Легитимность или право сильного?

ps2000 дата: 17-05-2014 - 12:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Marinw @ 17.05.2014 - время: 06:58) У Януковича не осталось и одного процента популярности. Его ненавидят и свои и чужие А кто должен сегодня, после зимних встрясок, управлять Украиной?

Челенджер дата: 17-05-2014 - 12:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 844 Статус: Захомутали опричники. Свободен

(ps2000 @ 17.05.2014 - время: 12:24) А кто должен сегодня, после зимних встрясок, управлять Украиной? На предприятии это бы называлось "внешнее управление". У них фиг знает, как. Долги за потребляемые ресурсы они копят, промышленность не сохранили работоспособную, законы всё чудесатее и чудесатее. Половина страны взбунтовалась, часть страны откололась. И по территории бродят какие-то вооруженные люди неподконтрольные Киеву. Похоже на Мозамбик.

ps2000 дата: 17-05-2014 - 13:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Челенджер @ 17.05.2014 - время: 12:51) (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 12:24) А кто должен сегодня, после зимних встрясок, управлять Украиной? На предприятии это бы называлось "внешнее управление". У них фиг знает, как. Долги за потребляемые ресурсы они копят, промышленность не сохранили работоспособную, законы всё чудесатее и чудесатее. Половина страны взбунтовалась, часть страны откололась. И по территории бродят какие-то вооруженные люди неподконтрольные Киеву. Похоже на Мозамбик. О внешнем управлении не получается договориться у России с Западом. Запад хотя бы нашел с кем договариваться. Так что России надо определиться

Челенджер дата: 17-05-2014 - 13:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 844 Статус: Захомутали опричники. Свободен	(ps2000 @ 17.05.2014 - время: 13:07) О внешнем управлении не получается договориться у России с Западом. Запад хотя бы нашел с кем договариваться. Так что России надо определиться Россия определилась. Ждёт.

Билл Баклуши дата: 17-05-2014 - 13:59 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

(dogfred @ 04.05.2014 - время: 13:13) <q>Словарь политологии так определяет понятие "легитимность": "ЛЕГИТИМНОСТЬ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ (лат.Legitimus - законный) - признание народом и политическими силами правомерности, законности политической власти, ее инструментов, механизмов деятельности, а также способов ее избрания. Легитимность не является правовым процессом, поэтому с политологической точки зрения она не обладает юридическими функциями. Она фиксирует факт признания народом, а следовательно, наделяется правом предписывать нормы поведения людям. . Народ доверяет власти осуществление определенных функций, а власть обязуется их выполнять, используя многообразные механизмы и способы. " (с) Знаете в чем проблема то? а дайте мне определение слову "народ" применительно к легитимности? Очень быстро выясниться что определения нет. Потому, что во Львове люди считают себя народом и поддерживают власть, считая ее легитимной, как власть народа свергнувшего ненавистный им режим Януковича. Что скажут люди на Юго востоке я думаю понятно, но и они считают себя народом Украины. Так, что делать с этой самой легитимностью? То есть легитимность -понятие не юридическое, а, скорее, общественно-нравственное. И приход к власти (захват власти, самопровозглашение, узурпация власти) фактически является результатом действий группы лиц, движения, партии, поставившей цель этой власти добиться. Другими словами, право сильного. Так пришел к власти Пиночет в Чили, "черные полковники" в Греции, Чан-Кайши на Формозе. Так пришла власть в результате майдана и создания вооруженных, хоть и незаконных, формирований на Украине. Насколько существенны разговоры и обвинения в нелигитимности власти, если она эту самую власть способна удержать? Если митингам протеста противопоставляются моторизованные войска. Если сила не встречает ответную силу. Право сильного?</q>Если власть способна эту самую власть удержать, то она по определению легитимна ибо удержать власть без поддержки невозможно. И такая поддержка у действующей киевской власти есть - запад Украины. Теперь насчет права сильного. А откуда эта сила у власти? Кто ей служит так, что она эту власть может удерживать особо не напрягаясь? Задумайтесь над этим.... (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 12:07) [О внешнем управлении не получается договориться у России с Западом. Запад хотя бы нашел с кем договариваться. Так что России надо определиться</q>Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти.

Marinw дата: 17-05-2014 - 15:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Странно там немного другое. Эти люди временные - до выборов президента. Неизвестно какая политика будет у этого человека, но Запад многие глобальные вопросы решает с этими временными властями. Почему они не боятся, что новый глава государства признает все эти подписи незаконными?

