Кто такой бог?

Kolya_Vasin дата: 22-04-2012 - 23:25 [ i ]
Мастер Репутация: 528 Статус: Горнiй Светъ Фавора Свободен	QUOTE (mjo @ 22.04.2012 - время: 13:33) известен  диалог Лапласа с  Наполеоном :     — Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!     — Сир, я не нуждался в этой  гипотезе . Вы не выше, вы - длиннее на одну голову и эту разницу я легко могу исправить © Наполеон (маршалу Ожеро)

Спарил дата: 22-04-2012 - 23:26 [ i ]

Мастер Репутация: 14 Статус: Свободен

QUOTE (dimychx @ 22.04.2012 - время: 14:02) Эйнштейн был глубоко религиозным человеком, что не помешало ему успешно заниматься современной физикой. Эйнштейн не был верующим, его цитаты: "Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере" "По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя"

dimychx дата: 22-04-2012 - 23:32 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

QUOTE (Спарил @ 22.04.2012 - время: 23:26) Эйнштейн не был верующим, его цитаты: "Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере" "По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя" Почитайте вышедший в 2011 году сборник "Эйнштейн о религии". Там есть и другие высказывания Эйнштейна. А вот аннотация к этому сборнику "Имя создателя теории относительности нередко приводят в качестве доказательства равной познавательной ценности научного исследования и веры в Бога. Знаменитого физика принято считать религиозным. Но что это была за религиозность и достаточно ли оснований, чтобы считать его верующим? Подборка материалов в настоящем сборнике связана с отношением Альберта Эйнштейна к религии и дает читателю возможность сделать собственные выводы на основании его подлинных высказываний." Так что это вопрос спорный

malganus4 дата: 23-04-2012 - 00:06 [ i ]

Мастер Репутация: 28 Статус: All Alone Свободен

QUOTE (dimychx @ 22.04.2012 - время: 02:46) QUOTE (malganus4 @ 22.04.2012 - время: 02:36) а как же принцип неопределённости Гейзенберга,сейчас физика  много чего не может наблюдать,чтобы подтверждать теории. А на вопрос кто такой Бог у меня ответ "Не делай Богом никого, кроме себя",верь только в себя. Простите, сэр! А разве Вы не наблюдаете спектры атомов, валентность различных элементов, распад ядер, лазерные лучи, транзисторы и микросхемы и многое другое? И ко всему этому так или иначе причастен принцип неопределенности. Конечно, мы в частности не можем наблюдать волновую функцию, но необходимость ее использования в существующей ныне модели подтверждается теми результатами, которые получены с ее помощью. Ну лазер наблюдал,транзисторы и микросхемы вот не нужно с ядерной физикой путать....как по мне для точной науки совсем не хорошо когда электрон и волна и частица... Если бы все теоретические модели подтверждались, то мы бы уже давно работали с квантовыми машинами.Как говорил мой учитель физики "вы должны понять что знали мы,чтобы понять где мы ошиблись".

malganus4 дата: 23-04-2012 - 00:14 [ i ]

Мастер Репутация: 28 Статус: All Alone Свободен

QUOTE (Косолапый @ 22.04.2012 - время: 08:52) [QUOTE=dimychx,21.04.2012 - время: 23:43] И, согласуясь с законом неотвратимого роста энтропии, составляющего суть второго начала термодинамики, космическая пыль не должна образовывать планет и звезд... Но только до тех пор, пока у мироздания не находится Причина. И почему бы эту Причину не назвать Богом? Хотя бы в качестве рабочей гипотезы, покуда нет других достоверных теорий." энтропия не может обяснить куда пропадает энергия,чтобы выполнялись законы сохранения -пришлось ввести темную энергию.Причина может быть разная,к примеру что планеты как и атомы могут находиться только на определённых местах на орбите,и вообще вся вселенная зацикленна сама в себе. Я понимаю почему религиозно говорят об одном Боге,но научно как по мне более вероятно существование нескольких...потому что если возник один,то могло возникнуть еще несколько.

