Reply to this topicStart new topic

Страницы: (3) 1 2 3 
russian warrior
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
так никто Жирика и не "обзывал" революционером.
По поводу нормально или паталогия - революция сама по себе паталогия, поэтому следуя логике и все революционеры сумасшедшие. Но если рассуждать по-другому, то революция имеет в своей основе какую-то очень глубокую причину, эта причина (или причины) становятся такими сильными, что появляется множество людей не просто недовольных, но готовых что-то делать, что-то менять. Люди, которые пытаются уйти от проблемы, это либо слабые люди, либо пофигисты, либо очень умные, которые увидели безполезность этой конкретной революции. Революционеры же - это люди с внутренней силой, они несмотря на риск - не уходят, а борются, это воины. Можно их назвать интеллигенцией с кулаками. А ум и грубая сила вместе дают большую мощь.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (russian warrior @ 27.08.2005 - время: 01:27)
"Я тем завидую, кто жизнь отдал в бою, сражаясь за великую идею"
Есенин

Конечно. Всю жизнь при деле, окрыленный человек, чувствующий себя востребованным... Как такому не позавидовать?
russian warrior
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А чего сарказм-то сразу? В отличие от большинства людей они хотя бы знают, зачем они живут, а не - "поел, поспал, покувыркался - а там уже и верующими к старости станем, чтобы умирать не страшно было".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Никакого сарказма..
Blacki
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
LegLover
QUOTE
адекватные личности становятся эскапистами
неадекватные - революционерами
Проблема, которая КАЖЕТСЯ неразрешимой,
порождает у нормального человека стремление уйти от нее
человек, которому КАЖЕТСЯ, что он нашел решение,
уже имеет склонность им воспользоваться.

Реланиум
QUOTE
ярые революционеры - это личности, которые чего-то не добрали
...
Импотенты они... в чувствах.

ВедьмАчка
QUOTE
Вот мнится мне, что революционер - глубоко несчастная, одикоая и нереализовавшаяся личность - эдакий "кадавр, неудовлетворённый" ни морально, ни физически.

Ответ в вопросе вызвал высказывание негативных оценок деятелям (революционерам), пытающимся вносить в жизнь изменения, а когда пришло время задуматься, так ли хороша жизнь, чтоб ее НЕ менять, оттенок изменился...
Адекватное поведение человека - решать задачи, сиречь, действовать.
Если проблема КАЖЕТСЯ неразрешимой, следует проверить под собой судно и/или позвать медсестру с морфином;
Если человек нашел решение, то КАЗАТЬСЯ, что это не так, может только со стороны, причем, человеку, которому уже КАЖЕТСЯ, что она неразрешима и он проверяет судно...
Социум стремиться к порядку. Если у его членов масса проблем, социуму выгодна их оценка как неразрешимых. Отстаивать точку зрения социума, выдавая ее за личную? Бегать от ответственности за свою жизнь...
Революционеры, безусловно - козлы, но, в отличие от тех, кто их не убивает, но осуждает, они - есть, а их "оппоненты" - только кажутся. Кто-нибудь что-нибудь помнит о каком-нибудь среднем гражданине Российской империи, кроме статистических выкладок?
Они хотели жить лучше? Но им показалось, что сие невозможно, то есть, бездействовали, безмолвствовали и часто крестились...
QUOTE
Проблема, которая КАЖЕТСЯ неразрешимой, порождает у нормального человека стремление уйти от нее

"Так всех нас в трусов превращает мысль..."
QUOTE
нашел решение, уже имеет склонность им воспользоваться

ДЕЛАЙ, что должен...
И думай о том, что именно должен, а не о том, почему ничего не можешь...
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE
Адекватное поведение человека - решать задачи, сиречь, действовать.

так тогда о чём речь тчк каждый первый революциёнэр зпт вопрос закрыт тчк

QUOTE
Социум стремиться к порядку. Если у его членов масса проблем, социуму выгодна их оценка как неразрешимых.