Билл Баклуши дата: 17-05-2014 - 15:36 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

(Marinw @ 17.05.2014 - время: 14:19) (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Странно там немного другое. Эти люди временные - до выборов президента. Неизвестно какая политика будет у этого человека, но Запад многие глобальные вопросы решает с этими временными властями. Почему они не боятся, что новый глава государства признает все эти подписи незаконными? То есть вы реально предполагаете, что на Украине в результате выборов президентом станет человек нелояльный к нынешней власти?

ps2000 дата: 17-05-2014 - 16:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Челенджер @ 17.05.2014 - время: 13:21) Россия определилась. Ждёт. В чем определилась и чего ждет?

ps2000 дата: 17-05-2014 - 16:07 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Вопрос достаточно спорный. Кто привел - не известно. Сами пришли (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 15:36) То есть вы реально предполагаете, что на Украине в результате выборов президентом станет человек нелояльный к нынешней власти? Янукович поддерживался Россией, когда его выбирали. Изменился за время правления Это сообщение отредактировал ps2000 - 17-05-2014 - 16:10

Marinw дата: 17-05-2014 - 17:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(ps2000 @ 17.05.2014 - время: 16:07) (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Вопрос достаточно спорный. Кто привел - не известно. Сами пришли Они что комсомольцы и пришли на голом энтузиазме? Они на западные деньги пришли. Нормальный человек будет торчать несколько месяцев на Майдане? Ему ведь есть и пить надо. Да и семью кормить тоже

iich дата: 17-05-2014 - 17:33 [ i ]
Акула пера Репутация: 1287 Статус: Нашедшего выход - затаптывают первым. Свободен	Вся легитимность сейчас реально основывается на праве сильного. Слабый руководитель имеет де-факто меньше власти, чем кто-то неофициальный, но более влиятельный и сильный, неужто неясно, что налицо марионетки и кукловоды?

Victor665 дата: 17-05-2014 - 18:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(iich @ 17.05.2014 - время: 17:33) Вся легитимность сейчас реально основывается на праве сильного. Слабый руководитель имеет де-факто меньше власти, чем кто-то неофициальный, но более влиятельный и сильный, неужто неясно, что налицо марионетки и кукловоды? а вам самому ясно что предполагая возможность "де-факто" того что неофициальная власть может быть более влиятельной и сильной, вы делаете утверждение что СИЛОВИКИ не подчиняются Закону а подчиняются НАОБОРОТ- НЕзаконным приказам )) Местные бывшие служаки категорически отрицают такое, для них Власть, Приказ и Закон это типа одно и тоже )) Ну типа не бывает вот как у вас, "неофициальных" руководителей )) Так что для служак всё просто, если дорвался до власти, если платишь служакам бабло, то ты типа легитимный сразу стал а сам служаки сразу стали служить законно ГЫГЫ избранной власти )) Правда ведь очень удобная позиция? ))

Челенджер дата: 17-05-2014 - 19:28 [ i ]
Акула пера Репутация: 844 Статус: Захомутали опричники. Свободен	(ps2000 @ 17.05.2014 - время: 16:05) Россия определилась. Ждёт.[/QUOTE] В чем определилась и чего ждет? Что есть такие территории, которые хотят присоединится. Более наверное ни с чем(

Мизерабль дата: 17-05-2014 - 19:52 [ i ]

Мастер Репутация: 234 Статус: Ушел из Большого Секса. На тренерской работе))) Свободен

Любопытно. "Право сильного", - это право "альфы", который бьет себя мускулистым кулаком в могучую грудную клетку, и который готов с голыми руками пойти на медведя\мамонта\динозавра...ет цетера? Или, все-таки, право "беты", который собрал с деревне мини-референдум против "альфы" (пару-тройку десятков мужчин "второго плана", возможно, с поддержкой их недоедающих женщин), которые определили, что мясо после охоты - нужно распределять иначе, не только в пользу "альфы"?

Билл Баклуши дата: 17-05-2014 - 20:17 [ i ]
Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен	(ps2000 @ 17.05.2014 - время: 15:07) (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Вопрос достаточно спорный. Кто привел - не известно. Сами пришли А 5 милиардов долларов американские чиновники прогуляли по саунам и салунам, а потом списали на Украину. Вам не смешно?

dogfred дата: 17-05-2014 - 20:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(Victor665 @ 17.05.2014 - время: 18:33) [/QUOTE] а вам самому ясно что предполагая возможность "де-факто" того что неофициальная власть может быть более влиятельной и сильной, вы делаете утверждение что СИЛОВИКИ не подчиняются Закону а подчиняются НАОБОРОТ- НЕзаконным приказам )) Местные бывшие служаки категорически отрицают такое, для них Власть, Приказ и Закон это типа одно и тоже. Правда ведь очень удобная позиция? )) Любая власть опирается либо на добровольное согласие людей, либо на "штыки". Если в целом в обществе, в государстве все тихо, нет явных волнений, то власть позволяет себе не трогать оппозиционеров, недовольных, инакомыслящих. Если несогласные становятся для власти опасными. то они объявляются вне закона, врагами народа, английскими шпионами... Силовики обязаны выполнять приказ, не задумываясь. Кто задумался - тот подлежит каре. Это вечный вопрос: что важнее -лояльность перед властью или перед человечеством. Пусть даже человечеством одной , конкретной страны