Спарил дата: 23-04-2012 - 00:17 [ i ]

Мастер Репутация: 14 Статус: Свободен

QUOTE (dimychx @ 22.04.2012 - время: 23:32) Почитайте вышедший в 2011 году сборник "Эйнштейн о религии". Там есть и другие высказывания Эйнштейна. Если прямая речь Эйнштейна, когда он четко называет себя агностиком, подлинна, то вопросы по поводу его религиозности отпадают, от не верующий в прямом смысле. Цитата историка Ильи Смирнова по поводу этой книги: "Под обложкой собраны важнейшие статьи, беседы, письма Эйнштейна по религиозно-философским, мировоззренческим вопросам. Отмечаем те фразы, которые обычно используют, чтобы привязать великого физика к церковной ограде. И становится понятен механизм шулерства. Фразы либо вырываются, просто выдираются с мясом из контекста, либо прочитываются специфическим образом, так, чтобы метафоры приобретали буквальный смысл." "От догматов любой мировой религии эта позиция ну очень далека. Целый ряд высказываний характеризуют автора скорее как агностика."

mjo дата: 23-04-2012 - 00:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Kolya_Vasin @ 22.04.2012 - время: 23:25) Вы не выше, вы - длиннее на одну голову и эту разницу я легко могу исправить © Наполеон (маршалу Ожеро) Это Вы к чему?

dimychx дата: 23-04-2012 - 00:24 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

QUOTE (malganus4 @ 23.04.2012 - время: 00:14) энтропия не может обяснить куда пропадает энергия,чтобы выполнялись законы сохранения -пришлось ввести темную энергию.Причина может быть разная,к примеру что планеты как и атомы могут находиться только на определённых местах на орбите,и вообще вся вселенная зацикленна сама в себе. Я понимаю почему религиозно говорят об одном Боге,но научно как по мне более вероятно существование нескольких...потому что если возник один,то могло возникнуть еще несколько. Я не знаю, откуда Вы все это взяли. Энтропия - физическая величина, характеризующая число возможных квантовых состояний в единице фазового объема. Непонятно, почему и как она должна объяснять, куда пропадает энергия. Впервые слышу о "темной энергии" в физике. Энергия - это временна'я составляющая 4-мерного вектора импульса. Должна сохраняться, если время течет равномерно. И все! Ну, а утверждение о том, что "вселенная зацикленна сама в себе" вообще неконкретно.

Косолапый дата: 23-04-2012 - 09:19 [ i ]

Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (dimychx @ 23.04.2012 - время: 00:24) Непонятно, почему и как она должна объяснять, куда пропадает энергия. Вы по-прежнему настаиваете на том, что вы "физик"? Понятие энтропии было введено еще во второй половине 19-го века, и имело прямое отношение к термодинамике, как величина, характеризующая необратимые потери энергии. ПС Кошмарное качество естественного образование в нашей стране достигло катастрофических размеров. Надеюсь, вы все же прихвастнули насчет того, что вы физик.

mjo дата: 23-04-2012 - 10:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (dimychx @ 23.04.2012 - время: 00:24) Я не знаю, откуда Вы все это взяли. Энтропия - физическая величина, характеризующая число возможных квантовых состояний в единице фазового объема. Непонятно, почему и как она должна объяснять, куда пропадает энергия. QUOTE Косолапый Понятие энтропии было введено еще во второй половине 19-го века, и имело прямое отношение к термодинамике, как величина, характеризующая необратимые потери энергии. Вы о каком из многочисленных понятий энтропии толкуете?

Гермaн дата: 23-04-2012 - 10:47 [ i ]

Мастер Репутация: 69 Статус: Объяснения = оправдания... Свободен

QUOTE (dimychx @ 21.04.2012 - время: 23:43) Скажу как физик: понятие "бог" выходит за рамки физики, потому что это ненаблюдаемое явление. Физика рассматривает только то, что поддается наблюдению, может быть количественно измерено и находится во взаимосвязи с другими явлениями. И понятие "Бог" не подходит под эти критерии. Ну надо начать с того, что бог не является явлением. QUOTE А просто не надо задавать глупые вопросы. Бог это природа с научной точки зрения. То есть естественные науки изучает бога? Вы наверное меня не очень поняли. Бог это архетип, он не является последствием проторелигии, возникновение это архетипа лежит на уровне психического развития человека. ИМХО, причина его возникновения, это страх неопределенности. Человек боится непознанного. Бог - это ответы на все вопросы. Есть еще один архетип: это - космогония. Современная наука пытается дать и на этот вопрос ответы. Но в отличие от религиозных представлений наука отвечает на вопрос как, но не отвечает на вопрос зачем? Вот христианство считает, что по мнения Бога - это хорошо. А как считает наука? Почему природа, вселенная существует. То есть богом станет некая единая теория, которая станет объяснением всему. Насколько это фантастика, я не знаю, но такое уж у меня представление о боге в науке.