хм... социуму? не политической верхушке?
всё смешалось в доме облонских, ничего не понимаю - кто революционер, кто нет, что выгодно социуму, что не выгодно... (((((((((((((
Blacki
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
ВедьмАчка
QUOTE
так тогда о чём речь тчк каждый первый революциёнэр зпт вопрос закрыт тчк

Тогда кто такие адекватные, нормальные эскаписты, которым задачи (о, пардон, - проблемы) КАЖУТСЯ неразрешимыми и они ощущают в себе стремление уйти от них?
QUOTE
хм... социуму? не политической верхушке?
всё смешалось в доме облонских, ничего не понимаю - кто революционер, кто нет, что выгодно социуму, что не выгодно... (((((((((((((

Социуму-социуму, не сомневайся. У него и политическая верхушка в силу этого вынуждена быть консервативной или, по крайней мере, обещать "ПОРЯДОК".
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE
"Революционер - это человек, который свободен от уз крови и почвы, от отца и матери, от особой лояльности по отношению к определенному государству, классу, партии, расе и религии. Революционный характер - гуманист в том смысле, что он ощущает в себе все человечество и ничто человеческое ему не чуждо. Он любит и почитает жизнь. Он скептик и человек веры.
Он скептик, потому, что подозревает, что идеологи прикрывают нежелательную реальность. Он человек веры, потому что верит в то, что может существовать, хотя еще не существует. Он может сказать "нет" и проявить неповиновение именно потому, что он может сказать "да" и повиноваться принципам, которые есть его подлинные собственные причины. Он не пребывает в полусонном состоянии, его сознание полностью пробуждено и открыто личностным и социальным реалиям окружающего мира. Он независим. Он всем обязан самому себе, он свободен и не служит никому.
По этому заключению можно предположить, что я описал душевно здорового и благополучного человека, а не рассмотрел понятие революционного характера".

© Эрих Фромм "Революционный характер".


to Blacki
всё же гложут меня сомнения по-поводу выгодности именно для социума того, что
QUOTE
"Если у его членов масса проблем, социуму выгодна их оценка как неразрешимых".

Как-то мысль эта не хочет уживаться с моими тараканами...

Однако, господа, а что, разве революционер - это только политика? А новые технологии, а новые идеи?
Blacki
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
2 ВедьмАчка
Издеваешься?
Идеальное состояние социума как системы - покой. "...В хорошей империи нет новостей..." Если перед социумом ставятся задачи, решение которых не происходит "по умолчанию", появляются те, кто их решает. Если иерархия социума позволяет эти задачи решать - социум остается стабильным, если нет - разваливается (есть и социальные компенсаторные механизмы типа смены власти и/или властных институтов). Тем не менее, социум задачи (которые не может решать "по умолчанию") игнорирует. В основном, силами "нормальных" людей, чье положение их самих устраивает. Решаются задачи силами людей, которые вопросом топика и последующими высказываниями были отнесены к разряду революционеров, поскольку "серединный путь" (гы!) прописан не был.
Потому и основной вопрос - почему нормальные и адекватные (по данному вначале определению) задач не решают? Потому - не нормальные. А альтернатива в топике - революционеры. Не только в политике...
Фромм, реально, дураком никогда не был...
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Blacki @ 28.08.2005 - время: 13:50)
2 ВедьмАчка
Издеваешься?

to_become_senile.gif не ну чО сразу... мог спросить и по другому... например - "разбираешься?"
Blacki
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Слово - не воробей.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 27.08.2005 - время: 16:03)
QUOTE
Откройте мне секрет (если вам не жалко):
откуда у вас данные о датах рождения Иисуса и Гаэтамы?!
Кондор, летоисчисление европейской цивилизации ведется "от рождества Христова".
Буддизм - одна из трех ( наряду с Христианством и Исламом ) мировых религий. Возникла в Индии в 6-5 вв. до н.э. Ее основателем считается Сиддхартха Гаутама (623-544 г.до н.э.), происходивший, по преданию, из царского рода племени Шакьев в Северной Индии.
Так как о точной дате рождения Христа спорят даже христианские богословы, то я позволил себе грубо оценить этот промежуток в 500 лет. (а не 623).

Промежуток, предложенный Легги, тем более верен, что современные буддологи оценивают даты жизни исторического Гаутамы Будды примерно на 100 лет позже тех, которые предписывает традиция.
QUOTE
Бодхисаттва - это личность, стоящая на высоком уровне духовного развития, это человек, способный вскоре достигнуть состояния Будды, который не ищет Пробуждения для одного себя.


