Лендлиз

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 00:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Goша @ 17.11.2013 - время: 00:03) Так это вас смущает, ведь вы же пишите, что его не было вообще, но при этом сами же демонстрируете документ, из которого видно, что был. Но не парад, а "торжественный, совместный, военный марш Советских и Немецких войск" А какой процент народа знает разницу между "Парадом" и "Торжественным маршем"? Где в документе указано что это парад? Под словом "Парад" принято понимать торжественное отмечание какого-то праздника. именно этот смысл слова "парад" Вы вкладываете когда говорите о совместном параде. ассоциация возникает такая, как будто вместе что-то отмечали. А в реальности это, как писал в своем дневнике главнокомандующий сухопутными войсками Гальдер Франц, эта мирная сдача города - позор для Германии. так что есть разница в параде и торжественном прохождении. Для Германии это не праздник, а поражение дипломатии. И только уход с высоко поднятой головой хоть как-то для них смягчает этот позор. Тут победила наша дипломатия без крови.

Goша дата: 17-11-2013 - 00:17 [ i ]
Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат	Вот и нападение на Польшу, которого не было и интервью с историками. Но, конечно историки ничего не знают, вы знаете больше...Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства...

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 00:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Goша @ 17.11.2013 - время: 00:17) Вот и нападение на Польшу, которого не было и интервью с историками. Очередной мультфильм. Но, конечно историки ничего не знают, вы знаете больше...Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства... А теперь слушайте. Вначале источник. "Документы внешней политики СССР" том 22 книга 2. http://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html Цицирую. 597. НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ 17 сентября 1939 г. Господин Посол! Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными. Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии*. Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. Примите, Господин Посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных Дел СССР В. Молотов АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 313, д 2155. л. 49—51. Опубл. Известия.— 1939 — 18 сект. Вот такая нота была вручена польскому послу. О нашем намерении не дать фашистам на съедение Беларусь и Украину, которых наша братская славянская Польша захватила у нас во время советско-польской войны 1922 года, когда мы были значительно ослаблены гражданской войной и иностранной интервенцией. Конечно Польское правительство могло на эту ноту ответить отказом, и тогда СССР думал бы как ему дальше поступать, но отказа не последовало. Следовательно войны между Польшей и СССР не было. а был освободительный поход с молчаливого согласия польского правительства. И даже Лига Наций не увидела тут никакой агрессии в отношении суверенного государства и никаких претензий к СССР не было. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-11-2013 - 00:41

King Candy дата: 17-11-2013 - 01:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен

(Goша) Вот и нападение на Польшу, которого не было и интервью с историками. Но, конечно историки ничего не знают, вы знаете больше...Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства... Там еще под Катынью пару-тройку десятков тысяч польских офицеров НКВД расстреляло. Видимо, тоже "клевета америкашек"? Только с чего россиянскому президенту извиняться перед польшей за эту Катынь, если не расстреливали ?

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 01:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Naruchniki @ 17.11.2013 - время: 01:01) Там еще под Катынью пару-тройку десятков тысяч польских офицеров НКВД расстреляло. Видимо, тоже "клевета америкашек"? Только с чего россиянскому президенту извиняться перед польшей за эту Катынь, если не расстреливали ? НКВД расстреляло это по версии Геббельса. А Российский президент каким боком к этому историческому вопросу относится? У нас теперь Президенты устанавливают исторические факты? Если он признался в расстреле, пусть сам и отвечает. А НКВД этих поляков не расстреливало. Фальшивки предлагаемые фальсификаторами были развенчаны еще в 1992-м во время суда над КПСС. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-11-2013 - 01:18

King Candy дата: 17-11-2013 - 02:31 [ i ]
Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен

Marinw дата: 17-11-2013 - 02:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Naruchniki @ 17.11.2013 - время: 01:01) Только с чего россиянскому президенту извиняться перед польшей за эту Катынь, если не расстреливали ? А мы под всех ложимся, лишь бы угодить Западу. Ему бы еще извиниться, что Польшу освободили, что поляки кусок немецкой территории получили, за то что поляки десятки тысяч наших солдат в плену заморили и уничтожили, за то что наше посольство пытались поджечь. Ой, извините, посольство в Варшаве хотели поджечь агенты НКВД.

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 02:39 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Naruchniki @ 17.11.2013 - время: 02:31) Очень сильный аргумент. Мне его не чем оспорить.