Косолапый дата: 23-04-2012 - 10:55 [ i ]
Мастер Репутация: 187 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (mjo @ 23.04.2012 - время: 10:39) Вы о каком из многочисленных понятий энтропии толкуете? Именно о том, которое объяснено в моем посте. Из контекста беседы понятно, что уважаемому физику dimychx было неизвестно, какое отношение имеет энтропия к потерям энергии. Я позволил себе это напомнить.

dimychx дата: 23-04-2012 - 15:11 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

QUOTE (Косолапый @ 23.04.2012 - время: 10:55) Вы о каком из многочисленных понятий энтропии толкуете? Именно о том, которое объяснено в моем посте. Из контекста беседы понятно, что уважаемому физику dimychx было неизвестно, какое отношение имеет энтропия к потерям энергии. Я позволил себе это напомнить. Товарищи! Нет "многочисленных" понятий энтропии. Это в школе только рассусоливают по этому поводу. Откройте, например, Ландау т.4 (кстати, это его основная специальность), и если сможете, то прочтете, что такое энтропия в современной физики. И не надо рассуждать о ее влиянии на сохранение энергии. Это полный бред!

dimychx дата: 23-04-2012 - 15:19 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

QUOTE (Dimazavr @ 22.04.2012 - время: 08:38) Если вы уже теорию мироздания подгоняете под науку, тогда со стороны курса физики Божественная сила = Божественная масса * Божественное ускорение. Вроде взрослые люди... Никто "теорию" мироздания под науку не подгоняет, потому что такой теории не существует. Теория - это определения, несколько аксиом и логические следствия, проверяемые практикой. В философии выдвигаются различные гипотезы мироздания, которые согласуются или не очень с современными научными представлениями. А записанная Вами школьная формула уже давно не используется в серьезных физических (механических) моделях, так как ей на смену пришли более мощные законы: уравнения Лагранжа, канонические уравнения, уравнения Гамильтона-Якоби и иже с ними

malganus4 дата: 23-04-2012 - 16:53 [ i ]

Мастер Репутация: 28 Статус: All Alone Свободен

QUOTE (dimychx @ 23.04.2012 - время: 15:11) QUOTE (Косолапый @ 23.04.2012 - время: 10:55) Вы о каком из многочисленных понятий энтропии толкуете? Именно о том, которое объяснено в моем посте. Из контекста беседы  понятно, что уважаемому физику dimychx было неизвестно, какое отношение имеет энтропия к потерям энергии. Я позволил себе это напомнить. Товарищи! Нет "многочисленных" понятий энтропии. Это в школе только рассусоливают по этому поводу. Откройте, например, Ландау т.4 (кстати, это его основная специальность), и если сможете, то прочтете, что такое энтропия в современной физики. И не надо рассуждать о ее влиянии на сохранение энергии. Это полный бред! 1974 год издания...хорошо что не заставили задачки на термодинамику по савченко решать....

malganus4 дата: 23-04-2012 - 17:01 [ i ]

Мастер Репутация: 28 Статус: All Alone Свободен

QUOTE (dimychx @ 23.04.2012 - время: 15:19) QUOTE (Dimazavr @ 22.04.2012 - время: 08:38) Если вы уже теорию мироздания подгоняете под науку, тогда со стороны курса физики Божественная сила = Божественная масса * Божественное ускорение. Вроде взрослые люди... Никто "теорию" мироздания под науку не подгоняет, потому что такой теории не существует. Теория - это определения, несколько аксиом и логические следствия, проверяемые практикой. В философии выдвигаются различные гипотезы мироздания, которые согласуются или не очень с современными научными представлениями. А записанная Вами школьная формула уже давно не используется в серьезных физических (механических) моделях, так как ей на смену пришли более мощные законы: уравнения Лагранжа, канонические уравнения, уравнения Гамильтона-Якоби и иже с ними в каком году вас учили физике микрочастич с помощю механических законов...я говорил об релятивизме,механические модели с своими представлениями атомов как шариков устарели... "вселенная зацикленна сама в себе" вообще неконкретно что значит неконкретно,я что должен тут начать одну из теорий гравитации на основе скалярных волн?Это было моим имхо.