Дело в том, что понятие "боддхисаттва" родилось в недрах Махаяны - ответвления буддизма, ныне охватывающего большую часть буддийских общин и возникшего спустя 500-600 лет после проповеди Гаутамы Будды. В Махаяне боддхисаттвы являются центральными фигурами поклонения и обожествления, да и сам Будда провозглашается Богом. Строго говоря, эти положения противоречат тому учению Гаутамы Будды, которое он сам проповедовал - оно не содержит понятия "Бог" и не призывает к поклонению Божествам. Смысл учения Будды - не "переделка мира" (который по словам Просветлёного априори соткан из страданий), а освобождение от страданий, достижение Нирваны, которое возможно осуществить исключительно в индивидуальном порядке, следуя Восьмеричному пути. Для достижения освобождения Буддой была предоставлена медитативная практика. О жизни и учении Будды можно прочитать тут.

Восприятие же мира как майи - не "изобретение" буддизма, на это есть указания ещё в древнеиндийских духовных документах - Упанишадах (появившихся за 2-3 столетия до рождения Будды), которые признают истинной реальностью Брахман - основу всех основ, высшее абсолютное сознание. Всё иное же составляет цепочку человеческих заблуждений (авидья - "незнание" - термин Шанкары), которые не ведут ни к освобождению от страданий, ни к Истине, ни к счастью.

Эта идея (о главенстве Брахмана, или Духа) в различных интерпретациях прослеживается во всех мировых духовных учениях. И во всех случаях прародители этих учений не ставили вопрос о переделки мира, апеллируюя исключительно к индивидуальному сознанию. Достижение высшей Истины, обретение своей собственной природы - Духа, который есть Сат-Чит-Ананда - Бытие, Сознание и Блаженство - это путь, который я называю сознательной эволюцией человека.

Революция же всегда предполагает действия масс, и частенько революционеры навязывают своё понимание счастья, экстраполируя его на всех людей и принуждая к нему насильственным путём.

И ещё. Очень важно понять, что любое духовное учение претерпевает искажения своей сути, когда его основы узурпируются людьми, не имеющими отношения к эволюции. Так возникает религиозный диктат, который действует абсолютно идентично революционерам. Буддизм, кстати, несмотря на многочисленность его ответвлений, избежал насилия в своём утверждении и распространении по миру, чего не скажешь о христианстве и исламе.

QUOTE
Однако вы так и не высказали своего отношения к "революционной" личности. Является ли такая направленность действий нормальной, или это паталогия?


Один мой знакомый немец очень хорошо сказал о революционерах: "Если человек в 20 лет не мечтает о революции - у него нет сердца. Если же человек призывает к революции в 50 лет - у него нет разума". Революционеры - не патологический случай, но революционная идея порождена авидьей и так же иллюзорна, что и многие другие заблуждения человечества. Никакая революция не принесёт человеку счастья, если делается вопреки сознания этого человека. Истинное счастье внутри, а не вовне.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Юни, мне бы не хотелось сводить понятие революции к марксизму.
Революция - коренное качественное изменение, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому, от старого к новому. Революция - одна из закономерностей развития явлений природы, общества, познания. лат.Revolutio - переворот. Глоссарий.ру
Дело в том, что я действительно не знаю, как следует относиться к личности "революционера". Какие бы рассуждения на счет "апелляции к индивидуальному сознанию" ты не приводил, человеческое общество состоит из отдельных личностей, и стремясь изменить сознание каждого, потенциальный революционер невольно (а на самом деле вполне сознательно, как и Будда) меняет мир. Если бы проблемы других людей его не занимали, он мог бы спокойно реализовать свой алгоритм "успеха" в одиночестве. Именно об этом и идет речь в приведенном мной отрывке и теме вообще.
Дальше начинаются чудеса. Отказывая всем остальным в праве на переделку мира (или общечеловеческого сознания - что в общем-то абсолютно одно и то же), адепты буддизма принимают мирную буддийскую "революцию сознания" как абсолютное благо. Христиане, даже самые пацифичные, оценивают роль Христа в этой же сфере сугубо позитивно. Ну, коммунистическая пропаганда еще свежа в нашей с тобой памяти, и рассуждения о наступлении "новой светлой эры в существовании человечества с победой Октябрьской революции" нам хорошо знакомы.
Задам тебе заведомо провокационный вопрос. Если бы ты оказался на месте Сиддхартхи Гаутамы (реальной исторической личности) как бы ты поступил?
bleh.gif

Пи.Си. Твой немец был весьма начитан. Я вспомнил другую версию этого афоризма, несколько осовремененную: Если человек в 20 лет не жалеет об СССР - у него нет сердца, если в 40 (50) призывает его восстановить - у него нет ума... wink.gif
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Давай посмотрим на определение, которое ты приводишь:

QUOTE
Революция - коренное качественное изменение, резкий скачкообразный переход от одного качественного состояния к другому, от старого к новому.

