Замужем
Женат
Котаир!!! Да сейчас самый момент вообще повернуть всё
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 ferrara
|
|||||||
|
Конечно же я не уверенна… Если немного перефразировать для подходящего случая слова «старины» Мюллера из известного телефильма, то «уверенной быть нельзя абсолютно ни в чём, даже, порой, в собственном муже». 
У меня нет цели демонстрировать «свое знание Пантеона Богов». Мне кажется, что именно Вы большой специалист в этом вопросе, и Вас так и подмывает поговорить на эту тему. Но если Вы хоть немного задумывались над онтологией религий, то неужели Вам в голову никогда не приходило такое простое предположение, что то или иная религия, та или иная религиозная догма являются лишь обыкновенным «фасадом», за которым скрывается другая, высшая реальность (именно скрывается), и она предлагает этот «фасад» в удобоваримой форме, соответствующей уровню развития определённой культуры и в определённое время, рождая нужные начала религиозных представлений в головах некоторых представителей этой культуры. Дальше дело за человеческой фантазией, за человеческой мыслью, которая материализуясь в «ином мире» создаёт (пользуясь терминологией гностиков) некие эгрегоры религии, которые начинают существовать , выполняя роль Богов, и перестают существовать, как только люди перестают в них верить. Таким образом, возможно и такое, что религия, это продукт совместного творчества человека и иной высшей реальности. Чтобы это всё не казалось слишком заумным, считаю уместным отослать Вас к фантастическому роману Станислав Лема «Солярис», где некая планета, представляющая собой живую мыслящую субстанцию, иной, неизвестной формы жизни, материализует в своём поле, опять-таки неизвестной природы, мысленные образы членов экипажа межпланетной станции, превращая их в живые мыслящие существа. Я привожу идею этого романа всего лишь как аналогию, как повод к более глубоким размышлениям. Это сообщение отредактировал ferrara - 25-07-2012 - 23:45 |
||||||
|
|
|
Но если Вы хоть немного задумывались над онтологией религий, то неужели Вам в голову никогда не приходило такое простое предположение, что то или иная религия, та или иная религиозная догма являются лишь обыкновенным «фасадом», за которым скрывается другая, высшая реальность (именно скрывается), и она предлагает этот «фасад» в удобоваримой форме, соответствующей уровню развития определённой культуры и в определённое время, рождая нужные начала религиозных представлений в головах некоторых представителей этой культуры. Дальше дело за человеческой фантазией, за человеческой мыслью, которая материализуясь в «ином мире» создаёт (пользуясь терминологией гностиков) некие эгрегоры религии, которые начинают существовать , выполняя роль Богов, и перестают существовать, как только люди перестают в них верить. Таким образом, возможно и такое, что религия, это продукт совместного творчества человека и иной высшей реальности. Чтобы это всё не казалось слишком заумным, считаю уместным отослать Вас к фантастическому роману Станислав Лема «Солярис», где некая планета, представляющая собой живую мыслящую субстанцию, иной, неизвестной формы жизни, материализует в своём поле, опять-таки неизвестной природы, мысленные образы членов экипажа межпланетной станции, превращая их в живые мыслящие существа. Я привожу идею этого романа всего лишь как аналогию, как повод к более глубоким размышлениям. (с) здесь очень много и заумно пишут... ) если я правильно вас понял? - то же из области фантастики, но...самое простое как -бы вложить какие-то идеи в человек, что бы исходили они из него, так же проще передавать знания одной цивилизации другой? вообщем "агенты влияния" - и второе, если чел влияет на мироздание, то почему бы и мирозданию не влиять на человека. на мой взгляд - это логично. Это сообщение отредактировал camouflage - 26-07-2012 - 00:52 |
|
Victor665
|
|||||||||
|
1. Высшая реальность это прикольно, да еще и "скрывается", чтож она так, стесняется чтоли своей высоты? Кстати а на сколько сантиметров эта "высшая реальность" выше человека? )) Это надо обязательно уточнить, а то вдруг ваша "высшая" реальность на самом деле НИЖЕ человека и является низшей реальностью, деградацией, уБОГостью, вредом, отравой, и подлежит скорейшему уничтожению? )) 2. Есть еще более простое даже не предположение, а точное знание- что если "фасад" составлен из набора противоречивых утверждений то все что за ним прячется является ложью. Хотите показать "удобоваримую форму" нет проблем, придумывайте терминологию попроще, придумывайте простейшие эксперименты, и показывайте объективность, проверяемость, предсказательную силу 100% в области применимости )) 3. Кстати а кому конкретно "нужны" эти начала религиозных представлений которые рождаются в головах?
