Крамольная тема!!!

Ух ты..! Ну Вы меня просто сразили этой фразой ... это ж насколько плохо нужно быть осведомленным о данном предмете, чтобы выносить такие суждения. Эта "муха" уже два тысячелетия объясняет и "...имеющий уши услышит". Ваше несогласие, а тем паче, Ваше незнание чьей-то аргументации не свидетельствует о ее отсутствии .
Я в свое время читал много религиозной (христианской) литературы, интересно было... и теория, предлагаемая христианством для описания мироздания выглядит довольно стройной и убедительной; и уж кто есть Человек и его отношения с окружающим миром и его Творцом описывает достаточно четко и внятно...да иначе и не просуществала бы она две тысячи лет... и как просуществовала! .
Аксиомы, на которых строится эта теория, конечно, спорны... Но, в конце концов, допущение о бесконечности Вселенной тоже всего лишь допущение, пока не подтверждаемое эмпирическим путем .

А вот этого, честно признаюсь, не понял . А как можно ставить знак равенства между противоположностями?

Я, признаться, тоже. Может, автор хотела провести параллель между церковью и верой?

То, что можно пощупать и посмотреть обычно переходит в разряд "знаю". А верят именно в то, что не проверяется эмпирическим путем. Вот, например, Вы можете только верить тому, что я мужчина, совершенно точно зная, что Вы - женщина (ибо пощупать можете ).

И еще по по поводу того, зачем нужна Церковь...
Кроме отправления обрядов, организации досуга и решения социальных задач Церковь распространяет некое Знание... его еще назавают Благой Вестью. Распространяя знание, Церковь выполняет ту же роль, что и университет - это место, куда может придти любой, чтобы получить то, что ему требуется.
Распространено мнение, что верующий может молиться и дома... Но вера это не только молитва, это духовный рост и очень многим на этом пути требуется поддержка... согласитесь, не всякий студент готов и способен обучаться заочно.

Диспут продолжается Можно поконкретней, какое Знание распространяет Церковь???

Интересная мысль!! Я с этой стороны не смотрела Хотя... если мне "психоаналитик" скажет - "утешься, сестра, на небесах полегче будет", мне от этого лучше не станет, я и сама знаю, что "там полегче будет"!!
А по поводу Библии.. я лично в Христе вижу Румату Эсторского, он хоть и не ходил по воде аки посуху, но другие "чудеса" творил


ЗЫ. Только что открыла тему "Возникновение жизни". 50 % считают этот процесс материальным. Тенденция, однако.

Это сообщение отредактировал Variola Vera - 30-05-2006 - 16:49

Вобще то никто не знает за что сожгли Джордано Бруно. В его приговоре упоминается некие восемь положений, которые были ему предъявлены, но что именно в них было - неизвестно.

Когда кого-то заставляют - это в любоми случае некоректно, но пригласить (именно ПРИГЛАСИТЬ) Вас на работу имеет право любой начальник! Рекламировать свою фирму имеет право любой начальник! (А рекламой тоже все недовольны, но все в принципе признают ее право на существование) Так я не слышал что бы кого-то насильно в церковь затаскивали бы, а приглашать в церковь РПЦ безусловно имеет право, как и любая церковь. И пропагандировать (проповедовать) свои взгляды РПЦ безусловно имеет право (как и другие религии). И где это Вы увидели МАССОВОЕ недовольство РПЦ??? Есть недовольные? Было б странно если бы их не было, их право, в конце концов...Как иговорится: собаки лают, караван идет..
А что касаетс самой церкви, то для того, что бы верить цековь по большому счету не нужна (хотя практически без церкви вера не может существовать, но об этом здесь уже много сказано). Церковь нужна что бы отстаивать интересы (очень специфические интересы!) верующих перед лицом мира. Под миром я здесь понимаю всю совокупность соблазнов - государство, общество, экономику, природу (в том числе и внутренюю природу самого человека) и т.п.
И с этой точки зрени лично у меня есть определенная неудовлетворенность от деятельности РПЦ, но неудовлетворенность совершенно иного порядка. Мне как раз позиция РПЦ кажется крайне пассивной и беззубой. Она недостаточно выполняет свою миссианскую роль по отношению ко всему обществу, слишком замыкается в своем кругу, сетанство - для церкви действительно смертельный порок. РПЦ слишком увлекается строительством храмов каменных (хотя после семидесятилетней разрухи это оправдано) и не достаточно строит храм духовный. Но хочется верить, что РПЦ успешно преодолеет все свои временные трудности.