Можно ли представить, что сознание неофита меняется резко, коренным образом? Теоретически - да, если речь идёт об озарении со "стабильным эффектом". На практике же достижение Нирваны - путь очень долгий, возможно требующий не одного земного воплощения; Будде удалось её достигнуть за шесть лет поисков и медитаций, архатам же требовалось гораздо больше времени. То есть, речь всё-таки идёт о постепенном изменении в сознании, об эволюционном пути. Более того - никакого "светлого будущего для всех" Гаутама Будда не проповедовал - ведь какое светлое будущее может быть в мире майи, полном страданий? Освобождение же от уз майи не может произойти в масовом порядке - сам Будда неоднократно подчёркивал, что его учение, возможно, трудно для понимания и доступно не всем. Оттого в буддизме и появился институт монашества - сообщества людей, постигающих последовательно буддийские истины и непрерывно практикующих; вне же монашеской общины буддисты лишь довольствуются соблюдением "благоприятных" действий, направленных на улучшение кармы.

Примерно та же картина и в христианстве, где главенствует доктрина личного спасения. Ни о какой переделке мира (тем более - резкой) и в этом учении речи не идёт - согласно откровению Иоанна Богослова, наступление Страшного суда неотвратимо, и старый мир неизбежно погибнет. Следовательно, какой смысл переделывать его? Спастись же можно лишь посредством преданности Иисусу, любви к нему и всему окружающему - то есть, речь опять идёт о совершенствовании себя. И абсолютно неважно, будешь ли ты проходить этот путь в полном одиночестве или в большой христианской общине.

QUOTE
Дальше начинаются чудеса. Отказывая всем остальным в праве на переделку мира (или общечеловеческого сознания - что в общем-то абсолютно одно и то же), адепты буддизма принимают мирную буддийскую "революцию сознания" как абсолютное благо. Христиане, даже самые пацифичные, оценивают роль Христа в этой же сфере сугубо позитивно.

Вот тут - неточности. Гаутама Будда никогда не отказывал другим учениям в праве на "переделку сознания" - в современной ему Индии были и иные течения, направленные на освобождение от майи. Вопрос стоял лишь в следовании срединному пути - без жёсткого изнурения себя, как в йогических практиках, и без телесных излишеств. Вообще ситуация с религиозным плюрализмом в Индии совершенно уникальна - множество учений, противоречащих друг другу по основным положениям, спокойно сосуществовали на единой территории испокон веков, обогащая и дополняя друг друга; понятие "неверный" для индуистов и буддистов - дикость. Действительно, как может кто-то быть неверным, если всё в мире есть Брахман?

Ситуация с христианством действительно иная и вытекает из особенностей "авраамических" религий (иудаизма, христианства, ислама). Иисус своим учением не предоставлял никакой иной альтернативы, это верно. НО - его учение опять же не было абсолютной революцией, а вытекало из основ иудейской религии. Моисеевы заповеди не были отброшены, напротив - они приобретали более углублённое качество. Приход же Мессии был предсказан ещё пророком Исайей, и коли иудейские первосвященники отказались признать Христа таковым - это их персональные проблемы. Вообще преемственность религий навела меня в свойё время на мысль о том, что весь религиозный опыт человечества - единая цепь духовной эволюции человека, а святые и пророки, приносящие нам свои учения - звенья этой цепи. К сожалению, всевозможные "революционеры от религии" стремятся превратить эту эволюцию в цепь революций, насильственно обращая людей в "истинную веру" и нарушая связь звеньев...

QUOTE
Ну, коммунистическая пропаганда еще свежа в нашей с тобой памяти, и рассуждения о наступлении "новой светлой эры в существовании человечества с победой Октябрьской революции" нам хорошо знакомы.