Ааа так эта ваша "высшая" (а на самом деле возможно "низшая, зловредная") реальность нестабильна и НЕ существует без верующих совершающих определенные обряды?! Эта "реальность" является чтоли паразитом который пьет соки из верующих, а когда человек становится атеистом то "высше- низшая" непонятная реальность дохнет, исчезает, и больше соки из человека не пьёт? )) Вы хотите сказать что "боги" не самостоятельные чтоли? )) Что они полностью зависимы от людей? )) А кстати какое отношение такие вот "боги- паразиты" имеют к ТВОРЦУ, ну к единому богу якобы сотворившему наш мир? Это одни и теже паразиты или разные? А то верующие любят одними и теми же красивыми словами называть совершенно противоположные явления )) Надо бы уточнить о боге вы вообще говорите или о ДЬЯВОЛЕ? Судя по вашему описанию за фасадом религии прячется именно дьявол, и с ним бороться надо а не поддерживать, не подпитывать его верованиями!
1. а этот продукт надо культивировать или уничтожать? )) Как же вы любите "ловко" забывать важнейшие части спора, речь не просто о "боге" и верующих, мало ли каких сказок не бывает, че тут обсуждать то, но речь идет о том полезно это или вредно для людей. 2. если все-таки "высшая реальность" существует сама по себе без верований, то уточните о чем речь- о НЕматериальном и непознаваемом (и значит никогда не взаимодействующим с нашим миром, т.е неспособным создать никакого совместного "продукта"!) или же о материальном и вполне познаваемом т.е просто о части нашей реальности )) зачем вы придумываете постоянно новые лишние ненужные сущности, бритва Оккама их обрезает. Никакой пользы от лишних сущностей нету, никаких "других реальностей" не бывает, ничего непознаваемого существовать не может. Если за фасадом религии скрывается малоизученная область ЗНАНИЙ, ну давайте изучать, чего сложного то )) Тут и спорить не о чем, пусть дают определения, показывают теорию, проверяют её практикой, а уже потом начинают трындеть что ихний "фасад" чем-то полезен людям ))
В нормальных НАУЧНО- фантастических романах все выдуманные идеи, гипотезы- носят вполне научный характер. там нет ничего непознаваемого, никаких "высше- низших" реальностей, а если что-то "материализуется" то это именно какая-то форма материи! Если хотите размышлять а не пропагандировать догматы- дык размышляйте. Пишите теорию, потом пишите как её можно проверить, доказать. А идеи типа "вдруг религия полезна поэтому давайте приносить попам бабло" еще более нелепы чем идея типа "давайте спасаться в церкви от гнева всеблагого бога и поэтому несите попам бабло" )) |
||||||||
|
ferrara
|
|||||
|
Смысл этой фразы я просто не поняла.