ФАННИ, не прикалывайся!! А то, что в православии нужно стоять в церкви. а в других и посидеть можно, то это как? Все на унижение напрвлено)))

Реклама, приглашение и проповедь - это хорошо. Никто не возражает. Этим же занимаются другие конфессии: арендуют время на телевидении, арендуют помещения для занятий по изучению писаний и основ веры, издают и распространяют литературу...

Но когда РПЦ хочет ввести в обыкновенных (светских) школах предмет "Основы православия" - это не приглашение. Я не против того, чтобы существовали школы с религиозным уклоном: такие школы имеют иудеи, католики, протестанты, но это дело общины верующих, дело церкви - содержать и оплачивать свои учебные заведения, в которых, помимо общих для всех предметов, преподают религиозные дисциплины. Пожалуйста, если большинство населения у нас православные (как заявляют иерархи РПЦ), пусть прихожане скинутся на аренду помещений или строительство собственных школ, и пусть занимаются там сами и детей своих учат. А в светской школе, в рамках курса истории или дополнительно, можно преподавать историю мировых религий и атеизма - с научно-историко-культорологической точки зрения, ибо бытие Божие не доказано, и не исключено, что все богословские концепции - полнейшая лабуда.

Когда РПЦ заявляет, что общепризнанные принципы международного права не приемлемы для нашей страны, и должны быть переработаны на основе "традиционных" (читай - православных) ценностей - это не приглашение, не проповедь, это - политика. Нам что, хотят "Домострой" навязать? Ради Бога, пусть проповедуют свои взгляды в храмах, пусть издают литературу, пусть попробуют убедить. Если у нас "православный народ", какие проблемы - достаточно призвать людей с амвона поступать так и так... Но церковь хорошо знает, что на её призывы откликнутся единицы. РПЦ хорошо знает, что если считать не всех тех, кого в детстве мокнули в тазик с водой, а тех, кто реально живет христианской религиозной жизнь, выяснится, что в России протестантов не меньше, чем православных.

Православная церковь, всю свою историю была церковью имперской, она не привыкла убеждать. Православие - не миссионерская религия, не религия проповеди. Синоду хотелось бы вновь стать "правительствующим", диктовать обществу нормы морали, корректировать правовые нормы. Они иначе не умеют.
И потому - боятся. И потому - агрессивны. И потому мы видим пастырей РПЦ, благословляющих неонацистов на погромы, но не видим их в рядах демократов. Глеба Якунина лишили сана еще на заре перестройки, потому что он говорил правду об иерархах РПЦ и её связи с коммунистическим режимом. С тех пор, если и были изменения, то лишь к худшему.

РПЦ, как общественная сила, как институт, превращается в угрозу для общества, в угрозу для демократии. Мы видим, чем грозят миру действия таких экстремистов, как бен Ладен, но что ждет мир, если в России установится тоталитарный режим, опирающийся на православно-националистическую идеологию? Эта угроза гораздо страшнее, чем все остальные угрозы миру, вместе взятые. Я считаю РПЦ как организацию источником опасности № 1 в мире, главной угрозой свободному обществу и демократии.

Простите, но Вы несколько ошибаетесь, если разобраться и предположить, что Браун пишет правду, то это предположение покушается не на Церковь, а на Христианство в целом, это покушение направлено на фундаментальную основу Христианства и Церковь как неотделимая от Христианства веточка тоже пошатнётся.
Но дело в том, что книга Брауна никаких приговоров никому и ничему не выносила, это просто интересный детективный сюжет, положенный, в большинстве своём, на исследования заведомо ложных документов;
поэтому никакой особой угрозы для верующих людей здесь нет;
кто знает, искренне верит и самодостаточен в своей Вере, будет продолжать верить и дальше.
Гораздо большее беспокойство вызывает то, что многие люди из совего незнания, и как следствие маловерия, принимают подобную "ересь" за правду и ещё больше отдаляются от Бога. Ведь многие сейчас говорят: Я прочитал(а), посмотрел(а) и задумался/засомневался а правда ли всё это? - На, что совсем недавно я услышала правомерный вопрос в ответ: А Вы читали Евагелие? Когда читали задумывались? Или вовсе не читали? - получилось, что Евангелие то эти люди в большинстве своём и вовсе не читали, но берутся обсуждать - вот это очень печально.
P.S. Не судите о Церкви Христовой по привратникам.