Вот этим коммунисты и отличаются от Иисуса и Будды - обещанием "светлого будущего для всех" и уверенностью, что можно положить сколько угодно жизней на алтарь этому будущему. Коммунисты действовали не через перемены в сознании людей, а через диктатуру униженного класса, сделав его господствующим. А уж затем этот класс должен был каким-то чудесным образом породить из своих недр "нового человека". Вот это и есть настоящая революция - "для народа, но без народа", вопреки его мнению и закономерностям развития общества.

QUOTE
Задам тебе заведомо провокационный вопрос. Если бы ты оказался на месте Сиддхартхи Гаутамы (реальной исторической личности) как бы ты поступил?

Об этом невозможно говорить, поскольку ты просишь ответить на этот вопрос меня-нынешнего. Если предположить, что я достигну Нирваны (или - полного осознания себя как Абсолюта), то моё эго будет растворено в Духе, и моя деятельность вольётся в течение духовной эволюции. Что будет необходимо для эволюции на том этапе, когда я достигну Просветления (если достигну вообще) - неизвестно.

Для меня же нынешнего есть два примера современных духовных учителей, действующих по разному, но в равной степени представляющих путь духовной эволюции. Замечательный учитель адвайта-веданты (учения о недвойственности) Шри Рамана Махарши принимал своих учеников вдали от мира, в пещере у горы Аруначала, уча их в молчании. Основатель Сахаджа-йоги Шри Матаджи Нирмала Деви, которую я считаю своим непосредственным учителем, напротив, ведёт очень активный образ жизни, несмотря на почтенный возраст, распространяя свой метод духовной реализации по миру. Именно ей принадлежат слова: "Свеча горит не для себя, она горит, чтобы дарить свет другим".
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Юни, ты серьезно полагаешь, что "просветление" - не революция в сознании человека? К сожалению, твой пост меня не убедил. Это именно качественный скачок, подготавливаемый предшествующей духовной практикой. Что касается "индивидуального" подхода, то вспоминается песенка, которую в свое время пела София Ротару: ты, я, он, она - вместе целая страна.
Мне вообще непонятно, зачем искать аргументы в пользу версии, что буддизм, христианство, ислам и т.д. не были духовными революциями? Только потому, что слово "революция" ассоциируется с марксизмом? Каковы бы ни были мотивации основателей духовных учений, их "внедрение" всегда приводило к качественным скачкам на уровне общественной культуры. Именно поэтому я не заморачиваюсь терминологией и принимаю это как данность.
А вот то, что меня действительно занимает, так это противоречие между их отдельными декларациями и практикой. Философия "начни с себя" озвучивалась в наших темах неоднократно. А что дальше? Начни с себя и собой же и закончи? Начни с себя и продолжи в других? Стоит высказать суждение, отличное от взглядов оппонента, как возникает версия о "навязывании" чужой точки зрения. Но меня лично конкретно достали евангелизаторы, пытающиеся поймать меня на улице и поговорить о Библии. РПЦ обвиняет их во всех смертных грехах, но в то же время по всех средствам массовой информации активно пропагандирует свою идеологию. Идет откровенная рубка за право занять место в мозгах конечного потребителя.
Имеем ли мы в этих условиях право не ограничиваться самосовершенствованием, но и активно внедрять в общественное сознание наши собственные убеждения, как это делали и делают абсолютно все идеологи всех стран и народов?
russian warrior
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 106
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Что такое просветление? Это переход на новый уровень мышления, на новый виток развития. Само мировоззрение человека может при этом поменяться на противоположное. Не потому, что он понял, что был не прав, а потому что он стал мыслить шире и глубже. Такой скачок иначе как революцией назвать нельзя, потому что это ломка старых опор разума, и строительство новых.
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 29.08.2005 - время: 16:33)
Юни, ты серьезно полагаешь, что "просветление" - не революция в сознании человека? К сожалению, твой пост меня не убедил. Это именно качественный скачок, подготавливаемый предшествующей духовной практикой.

Именно подготавливаемый, а не свалившийся неизвестно откуда. Просветление - это закономерный итог человеческих усилий и стремлений - то же самое, что факт получения диплома об образовании является закономерным итогом 10-летнего обучения в школе и 5-летнего - в вузе. К "резкому скачкообразному переходу" эта вещь никакого отношения не имеет. Посему это в моём понимании эволюция.