Это не только логично, но вполне естественно и неизбежно. Влияние всегда бывает взаимным. |
||||
|
kotair
|
|||
|
Эксперимент видимо получился, но если его кто-то устроил, то математические модели в силах описать модель того что получилось, а не того кто все это провернул. И зачем тому, кто все это устроил активно вмешиваться в свои собственные созданные законы? Если мир создан, созданы законы мира, константы, нах фига туда лезть? Вот жаль мир то получился с грехами, и правда.. Но чем бы была любовь (или божья благодать), если бы кроме ничего не было? Средой в которой ничего бы не возникло, ничего не смогло бы развиваться, потому что нет полюсов, соответственно нет силы, нет вектора.. Не с чем было бы даже сравнить эту любовь. Для её появления нужна противоположность, этот мир и сделан из противоположных сущностей, но они в свою очередь тоже созданы из какого то единообразного нетканого материала до которого науке вряд ли добраться, потому что наука ищет осколки "табуретки", расщепляя её все мельче и мельче, осколки эти они определяют по влиянию на другие объекты... влиянию, которое можно зафиксировать. Соответственно, если добраться до действительной частицы бога, то она будет совершенно нейтральна, потому как из неё состоят и положительные и отрицательные элементы, не иметь массы ( потому что там где масса , там и инерция и энергия и значит это уже один из противоположных элементов). Это сообщение отредактировал kotair - 26-07-2012 - 16:52 |
||
|
ferrara
|
|||||||||
|
Вы удивительный человек, Victor665. Как я обожаю ваше плохо связанное многословие, хихиканье между фразами, что наводит на определенные мысли. Раньше Вы с «природоведением» всё носились, теперь носитесь с «бритвой Оккамы». А известно ли Вам, что монах-францисканец Оккам сформулировал свой принцип в качестве доказательства существования Бога? Только я не считаю это доказательством, а Вы, по всему видно, считаете. Если честно, не то чтобы отвечать, мне читать Вас трудно. Так, пробежала по диагонали всё Ваше многословие и думала не отвечать. Мне просто лень было пускаться в унылый спор с Вашими нудными выкладками. Вам отвечать всё равно бесполезно. Вы напомнили мне слепого от рождения крота из сказки Андерсена «Дюймовочка»,которому невозможно было объяснить то, что там наверху есть зелёная трава и голубое небо («всего этого нет потому, что я этого не вижу»), а есть только счёты и запасы, которые можно сосчитать. До Вас почему-то не доходит, что религиозное переживание не нуждается в доказательствах, его нельзя описать и передать ни словом, ни жестом, ни молчанием – никак! Вера есть Вера, она недоказуема и никогда не придёт к Вам, если Вы этого не захотите. Вера или неверие зависит только от Вашего мировоззрения. Ваш выбор свободен: если Вам нравится считать себя бездушным феноменом, случайно возникшим, развившимся до определённого уровня, получившем в отведённый Вам срок жизни некоторые представления об этом мире, паясничавшем на форумах, «блистая» своим интеллектом и эрудицией, а потом исчезнувшем вместе со своим сознанием , со своим опытом, с «абсолютными» теориями и «объективными» знаниями, то Вам никто не препятствует. «Да по Вере Вашей воздастся Вам!». Был субъект – и нет субъекта; а вместе с ним исчез весь ЕГО «объективный» мир, который хранился только в его голове, которым, в сущности, и был он сам. Вот и весь наш спор о «субъективности» и «объективности», без всяких там определений и ссылок. (Кстати, ведь Вы так и не нашли никакую ссылку на то, что знания объективны. Признайтесь: искали, а не нашли! А? Поэтому я буду ставить Вам восклицательные знаки и тыкать в Ваши ошибки). Мало того, Вы даже не сможете утешиться тем соображением, что после смерти навсегда оставите себя на Земле в своём творчестве или в своём потомстве, Вы не сможете сказать: «Да, человек смертен, но человечество бессмертно!», ибо, с точки зрения современных научных знаний о Вселенной, гибель человечества неизбежна, вопрос только времени. Понимаете, слово случайность и слово бессмысленность в этом случае стоят рядом. Я, например, не хочу так думать, как думаете Вы, и мне никто не сможет доказать(просто нет таких доказательств), что я не права, и никто не заставит думать иначе. |
||||||||
|
|
|||||||
|
да, не очень понятно ) попробую ещё раз ) может быть пишущих здесь просто смущает слово Бог? т.е. "классический" образ - бородач сидящий на облаке ) но, большинство атеистов и я в том числе понимают, что есть что-то такое, на что наука пока ответа дать не может... интересно, если заменить Бог, скажем на Высший Разум, меньше будет фанатизма и со стороны верующих и со стороны атеистов? |
||||||
|
|
|||||
|
а что есть, этот самый Велес? |
||||
 1NN
|
|
|
Уважаемая Феррара! Исходя из темы топика, речь не идет о лишении вас веры в бога, высший разум и пр. Наоборот, очень интересно именно ваше личное понимание бога и его функций во Вселенной. |
|
ferrara
|
|||
|
Ах, уважаемый sxn2561388870, это был мой частный ответ частному оппоненту, который в издевательской форме позволял себе глумиться над чувствами верующих. Надеюсь, я оставалась в рамках корректности. Во всём остальном я старалась придерживаться темы топика. |
||
|
1NN
|
|
|
Замечательно. А что вы скажете о боге? Как вы его пнимаете?
