и развитию коммуникаций. В то же время расколы не носят национально-культурный характер (в силу тех же причин).

Они никогда не исчезнут. Такова природа.

То, что они закономерно образовались в одних условиях, вовсе не значит, что в других условиях они столь же необходимы. За последние тысячи лет кое-что изменилось...

С интересом жду описания характера расколов (не национально-культурного).
Видимо, те которые выше описывались, не расколы. Почитаем про другие.

Кстати, не сочтешь за труд зайти на историю в мои 2 темы по футурологии и высказать свои соображения о будущем. А то оч. трудно дискутировать в рамках текущей социально-экономической парадигмы. Слишком недолго ей осталось...

Ты про Африку/Россию? И там и там - множество народов, а для увеличения кол-ва наций нужно чтобы одна цельная нация раскололась на несколько. Или же чтобы новая возникла с нуля при сохранении старых - как американцы (хотя язык не поворачивается сказать, что народы индейцев при этом сохранились).

А вот расколы на идеологической почве - совсем другое дело. Примеров повсюду хватает. Да что далеко ходить - вон еще зимой украинцы намеревались разделиться на две части.

С удовольствием - как только появится чуть больше времени :) Впопыхах обсуждать интересные темы неприкольно :)

Так суперэтносы никогда не бывают однородными. А раскалываются именно с учетом особенностей специфической материальной и духовной культуры. (Кстати, западные и восточные украинцы имеют очень много культурных различий и разные менталитеты).
А у Гумилева много примеров описано, когда климат, изменение культуры производства и.тд. приводили к этногенезу.
Да и территорриальные факторы играют свою роль. За последние 200 лет сколько новых этносов в латинской америке, австралии, африке образовалось...
Впрочем спорить не хочется.
Достаточно почитать манифест коммунистической партии и все что связано с уничтожением семьи, частной собственности и государства и станоится понятным насколько утопичны и нереализуемы эти идеи.

Ну что ты. Конечно патриотизм лучше. И в 20-м веке патриоты это доказали уничтожив больше 100млн. человек.

Естественно не будет защищать. Неужели из самого названия не ясно? Для космополита важен ЧЕЛОВЕК, а не его национальность. Для него нет своего и несвоего народа. Есть мерзавцы всех национальностей и есть порядочные люди, так же вне зависимости от их национальности.