Но на самом деле нам с тобой надо выработать единое понятие о том, что есть революция - а то так и будем в трёх терминологических соснах блуждать. То определение, которое ты предложил, всё-таки кажется мне узковатым, судя по приводимым тобой примерам.
QUOTE
Что касается "индивидуального" подхода, то вспоминается песенка, которую в свое время пела София Ротару: ты, я, он, она - вместе целая страна.

Да какая же "страна", Легги? Погляди на этот мир - сколько в нём людей, следующих по-настоящему духовным путём? В процентном отношении - крайне мало. Принадлежность же к тем или иным религиозным организациям совершенно ни о чём не говорит.

QUOTE
Философия "начни с себя" озвучивалась в наших темах неоднократно. А что дальше? Начни с себя и собой же и закончи?  Начни с себя и продолжи в других?

Я бы сформулировал так: начни с себя и предложи другим, не считая свой путь единственно правильным и не склоняя к нему насильственными методами.

Часто я представляю Истину в виде многогранного кристалла, который к каждому человеку поворачивается своей, особой и неповторимой гранью. Но абсолютизация одной лишь грани обедняет постигающего, и потому представляется разумным вобрать в себя как можно большее количество граней.

QUOTE
Стоит высказать суждение, отличное от взглядов оппонента, как возникает версия о "навязывании" чужой точки зрения.

Это и говорит об ограниченности оппонента - неспособность воспринять иную грань Истины и абсолютизацию своей. Революционеры большей частью так и поступают - навязывают своё вИдение мира и требуют следовать за ними всем без остатка, не допуская альтернативы.

QUOTE
Но меня лично конкретно достали евангелизаторы, пытающиеся поймать меня на улице и поговорить о Библии. РПЦ обвиняет их во всех смертных грехах, но в то же время по всех средствам массовой информации активно пропагандирует свою идеологию. Идет откровенная рубка за право занять место в мозгах конечного потребителя.

Мне кажется, что проблема в двух вещах. Первая - мы живём в мире, который построен на принципе "исключённого третьего". Либо да, либо нет. Либо чёрное, либо белое. И если мы правы, то неправы все остальные. Эта позиция - исключительно западная; восточная же мысль всегда допускает наличие третьего, четвёртого пути и т.д. Уникальная ситуация религиозного плюрализма в Индии, о которой я писал выше, стала возможной именно в силу такого облраза мышления.

Проблема вторая - это проблема интерпретации учения. Есть основания утверждать, что современный буддизм не равен изначальному учению Будды, а современное христианство не равно изначальному учению Христа. Провозглашение монополии на Истину религиозными институтами всегда влекло за собой всевозможные трагедии в истории человечества. Важно понять, что Истина - одна, но путей к ней может быть великое множество.

QUOTE
Имеем ли мы в этих условиях право не ограничиваться самосовершенствованием, но и активно внедрять в общественное сознание наши собственные убеждения, как это делали и делают абсолютно все идеологи всех стран и народов?

Не внедрять, а предоставлять выбор, не навязывая и не абсолютизируя свою позицию. Именно в предоставлении человеку широкого выбора пути - залог того, что человек пойдёт тем или иным путём и в конце концов обретёт то, к чему на самом деле стремится.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE
Что такое просветление? Это переход на новый уровень мышления, на новый виток развития.
...
Такой скачок иначе как революцией назвать нельзя, потому что это ломка старых опор разума, и строительство новых.

QUOTE
Бог - идеолог, пророки - революционеры.
Недостаточно придумать "лампочку Ильича"- надо запустить её в производство.

Мой респект единомышленникам. А "лампочка Ильича" - это вообще афоризм, который стоит запомнить.
Видишь Юни, лампочка вообще очень точно иллюстрирует идею революции как качественного скачка. Начиная с первобытных масляных светильников, осветительные приборы всегда были построены на основе фитиля и открытого огня. Шедевр этого развития - керосиновая лампа, ничем от них не отличался. Такой процесс и есть эволюция. Лампочка тоже не возникла на пустом месте - до нее была попытка и газ и электричество использовать в старом ключе (свеча Яблочкова), но они умерли в связи с революционным принципом испускания света в ваккууме а не в кислороде.