|
|
ferrara
|
|||
|
Хорошо. Я отвечу, как сумею, сразу Вам и уважаемому camouflage. Да, я писала как раз об этом. Для того, чтобы вести дискуссию и понимать друг друга, оппоненты должны опираться на одинаковые понятия. Совершенно неважно, как Вы назовёте: Бог или Высший Разум; важно, что Вы будете под этим подразумевать. Для меня понятие Веры есть признание разумности устройства Вселенной, её управляемости, и того, что в этой «разумности» человеку отведено определённое место. Иными словами, моя Вера, это не слепое следование религиозной догматике, а некий духовный путь познания. Только этот путь глубоко личный, не поддающийся выражению ни в словах, ни в символах, ни в какой другой знаковой системе. Это есть прямое понимание и переживание, которым я не могу (не умею) ни с кем поделиться. |
||
|
|
|||||
|
а-а, ну конечно... теперь вспомнил... Трое Героев вышли из Леса, Чернобог, Яйцо, ведуны... читал в детском варианте ) под редакцией Ю.Никитина ) шутка, конечно. Но... ведать(знать) это и есть наука, разве не так? В общем издание открывает познания мироздания.(с) извините, но в это трудно поверить, я не специалист, но есть достаточно умных людей, получается прочёл Веды и в дамки... так не бывает... |
||||
|
|
|||||
|
а усваивать желательно под руководством Гуру ), так? вообщем одна из сект или чего-то в этом роде? Вот ferrara пишет "Только этот путь глубоко личный, не поддающийся выражению ни в словах, ни в символах, ни в какой другой знаковой системе. Это есть прямое понимание и переживание, которым я не могу (не умею) ни с кем поделиться."(с) вроде бы тоже "не поддающийся выражению", да только человек ни кого ни агитирует, не навязывает, в некотором роде даже наоборот. А вам, похоже, хочется нового адепта... вербануть ) не стоит сильно обижаться, каждый просто использует те выражения, что ему ближе ) |
||||
|
|
|||||
|
ну-у, это уж не трудно... ) вот я прочитал, а там "Ведающему достаточно", я конечно ни чего не понял... обратился к Старшему, а он мне говорит " а ты, дорогой, просто не созрел ещё"... вот сделай то и то и к тебе придёт "просвящение" или как там правильно... а не хочешь слушаться - не придёт... вот и всё ) |
||||
|
|
|
|
"Ведающему достаточно", а мне нет и спрашивать не у кого... так получается... Больше меня это не интересует.(с) правильно, к чему зря терять время... ) |
|
kotair
|
|||||||
|
Пробывал читать веды, не зацепило, а может времени не хватило. По моему, веды - это вход в альтернативную историю, и поэтому тут не просто читать надо а посерьезнее в это вникать. Много шокирующих выводов делается, но с обоснованием исторических фактов там вроде не очень хорошо дело обстоит... По крайней мере получается что Новгород - не там, Рюрик - не родоначальник Руси и т.д. и т.п... Интересно . конечно, но с этой бомбой надо бы поаккуратнее...