Да я в начале темы уже говорил о привратниках... но ведь ниспровергать - это так увлекательно, вот и ниспровергают самозабвенно .

Он не скажет Вам так. Он выслушает Вас и утешит тем, что посоветует что-то. И немаловажно и то, что именно выслушает так, как никто другой не сможет. Прежде чем говорить заочно, Вы бы сходили в церковь, а если, не дай Бог, беда случится, сходите обязательно.

А другие 50 % - это не тенденция?

А по кому же судить о церкви и христианской умении? По Иисусу, апостолам, Иоанну Златоусту и Григорию Богослову? Хм... Как это удобно: отсылать людей к образам многовековой давности, отполированным церковным преданием. Не смотрите, мол, на прихожан, не смотрите на пастырей, не смотрите на исторические ошибки и перегибы - смотрите на тени тех, о ком толком-то ничего и не известно, и само существование которых порой под вопросом.

Yves

Что известно и земной жизни Иисуса? Ортодоксы (православные и католики) говорят, что его мать с детства воспитывалась при храме и была непорочна, а Иосиф был стариком, заботам которого её поручили. Где это в Евангелиях, которые вы читали? Евангелия упоминают о братьях Иисуса, но ортодоксы говорят, что эти братья - двоюродные, а не родные - Мария же так непорочна, а секс (даже в браке) - такая гадость, которая её недостойна. Где это в Евангелиях? Протестанты, в отличие от православных, представляют Иосифа молодым человеком и верят, что у них с Марией были дети после Иисуса. Кто рассудит? Есть реальные свитки, отвергнутые церковью, в них повествуется о многом из жизни Иисуса, во что церковь не хочет верить. Например, писания, свидетельствующие о его путешествии в Тибет. Есть и немного иная картина воскресения...

Книга Дэна Брауна - художественное произведение, которое, не претендуя на абсолютную истину (претендовать на неё - монополия попов), поднимает фундаментальный вопрос о соотношении ДОГМЫ и реальности. Безусловно, этот вопрос затрагивает не только церковь как институт, но и христианство как религию, как веру. И очень хорошо, что, благодаря книге Д.Брауна, этот вопрос дошел до сознания многих людей. Возможно, это сподвигнет их отнестись более сознательно, более критично к тем догмам, которыми их пичкали с младенчества.

Да, именно.
Но, если хотя бы чуточку углубиться в историю, да банально забейте в Яндексе "жития Святых" или "Святые угодники Божьи" и Вы увидите, что не только в древности, но во все времена были и даже сейчас есть люди, совершающие подвиги веры во имя Христа, вот на них нужно смотреть, в отличие от Святых Отцов древности о Святых Отцах современности можно найти полную информацию.
А что касается хамства в Церквях, так я этого и не оспариваю. Мой брат и муж тоже столкнулись на исповеди с таким невежством, что... и говорить не стану, а затем приехал к нам батюшка с духовным образованием и всё наладилось. Только вот брат мой врядли теперь пойдёт ещё когда-нибудь к причастию.
К тому же целая туча старушек, которые вообразили себя всезнайками и так и высматривают, кого бы на место поставить, я не обращаю на них внимания и всё, чего и Вам советую, если Вы бываете в Храмах.

Простите, я не знаток и подобную тему обсуждать не берусь. Соберу информацию, вот тогда и поговорим.
Только вот, что: Евангелие само по себе претендует на истину, а толкователи всех времён... вероятнее всего, что это "пустое" :)

О каких именно документах Вы говорите?
если о свитках свитках Мёртвого моря, то в каком там конкретно документа такое говорится? На самом деле эти свитки вообще дохристианские.
Вы когда говорите о Марии, старике Иосифе, а так же о путешествии Иисуса в Тибет вероятно опираетесь на книги Р. Гарифзянова и Л. Пановой под общим названием «Откровения ангелов-хранителей» («Начало» – 2001 г., «Путь Иисуса» – 2002 г., «Крест Иисуса» – 2002 г.)., если это действительно так, то это очень печально. Они там кстати, ещё и об устройстве ада и Рая рассказывают, им видимо об этом сами ангелы рассказали. А ещё в книгах этих авторов с таким же успехом рассказывается о тайнах инопланетян и куда делась Атлантида.
Практически все известные документы, которые рассказывают о "другом" датированы гораздо более поздними сроками (через 100, 200 а тои 500 лет после распятия Христа), и эти исследования были проведены современными независимыми учёными.