Когда чаньский монах полирует кирпич до зеркального блеска, он конечно эволюционирует в гладкости кирпича. Но его сознание остается при этом на старом уровне. Наконец, в какой-то момент, осознав трансцедентную составляющую своего бесконечного процесса, он выкидывает свой кирпич и встает с колен просветленным. Можно получить диплом в том, что ты истер в процессе полировки цать кирпичей. Что это даст твоему сознанию?

Определение революции, которое я привел, как раз "широковато". Именно поэтому хотелось бы его сузить. Но стоит ли?
Можно, например, ограничить его, исходя из его способа реализации. Сказать что в социальном смысле революция - это НАСИЛЬСТВЕННЫЙ скачок. Тогда мы опять выходим на природу насилия. Где оно начинается, где кончается?
Воскресные проповеди по одному из каналов - это насилие? А по двум? А по четырем? А демонстрация американских фильмов по всем каналам - это форма идеологической агрессии или нет?
Можно ли рекламу рассматривать как насилие над потребителем? Ведь она как раз и обеспечивает тот выбор, о котором ты пишешь... blink.gif
В конечном итоге вопрос темы сводится как раз к адекватным способам осуществления культурного скачка. (хе-хе... культурной революции)...
Anais Nin
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 103
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Революционеры толкают мир вперед. Причем это касается не только политки, но и искусства, науки. В истории, в памяти людей остаются те, кто совершал поступки, делал что-то, что перевернуло мир. Мой любимый исторический герой - Жорж Дантон. Он был истинным революционером. Яркий, харизматичный, умный. И он отнюдь не был фанатиком. Но силой своего слова, силой своей воли он вел за собой массы.
Вообще же, Тютчев писал:
Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые.
Его призвали всеблагие
Как победителя на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был —
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!


Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 29.08.2005 - время: 23:29)
Когда чаньский монах полирует кирпич до зеркального блеска, он конечно эволюционирует в гладкости кирпича. Но его сознание остается при этом на старом уровне. Наконец, в какой-то момент, осознав трансцедентную составляющую своего бесконечного процесса, он выкидывает свой кирпич и встает с коленей просветленным. Можно получить диплом в том, что ты истер в процессе полировки цать кирпичей. Что это даст твоему сознанию?

Как я понимаю, чаньский монах полирует кирпич не затем, чтобы совершенствовать искусство полировки - в противном случае он бы удовлетворился качеством конечного продукта (кирпича). Цель его внешнего действия - обрести озарение; он к этому внутренне готов, его желание достигнуть цели подогревает его. Субъективно переживаемое как революция оказывается результатом эволюционного процесса... В принципе духовная эволюция человечества развивается именно по этому закону - субъективно переживаемое индивидуумом коренное (возможно - революционное) изменение своей природы на деле объективно оказывается обретением его изначальной сущности - Духа. А в этом обретении и состоит смысл всего духовного эволюционного процесса.

Мне сейчас подумалось, что, возможно, между революцией и эволюцией существует некая диалектическая связь - одно не может жить без другого... Подумаю, достойна ли эта тема развития....
Format C
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 824
  • Статус: Из вагантов
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
QUOTE (Anais Nin @ 29.08.2005 - время: 21:07)
Революционеры толкают мир вперед. Причем это касается не только политки, но и искусства, науки.

Революционеры толкают мир вперед резкими шагами.
Реакционеры противостоят им и толкают мир назад.
Эволюционеры тоже толкают мир вперед, но медленными шагами.
А какая сила противостоит эволюционерам? ...
Есть-ли вообще такая сила?


дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Unicorn @ 29.08.2005 - время: 21:17)
Как я понимаю, чаньский монах полирует кирпич не затем, чтобы совершенствовать искусство полировки - в противном случае он бы удовлетворился качеством конечного продукта (кирпича). Цель его внешнего действия - обрести озарение; он к этому внутренне готов, его желание достигнуть цели подогревает его. Субъективно переживаемое как революция оказывается результатом эволюционного процесса...