Человек, как и бог - творец, носитель бессмертной души, поэтому можно и так сказать, только наверно он(человек) - микро бог, потому что объект творчества человека - его окружающий мир и над ним должен быть тот кто в него это заложил и кто сотворил этот мир. Это сообщение отредактировал kotair - 27-07-2012 - 11:53 |
||||||
|
ferrara
|
|||||||
|
Извините, что вмешиваюсь, но это не намёк из учебника. Ещё до того как в мир за 7 веков до Христа пришёл Будда, в древней Индии уже существовала величественная и прекрасно разработанная религия Вед и Упанишад, в которой с самых древних времён основополагающей являлась великая мифологическая тема атма-яджна – акта самопожертвования. Этим актом Бог порождает Вселенную, и этим актом человек, следуя божественному образцу, воссоединяется с Богом. Акт, которым Мир создается, и акт, которым он завершается, – один и тот же, – это отказ от своей жизни. Отсюда основной миф индуизма: мир – это Божество, играющее в прятки с самим собой. В качестве Праджапати, Вишну или Брахмы Бог под разными именами создает этот мир актом самоотречения или самозабвения, в результате чего Одно становится Многим и единственный Актер играет бесчисленные роли. В финале он возвращается к себе – только для того, чтобы начать пьесу с самого начала – Один, умирающий во Многих, и Многие, умирающие в Одном. |
||||||
|
kotair
|
|||
|
Для меня сложновато... если запустить мысль по этому пути:"Один, умирающий во Многих, и Многие, умирающие в Одном", то рука начинает тянуться к стакану и вспоминаются времена юности, когда, пацанами сидели в задымленной каптерке и курили план... без вхождения в нирвану - не разобраться похоже..)) |
||
|
kotair
|
|||
|
Бог его знает... я вот так не чувствую. Мне кажется что жизнь дана в развитие , но это ни к чему не обязывает... вообще. Как хочешь , чего хочешь делай, но! Но человек, поскольку существо производное от бога, хреново себя чувствует когда нет реализации заложенного в него творческого начала. Видимо то нематериальное одушевленное, которое в нем (человеке) есть, нуждается в развитии на своем каком то нематериальном уровне. Иначе как объяснить что человеку бывает плохо даже когда все кайфы материальной жизни ему доступны, но чего то все равно не хватает. И наоборот, бывает хорошо, когда у него вообще ничего нифига нет а он спокоен и с удовольствием дышит. Это сообщение отредактировал kotair - 27-07-2012 - 18:03 |
||
|
Victor665
|
|||||||||||
|
А вам известно ли что Ньютон когда свои теории (входящие ныне в базовые научные учебники для детишек) строил основываясь на существовании ангелов которые чета тама двигают? )) "Созданная Ньютоном теория тяготения и его вклад в астрономию знаменуют последний этап преобразования аристотелевской картины мира, начатого Коперником. Ибо представление о сферах, управляемых перводвигателем или ангелами по приказу бога, Ньютон успешно заменил представлением о механизме, действующем на основании простого естественного закона, который не требует постоянного применения силы и нуждается в божественном вмешательстве только для своего создания и приведения в движение. Сам Ньютон был не совсем в этом уверен и оставил лазейку для божественного вмешательства, чтобы сохранить стабильность этой системы. Однако данную лазейку закрыл Лаплас, и с божественным вмешательством было покончено. В своем решении, содержащем все величины, необходимые для практического определения положения Луны и планет, Ньютон воздерживается от прямого ответа на вопрос о наличии божественного промысла. По сути дела, он считал, что открыл этот промысел, и не хотел дальше вдаваться в этот вопрос." В древние времена ученые действительно считали что "доказывают существование бога", но т.к они это делали НАУЧНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО (не так как вы, одними эмоциональными лозунгами) то у них получилось ровно обратное )) Научный метод познания мира который они выстраивали, привел к тому что ни в одной научной теории никакой "бог" не используется и не будет использоваться. "Бог" стал абсолютно непригодной сущностью, как раз и попав под бритву Оккама, и совершенно пофиг чего на самом деле хотели Оккам и Ньютон- у них получились вполне логичные идеи БЕЗ БОГА.
ну вот, столько было слов про диалектику, про субъекты, про научность и 100% предсказательность )) Пусть временами на уровне средних классов школы был спор, но все таки была какая-то дискуссия )) И в результате такое- одни эмоциональные эпитеты на грани флуда и переходов на личности... Тьху.