dimychx дата: 23-04-2012 - 18:12 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

QUOTE (malganus4 @ 23.04.2012 - время: 17:01) QUOTE (dimychx @ 23.04.2012 - время: 15:19) QUOTE (Dimazavr @ 22.04.2012 - время: 08:38) Если вы уже теорию мироздания подгоняете под науку, тогда со стороны курса физики Божественная сила = Божественная масса * Божественное ускорение. Вроде взрослые люди... Никто "теорию" мироздания под науку не подгоняет, потому что такой теории не существует. Теория - это определения, несколько аксиом и логические следствия, проверяемые практикой. В философии выдвигаются различные гипотезы мироздания, которые согласуются или не очень с современными научными представлениями. А записанная Вами школьная формула уже давно не используется в серьезных физических (механических) моделях, так как ей на смену пришли более мощные законы: уравнения Лагранжа, канонические уравнения, уравнения Гамильтона-Якоби и иже с ними в каком году вас учили физике микрочастич с помощю механических законов...я говорил об релятивизме,механические модели с своими представлениями атомов как шариков устарели... "вселенная зацикленна сама в себе" вообще неконкретно что значит неконкретно,я что должен тут начать одну из теорий гравитации на основе скалярных волн?Это было моим имхо. У Вас, сэр, я никакой "физики микрочастиц" не обнаружил. Да, ее и нет на самом деле, не доросли мы еще. А механика потому, что Вы прозрачно намекнули на школьный второй закон Ньютона. "О релятивизме" - это, конечно, круто, но это тоже механика, и там никаких моделей атомов (шариков или роликов) не существует. Ну, а об "одной из теорий гравитации" со "скалярными волнами" я вообще слышу впервые. Скалярная - это в смысле продольная или что-то еще более философское? Простите убогого.

ferrara дата: 23-04-2012 - 19:53 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

QUOTE (Косолапый @ 23.04.2012 - время: 09:19) Понятие энтропии было введено еще во второй половине 19-го века, и имело прямое отношение к термодинамике, как величина, характеризующая необратимые потери энергии. Я конечно не физик, но может Вы мне хоть объясните, каким образом энтропия характеризует "необратимые потери энергии". Из скудных сведений школьного курса я помню, что энтропия характеризует не потери энергии, а необратимое тепловое рассеяние её, изменение температурного градиента между телами более нагретыми и менее нагретыми в сторону его уменьшения. Одним словом, понятие энтропии никак не вступает в противоречие с законом сохранения энергии. Это сообщение отредактировал ferrara - 23-04-2012 - 20:03

Спарил дата: 24-04-2012 - 02:02 [ i ]
Мастер Репутация: 14 Статус: Свободен	QUOTE (ferrara @ 23.04.2012 - время: 19:53) Из скудных сведений школьного курса я помню, что энтропия характеризует... изменение температурного градиента В школе понятие градиента не вводится)

1NN дата: 24-04-2012 - 17:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Проще всего определить энтропию как меру беспорядка, хаоса...

dimychx дата: 24-04-2012 - 18:07 [ i ]
Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен	QUOTE (sxn2561388870 @ 24.04.2012 - время: 17:38) Проще всего определить энтропию как меру беспорядка, хаоса... Вот в Вашем простом "определении" определения-то и нет. В каких единицах измеряется беспорядок? А в каких порядок? Таких определений в 19-м веке давалось в избытке. И теперь они кочуют по популярным изданиям и "теориям" новоявленных гениев физической науки.