Ну ты вообще-то вспомнил наверное о "переходе количества в качество".
Дык в том-то и дело, что эволюционный процесс (как количественный) сам по себе не требует революций... идет себе и идет. А революция возникает именно тогда, когда дальнейший эволюционный путь оказывается невозможным. Увеличение числа соломинок на спине верблюда приводит к тому, что последняя ломает ему спину.
Потому и используется в чань "парадоксальная" форма воздействия на сознание в виде полировки неподходящего материала, что сколько ни увеличивай количество кирпичей - зеркало из них не получится. И на каком-то этапе НЕВОЗМОЖНОСТЬ достижения результата КОЛИЧЕСТВЕННЫМ методом провоцирует КАЧЕСТВЕННОЕ изменение сознания.

А как все-таки насчет насилия? Полировка кирпича - это насилие над созанием? И как насчет рекламы в моем предыдущем посте? Что скажешь?
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 30.08.2005 - время: 02:45)
А как все-таки насчет насилия? Полировка кирпича - это насилие над созанием? И как насчет рекламы в моем предыдущем посте? Что скажешь?

Кажется, в одной из тем мы с тобой выяснили, что насилия при любой продуктивной деятельности не избежать. Весь вопрос только в его масштабах. Полируя кирпич, чаньский монах добровольно соглашается на совершение этого процесса, поскольку предполагает, какой результат ему этот утомительный процесс может принести. В результате, совершив над собой усилие, а по сути - временно ограничив свою свободу, монах достигает просветления, которое является полным освобождением. Следовательно, самоограничение вполне допустимо ради достижения такой цели. Естественно, нужно подчеркнуть главную составляющую этого слова - Само.

А вот с насилием в отношении других дело обстоит иным образом. Возьмём рекламу. Что это - предоставление выбора или навязывание? Если создатели рекламы пользуются техниками скрытого воздействия на психику (к примеру, эффектом 25-го кадра), внедряют рекламные ролики в произведения искусства, тем самым разрушая художественный образ (имеется в виду прерывание художественных фильмов на телевидении), то это - однозначно навязывание. Безусловно, предоставление выбора без тени навязывания никогда не получится - даже самая неагрессивная реклама может быть расценена пристрастными субъектами как посягательство на их личное пространство. Но свести навязывание к минимуму вполне возможно. К тому же мне всегда казалось, что самая лучшая реклама - это отличное качество товаров; в этом случае последние "рекламируются" самым надёжным способом - народной молвой.

Та же самая история обстоит и с религией. Свобода вероисповедания оборачивается навязыванием в том случае, если в стране предпочтение отдаётся какой-либо одной конфессии, которую поддерживает государственная машина. Остальные конфессии, видя приоритетное положение "избранной" религии, стремятся действовать аналогичным образом - возникает "борьба за умы", и многочисленные "ловцы человеков" выходят на улицы. Мне кажется, самое лучшее, что можно сделать - просто оставить религиозные вопросы в покое, не акцентируя на них внимание на государственном уровне, не создавать искусственной конкуренции конфессий, поставив их в действительно равное положение друг с другом. Понимаю, что в нынешней России это невозможно - государству же нужна идеология, на которую ему необходимо опираться... но думаю, что этот период мы пройдём, как прошли его все развитые европейские страны.

Вообще часто пускание ситуации на самотёк приносит бОльшие плоды, чем попытки ею управлять. Естественная эволюция всё-таки более продуктивна, чем насильственная революция.

PS - пока печатал, вспомнил изречение моего педагога по композиции: "Можно наступить на горло собственной песне. Но на горло чужой....!!!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Ты извини, не удержался, представил себе картину, как все хором поют каждый свою песню...

Вот, вспомнил чей-то афоризм о том, что моральные люди потому всегда страдают от Аморальных, что Аморальные могут себе позволить относиться к моральным Аморально, а моральные к Аморальным Аморально отнестись не могут.
Наваял Кастанеда свои шедевры, и плевать ему было на то, что половина Европы и Америки кислотой перетравилась. А тут сиди и думай об альтернативе и сознательной эволюции...
Пойду отравлюсь коньяком. Наш ответ Кастанеде.
russian.gif

Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Брр, Легги, что это ты про коньяк и Кастанеду? Я ни того, ни другого не потребляю и не очень-то люблю. Может, ты просто темой ошибся с этим постом? А то он выглядит почему-то как ответ KNIGHTу, а не мне.... wacko.gif
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Прыжок с высоты 35 км. в прямом эфире

О чем можно разговаривать с девушками???

Гостевой брак-будущее России?

Оружие самообороны

Казахстан: наши или нет?




>