Ну совсем уже ничего не осталось от сути спора )) Ваши слова звучат примерно как "мокрые у вас штаны или нет, зависит от того намокли они или нет" ))) Тавтология без какого либо смысла... А для прикола скажу вам что я ВЕРЮ! )) Верю в себя, верю во всё хорошее, как вам такое мировоззрение? ))
А для еще большего прикола скажу что я ВЕРЮ В СВОЁ БЕССМЕРТИЕ )) Никакого бога для этого ну ваще не надо, люди от природы бессмертны, просто когда тело погибает то разум переходит в другое состояние. Формы материи ведь разные бывают )) Так что в "бога" я не верю, а в бессмертие верю, и я легко МОГУ себе сказать что да, человек бессмертен как и все человечество. А о какой "гибели" вы говорите и вовсе непонятно, что за научные знания об этом говорят? )) Что Вселенная обратно сожмется в нуль и будет новый Большой Взрыв чтоли? ну пусть будет, люди к тому времени станут частью вселенной )) Вопщем слив защитан, и все по тому же приколу расскажу вам божественную правду, мне коллеги по бессмертному сверхразуму разрешили )) На самом то деле разум как и вся материя тоже существует вечно, разум всегда есть и будет -просто в разных формах, также как сама материя. Вот вам лучшее объяснение прячущееся за фасадом религиий )) впрочем оно как и все объяснения- тоже говорит что никакого "бога" в религиозном смысле этого слова- нету ))
ооо так вы тоже понимаете что подобное описание бога- это описание обычного лицемерия, когда АКТЁР корчит из себя "святого" перед публикой, заранее зная что он бессмертный, всемогущий и т.п, и что ему ниче не будет при самоотречении )) Впрочем Иуде пришлось очень плохо от такого актерства боженьки, за что он так лучшего друга то погубил, как думаете? А впрочем неважно, и так полно сегодня приколов, спасибо )) Это сообщение отредактировал Victor665 - 27-07-2012 - 18:57 |
||||||||||
|
1NN
|
|
|
Уважаемая Феррара. Ваш бог, получается, некая бесплотная идея, порожденная божественными играми. Как же вы с ней общаетесь, молитесь и все такое? И как она вас поддерживает в жизни? |
|
andronvip
|
|||
|
[QUOTE]люди от природы бессмертны, просто когда тело погибает то разум переходит в другое состояние. Формы материи ведь разные бывают ))[/QUOTE] [/QUOTE] На самом то деле разум как и вся материя тоже существует вечно, разум всегда есть и будет -просто в разных формах, также как сама материя.[QUOTE] [/QUOTE]А для еще большего прикола скажу что я ВЕРЮ В СВОЁ БЕССМЕРТИЕ )) Никакого бога для этого ну ваще не надо,[QUOTE] Ну-ка, ну-ка, то что Вы рассказываете - очень интересно!  Это Вы, случайно, не ДУШУ имеете ввиду? Хорошо, хорошо, давайте выразимся толерантнее: БЕССМЕРТНАЯ НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА.
|
||
|
Victor665
|
|||
|
1. Я рассказываю про всякие выдумки, сказки и верования, придавая им научную форму чтобы показать- не нужен бог даже для самых сказочных сказок. 2. При этом пишу ТОЧНО и однозначно, что речь все равно о МАТЕРИИ и её разных формах. Ничего нематериального в реальном мире не существует. 3. Дайте плз определение "души", это че такое вообще? Я знаю только одно- это часть бога которую он вселяет в человека в момент творения. Душа вечна. Если соблюдать правила поведения то душа будет вечно в раю соединившись с богом. Вроде всё )) Говоря точными терминами "душа"- это НЕ личность человека. Попросту это паразит который нужен богу для подчинения человека чтобы тот вёл себя строго в рамках, некий вирус. Когда чел подчиненный вирусом умирает, вирус возвращается обратно к хозяину. Пакость какая. При чем тут "сущность человека"? Сущность человека это его разум, его сознание, его личность. |
||
|
дамисс
|
|||
|
....Хорошую религию придумали индусы, Что ты отдав концы не умираешь насовсем.....(В.Высоцкий) Ничё не напоминает? У него ещё там строчки хорошие: ....Но если туп как дерево - родишься баобабом, И будешь баобабом тыщщу лет, пока помрёшь.... |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Оборотни в ГИБДД Путин и Польша! Новые деньги в Беларуси Телеканал "Дождь" Процентная ставка |