1NN дата: 24-04-2012 - 19:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Можете измерять энтропию в процентах, в градусах, в битах... (смотря где вы хотите определить хаос). Кстати, многие определения единиц измерения, данные давным давно, справедливы до сих пор...

dimychx дата: 24-04-2012 - 20:22 [ i ]
Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен	QUOTE (sxn2561388870 @ 24.04.2012 - время: 19:48) Можете измерять энтропию в процентах, в градусах, в битах... (смотря где вы хотите определить хаос). Кстати, многие определения единиц измерения, данные давным давно, справедливы до сих пор... Да, уж! Слов нет, остались только слюни. Больше я на подобные научные истины не отвечаю!

ferrara дата: 24-04-2012 - 23:23 [ i ]

Мастер Репутация: 418 Статус: блондинка Замужем

QUOTE (sxn2561388870 @ 24.04.2012 - время: 19:48) Можете измерять энтропию в процентах, в градусах, в битах... (смотря где Да Вы что?... Энтропия, это чисто абстрактное понятие, функция,величина искусственно введенная для того, чтобы упростить термодинамические расчеты, чтобы создать уравнение, математически описывающее закон Клаузиуса, это понятие лишенное понятийного содержания. "Попросту" объяснить, что такое энтропия невозможно, поэтому и рождаются вокруг этого термина всевозможные спекуляции. Но, я хотела поговорить не об этом. Меня так позабавил спор этих «физиков», совершенно бесплодный и отвлечённый. А с чего он начался? А вот с чего: QUOTE Прочитал заголовок темы и пришел к выводу: для того, чтобы с научной точки зрения определить, что есть Бог, надо сначала определить, что есть "научная точка зрения", чем она отличается от ненаучной. Вывод, в общем-то сделан правильно, и это единственное, на что хочется ответить, хотя то, что я хочу сказать выразить очень трудно. С научной точки зрения, мы считаем знанием лишь то, что можем определить в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе, – например, в математических или музыкальных символах. Такое знание называется конвенциональным, условным, потому что оно является предметом общественного соглашения (конвенции), договоренности относительно средств общения. Как люди, разговаривающие на одном и том же языке, имеют молчаливую договоренность о том, какое слово обозначает какой предмет, точно так же люди любой культуры члены любого научного сообщества объединяются узами общения, основанными на разного рода соглашениях относительно классификации и оценки предметов и действий. (Пример того - вышеупомянутый разговор наших «физиков», пытавшиеся говорить на одном языке, из чего у них ничего не вышло потому, что физик среди них был только один). В связи с этим возникает вопрос: а возможно ли знание иного характера, чем конвенциальное, которое не может транслироваться в традиционной знаковой системе. Скорее всего, «скептик от науки» сразу, не подумав, ответит «нет» (примеры всевозможных экстрасенсов, ясновидящих и прочих проходимцев далеко неубедительны) потому, что скептику нужны доказательства, выраженные в понятных ему кодах общения. Именно поэтому в предыдущих своих постах я написала, что «теория научного познания и вера в Бога – две вещи несовместные».

dimychx дата: 24-04-2012 - 23:49 [ i ]

Мастер Репутация: 225 Статус: Всегда свободен Свободен

QUOTE (ferrara @ 24.04.2012 - время: 23:23) Да Вы что?... Энтропия, это чисто абстрактное понятие, функция,величина искусственно введенная для того, чтобы упростить термодинамические расчеты, чтобы создать уравнение, математически описывающее закон Клаузиуса, это понятие лишенное понятийного содержания. "Попросту" объяснить, что такое энтропия невозможно, поэтому и рождаются вокруг этого термина всевозможные спекуляции. Но, я хотела поговорить не об этом. Меня так позабавил спор этих «физиков», совершенно бесплодный и отвлечённый. А с чего он начался? А вот с чего: Вас позабавил наш спор и тут же Вы с умным видом преподносите совершеннейшую глупость: в физике нет и быть не может "понятий, лишенных понятийного содержания". И ни для каких "термодинамических расчетов" энтропия не вводилась, а имеет вполне конкретный физический смысл, который стал окончательно понятен только с развитием квантовой физики. Так что Ваши "теоретические" измышления (в отличие от энтропии) чисто абстрактные, искусственно введены и лишены понятийного содержания. Если у Вас действительно есть желание понять, что из себя представляет энтропия, пишите в личку, и я объясню на пальцах.