Это сообщение отредактировал Yves - 31-05-2006 - 11:16

Получается так: есть сад, в котором садовник (Христос) насадил растения (христиан). Растений этих за 2000 лет насажено огромное число, и большинство - либо уроды, либо сорняки. И среди этого моря плевел изредка произрастают единичные розы святости. Не кажется ли вам, что при таком процентном соотношении, эти розы произрастают не благодаря садовнику и его стараниям, а скорее вопреки им?

Я не сомневаюсь, что среди христианских подвижников веры были и есть весьма достойные люди. Но такие люди есть в каждой религии. Более того, и среди атеистов были люди высокой нравственности. Что это доказывает? Что не религия делает человека образцом духовно-нравственного совершенства; есть люди, раскрытию личностных свойств которых способствовали религиозные, гуманистические или иные идеалы.

Ну что вы, я не стал бы ссылаться на источники, подобные Гарифзянову, Мегре и т.п. Говоря о историях про детство Марии, её брак, успение и вознесение после смерти, я ссылаюсь на официальное учение РПЦ, на строго церковную православную литературу. Чтобы далеко не ходить, возьму с полочки "Закон Божий", составленный протоирееем Серафимом Слободским, напечатаный в 1987 году Ленинградским епархиальным управлением Московской патриархии. Впрочем, эти сюжеты общеизвестны в православии. Найдите в Новом Завете упоминания про родителей Марии (Иоакима и Анну); найдите что-нибудь про её успение и вознесение (которое церковь празднует). Придется до-о-олго искать... Про Тибет - есть апокрифические писания, которые, помнится, обсуждали в Доме Мира:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic=18028

И что же, что через 100 - 200 лет? Если говорить о научной датировке официальных евангелий, ни одно из них при жизни Христа и непосредственно после неё написано не было. И оригиналов этих евангелий также не существует. Зато найдено немало т.н. "логий" - свитков с поучениями Иисуса., типа "Иисус говорит: ..." Насколько я знаю научный взгляд на эту проблему, евангелие от Матфея как раз и считается составленным кем-то сборником логий, разбавленных событийной линией от Марка и других. Книга Откровения вообще много веков не включалась в канон, и написана она, по оценкам тех же историков, лет через 70 после распятия. Ряд посланий Павла, 2-ое Петра, послание Иуды давно признаны историками подделкой (об этом еще Ренан писал). Чем же хуже свитки Мертвого моря? И почему 200 лет спустя не могли просто переписать более ранние тексты? Это не аргумент против них.

Это сообщение отредактировал gayatri - 31-05-2006 - 13:40

Что значит либо уроды, либо сорняки...? Вы какие-то выводы делаете странные, но Ваше право.
Вы спросили на кого равняться, я вам ответила.
Конечно "воперки", Подвиг Веры и совершается вопреки всему мирскому.

Так, на здоровье! Я с уважением отношусь к другим религиям и к науке. Но я христианка и для меня пример для подражания правосламные отцы, а не деятели других религий или учёные - это с точки зрения религиозного поведения и духовно-нравственного совершенства, но с точки зрения человеческих/личностных качеств любой может быть примером.
Да ничего не доказывает, я, собственно и не пытаюсь Вам ничего доказать.

Как Вы знаете, православная Церковь не празднует вознесение Богородицы., а празднует Успение и написано об этом не в Евангилии, а писал об этом Никфор Каллист.

В том то и дело, что "апокрифические".

Тем, что в этих свитках не говорится о новозаветном времени, они содержат дохристианские писания.

Обсуждаемая здесь книга "Код да Винчи" предлагает альтернативную версию истории жизни Христа. Я не считаю эту книгу чем-то большим, нежели художественным произведением, которое ставит вопрос об истинности догмы. Но в свете того, как яростно набросилась на эту книгу христианская церковь, защищая "истинную евангельскую версию", повторю:

Сама церковь принимает в качестве истины истории, не записанные в официальных евангелиях:

При этом, ряд новозаветных письменных источников отвергается, в том числе - несколько евангелий (например, от Фомы). Церковь не признает их, в результате чего они стали "апокрифическими".

Нет, дело не в том, что они апокрифические, а значит - ложные. Дело в том, что новозаветную литературу поделили на каноническую и апокрифическую не ангелы, но люди - иерархи церкви. Чем они руководствовались? Своим вИдением того, что есть истина. Альтернативное понимание истины было отвергнуто и запрещено. Не об этом ли книга Д.Брауна? И не этим ли она мозолит глаза иерархам церкви?