ps2000 дата: 17-05-2014 - 20:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Marinw @ 17.05.2014 - время: 17:26) (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 16:07) (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 13:59) Странно было бы если бы Запад не нашел с кем договариваться! Как же не найти общий язык с теми кого сами же и привели к власти. Вопрос достаточно спорный. Кто привел - не известно. Сами пришли Они что комсомольцы и пришли на голом энтузиазме? Они на западные деньги пришли. Нормальный человек будет торчать несколько месяцев на Майдане? Ему ведь есть и пить надо. Да и семью кормить тоже Т.е. мы сейчас финансируем новые восточноукраинские республики? Или это тоже дело рук хитрого госдепа? (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 20:17) А 5 милиардов долларов американские чиновники прогуляли по саунам и салунам, а потом списали на Украину. Вам не смешно? В отличие от России - в США сложнее пилить бюджет. Следят политические конкуренты. И почему Вы решили, что 5 млрд за 23 года ушло именно на привод к власти Яценюка? Это сообщение отредактировал ps2000 - 17-05-2014 - 20:40

ps2000 дата: 17-05-2014 - 20:37 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Челенджер @ 17.05.2014 - время: 19:28) Что есть такие территории, которые хотят присоединится. Более наверное ни с чем( Об этом узнали. А с чем определились? И чего ждет Россия?

Челенджер дата: 17-05-2014 - 20:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 844 Статус: Захомутали опричники. Свободен	(ps2000 @ 17.05.2014 - время: 20:37) (Челенджер @ 17.05.2014 - время: 19:28) Что есть такие территории, которые хотят присоединится. Более наверное ни с чем( Об этом узнали. А с чем определились? И чего ждет Россия? Ну если под Россией мы понимаем верховного главнокомандующего ВВП, то я думаю, что он ждет завтрашнего дня и надеется, что он будет не хуже чем вчера.

Билл Баклуши дата: 17-05-2014 - 21:21 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

(ps2000 @ 17.05.2014 - время: 19:35) (Билл Баклуши @ 17.05.2014 - время: 20:17) А 5 милиардов долларов американские чиновники прогуляли по саунам и салунам, а потом списали на Украину. Вам не смешно? В отличие от России - в США сложнее пилить бюджет. Следят политические конкуренты. И почему Вы решили, что 5 млрд за 23 года ушло именно на привод к власти Яценюка? Я не думаю, что выделяя 5 млрд долларов в Конгрессе были озвучены какие то фамилии. Думаю, спецслужбам было все равно как будут звать лидера. А вот то, что эти деньги пошли на подготовку майдана, на финансирование майдана, на лагеря подготовки боевиков и так далее - бесспорно, да америкосы этого и не скрывают особенно.

Marinw дата: 18-05-2014 - 03:05 [ i ]
Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем	(ps2000 @ 17.05.2014 - время: 20:35) Т.е. мы сейчас финансируем новые восточноукраинские республики? Или это тоже дело рук хитрого госдепа? Если мы это не делаем то грош нам цена, как государству

ps2000 дата: 18-05-2014 - 10:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Marinw @ 18.05.2014 - время: 03:05) (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 20:35) Т.е. мы сейчас финансируем новые восточноукраинские республики? Или это тоже дело рук хитрого госдепа? Если мы это не делаем то грош нам цена, как государству В чем же наше отличие от США?

Marinw дата: 18-05-2014 - 11:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(ps2000 @ 18.05.2014 - время: 10:43) (Marinw @ 18.05.2014 - время: 03:05) (ps2000 @ 17.05.2014 - время: 20:35) Т.е. мы сейчас финансируем новые восточноукраинские республики? Или это тоже дело рук хитрого госдепа? Если мы это не делаем то грош нам цена, как государству В чем же наше отличие от США? А почему мы должны отличаться от США? Они все делают для того, чтобы им было хорошо. Вот и мы должны делать тоже самое. Мы же оба демократических государства

ps2000 дата: 18-05-2014 - 12:06 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Marinw @ 18.05.2014 - время: 11:57) А почему мы должны отличаться от США? Они все делают для того, чтобы им было хорошо. Вот и мы должны делать тоже самое. Мы же оба демократических государства Согласен с Вами. Но многие считают, что вмешательство США в украинские дела плохо. Они же считают - что Россия поступает хорошо.

Челенджер дата: 18-05-2014 - 12:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 844 Статус: Захомутали опричники. Свободен	(ps2000 @ 18.05.2014 - время: 10:43) В чем же наше отличие от США? Действительно)) непонятно. Там наверное теплее, ибо большинство почему-то от нас уезжают к ним. Обратного большого потока не наблюдается)