Это сообщение отредактировал gayatri - 31-05-2006 - 17:47

Евангелие - это описание жизни, чудес и наставлений Христа. Я понять не могу почему Вы приплетаете сюда Его матушку?
Но если уж на то пошло, эти истории не имеют большого значения (ни отрицательного, ни положительного) для фундамента Христианства, неважно совершилось бы т.н. Успение или нет, Христос то всё равно был и Подвиг Его был.
А Никифор Каллист (церковный историк) написал про Успение Богородицы изучив предание Дионисия Ареопагита (был ещё псевдо-Дионисий Ареопагит-не путать), который был учеником ап. Павла и сам присутствовал при погребении Богородицы.

Нет книга Брауна не об этом. И глаза она мозолит не этим. Я уже писала чем не нравится эта книга, прочитайте ещё раз мой первый пост в этой теме, ну тот с которого и началась наша дискуссия :))
По поводу апокрифов и не апокрифов отвечу позднее.

Я никогда не воспринимал его всерьез, поэтому тоже не слежу. Специально книг про Христа он не писал, но у него есть отдельные комментарии, посвященные Христу и церкви. Вроде таких:

«В конце второго столетия нашей эры еврейские христианские общины вдруг развернули широчайшую миссионерскую деятельность в разных странах. А этой деятельности предшествовала усиленная евангелизация (издание и тиражирование христианской еврейской Библии)»

«…не надо путать учение Иисуса Христа, подвижническую деятельность старцев российской церкви с тем оккультным набором ритуалов, с которым мы сейчас сталкиваемся… Как вы сами понимаете, Иисус Христос никакого отношения к ним не имеет»

Yves

Ваш первый пост был о том, что люди, не знающие Евангелия, принимают "ересь" Дэна Брауна за правду. И что незнание Евангелия этими людьми является причиной их маловерия. Именно с данными тезисами я и не согласен.

Во-первых, знание Евангелия не делает человека верующим. И наоборот, среди тех, кто здесь, на Секснароде, отрицательно высказался о книге Брауна, не все - знатоки Нового Завета.

Во-вторых, вы изначально утверждаете, что версия евангелий - истинная, а всё, что ей не соответствует - ересь. Но, как мы видим на примере Марии (это просто пример), церковь принимает на веру многое из того, чего нет в евангелиях. В тоже время, некоторые сюжеты, посвященные самому Христу и содержащиеся в апокрифических текстах, отвергаются, запросто объявляясь "ересью".

Я ничего не имеют против того, чтобы люди, прочитавшие "Код да Винчи", прочли и канонические Евангелия. Я также не против их знакомства с Бхагавадгитой, "Анти-Дюрингом" Энгельса и апокрифическим евангелием от Фомы. Я за то, чтобы люди знали разные точки зрения и могли выбирать. А церковь, судя по всему, против. Она за цензуру. У Ватикана есть список книг, которые католикам запрещено читать. Теперь православие решило составить свой список?

Это сообщение отредактировал gayatri - 31-05-2006 - 22:07

Интересно получается: верующие люди значит должны сами платить за образование, а атеисты могут учится за государственный счет? Ну о-о-очень "демократичные" взгляды. Я немного общался с представителями РПЦ но такого догматизма и нетерпимости какую Вы демонстрируете я не встречал.
Если хотя бы ОДИН человек (не то что целая организация) не согласен с принципами, то эти принципы уже ни как не общепринятые, просто по определению! Или тех кто не согласен Вы как бы и за людей не считаете? Как напоминает КПСС: "учение Маркса непобедимо, потому что оно верно" а кто не согласен тот просто шизофреник и его в психушку... Да Вы, батенька, большевик прямо какой-то...
А что такое - политика? Политика и есть пропоганда, реклама, борьба за умы (читай за голоса) избирателей. По этому политика не может не касаться церкви, а церковь не может не касаться политики!
А вот то что РПЦ несколько разучилась убеждать - это правда. Собственно я об этом и писал. Именно, что РПЦ должна более активно и настойчиво проповедывать свое учение, причем именно не только и не столько в храмах (в храмы и так ходят те кто верит) со всех возможных кафер и именно проповедовать неверующим людям, проповедывать на телевидении, на радио, в газетах, в интернете, в школе, дома и на работе.....собственно в этом ее миссия и состоит (тут был вопрос о миссии церкви), Миссия РПЦ нести слово Божие людям, именно нести а не ждать когда сами придут и спросят!!