дамисс дата: 17-11-2013 - 02:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

(Naruchniki @ 17.11.2013 - время: 01:01) <span class="quoteclass"> (Goша)Вот и нападение на Польшу, которого не было и интервью с историками. Но, конечно историки ничего не знают, вы знаете больше...Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства...[/QUOTE] Там еще под Катынью пару-тройку десятков тысяч польских офицеров НКВД расстреляло. Так , Вам для сведения: «общеизвестным является тот факт, что в результате эксгумации в 1943 году были обнаружены останки 4.243 человек, из которых 2.730 были опознаны». Однако согласно данным проф. Г. Бутца в Катыни были эксгумированы останки не 4243, а 4143 человек. При этом по его данным удалось опознать не 2730, а 2815 человек. Ваше незнание даже порядка цифр убитых говорит о Вашей некомпетенции в этом вопросе

King Candy дата: 17-11-2013 - 03:56 [ i ]
Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен	В цифрах я могу ошибаться, мне простительно - я не историк. А вот тот, на которого я пальцем показывал - он говорит, что этого не было. Было...

Наперсник дата: 17-11-2013 - 06:11 [ i ]
Мастер Репутация: 74 Статус: оскорбить меня может не всякий Свободен	сильны в спорах адепты ползучего коммунизма

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 09:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Naruchniki @ 17.11.2013 - время: 03:56) В цифрах я могу ошибаться, мне простительно - я не историк. А вот тот, на которого я пальцем показывал - он говорит, что этого не было. Было... Если Вы не историк, откуда тогда такая уверенность что поляков расстреляло НКВД, а не фашисты?

Goша дата: 17-11-2013 - 09:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат

(Crazy Ivan @ 17.11.2013 - время: 00:35) Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными. Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии*. Во как! Так ведь и Гитлер оправдывал свой захват Польши точно такими же мотивами. По вашему выходит, что и Гитлер, тоже на Польшу не нападал? Ведь если СССР не нападал, то и Германия тоже не нападала, судя по вашей логике? А нападение СССР на Финляндию в 39 году вы хоть признаёте, или тоже никакого нападения не было? А нападение Гитлера на СССР было, или тоже не было, по вашему? Ведь Гитлер это тоже трактовал не как нападение, а как защиту Мира от Коммунистической угрозы. Вот и официального объявления войны не было со стороны Германии, и документик о не нападении имеется. Так по вашей логике выходит, что никакой войны с Германией у СССР и не было вовсе, раз документ о ненападении имеется и официального объявления войны не было. Так что ли?

Goша дата: 17-11-2013 - 09:37 [ i ]

Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат

(Crazy Ivan @ 17.11.2013 - время: 09:21) Если Вы не историк, откуда тогда такая уверенность что поляков расстреляло НКВД, а не фашисты? Встречный вопрос: А откуда вы знаете, что поляков расстреляли фашисты, а не НКВД? Ведь Россия официально признала что именно НКВД повинны в расстреле польской армии. "26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведен согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей" Так что вам ещё надо? Всё согласно протоколу....

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 09:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Goша @ 17.11.2013 - время: 09:30) . По вашему выходит, что и Гитлер, тоже на Польшу не нападал? Ведь если СССР не нападал, то и Германия тоже не нападала, судя по вашей логике? Германия совершила акт агрессии. И это установлено Лигой Наций. А СССР представил ноту, на которую можно было ответить отказом. Отказа от польского правительства не поступило и Лига Наций этот освободительный поход агрессией не признала. Чувствуете разницу? А нападение СССР на Финляндию в 39 году вы хоть признаёте, или тоже никакого нападения не было? С парадом закончили. С Польшей закончили. Теперь Финляндия. Да, в отношении Финляндии СССР совершил агрессию. Но мотив был не хищнический, а это было СССР жизненно необходимо для ведения войны с Германией. Этому вторжению на территорию союзника фашистской Германии предшествовала серия переговоров с предложениями обмена территорий, причем СССР предлагал в обмен на Выборг территории в Карелии вдвое бОльшие чем запрашивал. Так что юридически, да это агрессия, с моральной точки зрения, это был для нас вопрос жизни и смерти. Не заняли бы Выборг, не устоял бы Ленинград, а там и Москва. А нападение Гитлера на СССР было, или тоже не было, по вашему? Ведь Гитлер это тоже трактовал не как нападение, а как защиту Мира от Коммунистической угрозы. Вот и официального объявления войны не было со стороны Германии, и документик о не нападении имеется. Так по вашей логике выходит, что никакой войны с Германией у СССР и не было вовсе, раз документ о ненападении имеется и официального объявления войны не было. Так что ли? Вы откройте международное право и посмотрите что является агрессией, а что не является. И уж точно не сомневайтесь что критерии агрессии знали в Лиге Наций.

darsie дата: 17-11-2013 - 10:12 [ i ]

Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен

За расстрелянных поляков :... в ходе освободительного похода,германо-польской войны, начала ВМВ-кому как нравится, в плен к Красной Армии попало от 250 до 400 тысяч польских военнослужащих. Практически весь рядовой и унтер-офицерский состав( состоявщий в основном из этнических белорусов,украинцев,литовцев и евреев) к декабрю 1939 года был освобожден и возвращен на места постоянного проживания в присоединенных территориях... осталось в плену около 25 тысяч офицерского состава. Часть младших офицеров отправилось в лагеря, часть- ссыльно-переселенцами в Сибирь и Казахстан- не гитлеровцам же их передавать было. Теперь указанные в числе расстрелянных 4 с лишним тысячи...- вроде не по конвенции, конечно, но и тут есть свои изломы... Среди расстрелянных- старшие офицеры от ротмистра и выше и все генералы- участники советско-польской войны, гласно длившейся до 21, негласно - до 26 года... Претензий за те события лично к ним было немало... а так же в лагерях вместе с ними содержались и были расстреляны-жандармы, полицейские, сотрудники Дефензивы( польской СБ)... эти до упора вели борьбу против СССР, соответственно и получили... еще раз- плохо и неправильно расстреливать пленных, но стоит помнить , что тогдашний СССР пытался нести идеи Революции в Европу и далее, отсюда и указанные выше ситуации, не свойственные цивилизованным правилам войны...

Goша дата: 17-11-2013 - 10:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат

(Crazy Ivan @ 17.11.2013 - время: 09:53) С парадом закончили. С Польшей закончили. Теперь Финляндия. Да, в отношении Финляндии СССР совершил агрессию. Но мотив был не хищнический, а это было СССР жизненно необходимо для ведения войны с Германией. Поздравляю! Наконец то вы признали факт агрессии со стороны России! Правда с оговорками, что это была "Неагрессивная агрессия", но признали! Кстати, в 39 году никакой речи о войне СССР с Германией и не шло вовсе, так что этим нельзя оправдать нападение на Финляндию. Хорошо, что вы не написали что это Финляндия напала на СССР, хотя могли бы, ведь в 8 часов утра 30 ноября, под предлогом пресечения вооруженных провокаций со стороны Финляндии, войска Ленинградского военного округа перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в других районах...

Marinw дата: 17-11-2013 - 10:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(Goша @ 17.11.2013 - время: 10:13) Наконец то вы признали факт агрессии со стороны России! Правда с оговорками, что это была "Неагрессивная агрессия", но признали! Кстати, в 39 году никакой речи о войне СССР с Германией и не шло вовсе, так что этим нельзя оправдать нападение на Финляндию. Хорошо, что вы не написали что это Финляндия напала на СССР, хотя могли бы, ведь в 8 часов утра 30 ноября, под предлогом пресечения вооруженных провокаций со стороны Финляндии, войска Ленинградского военного округа перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в других районах... А теперь напишите сколько раз совершали акты агрессии в 20 и 21 веке США. Или это демократическая агрессия и не идет ни в какое сравнение с агрессивной политикой СССР? Кровь, которая до сих пор льется в Ираке не на совести Америке и лично Буша-младшего?

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 10:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Goша @ 17.11.2013 - время: 09:37) Встречный вопрос: А откуда вы знаете, что поляков расстреляли фашисты, а не НКВД? Ведь Россия официально признала что именно НКВД повинны в расстреле польской армии. "26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведен согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей" Так что вам ещё надо? Всё согласно протоколу.... Виновность или невиновность конкретных людей определяет суд, а не ГосДума или Президент. Теперь почему я считаю что расстреляли немцы. СССР в то время всячески старался создать с соседними государствами оборонительный союз. И в этот момент вдруг расстреливает военнопленных польских офицеров. Как этот факт вяжется с предыдущем? Расстрел военнопленных грозит вообще политической изоляцией и признанием страны вне закона. Ради чего? Что бы потом свалить вину на немцев? Но для этого надо быть уверенными на 100% что немцы в ближайший год на нас нападут и оккупируют эту Катынь. Далее, поляки убиты из немецких пистолетов "Вальтер" и руки поляков связаны бечевкой, которая производилась в Германии, а в СССР такой не было. Это для чего? что бы опять свалить вину на немцев которые по плану СССР должны захватить Катынь. На месте расстрела польских офицеров в 1940м году в СССР был действующий пионерский лагерь и база отдыха НКВД. Другого места не было, обязательно на глазах у пионеров и заказать там где сами же отдыхают. Письма в карманах военнопленных, найденные при эксгумации комиссией Бурденко, были в том числе датированы 1941-м годом. В данной комиссии присутствовали иностранные наблюдатели, в том числе дочь американского посла в СССР Гарримана. Все члены комиссии Бурденко дожили до старости и умерли своей смертью. Была комиссия и назначенная Геббельсом, комиссия Бутца. Все члены комиссии и сам Бутц убиты во время отступления немцев. Зачем немцам заметая следы уничтожать свидетелей своей яко бы невиновности? Теперь об Особой Папке. Фальсификаторы между собой не успели договориться где они эту папку нашли. Яковлев утверждает что в его присутствии Горбачев достал ее из личного сейфа передал ее Ельцину, а Волкогонов утверждает что он лично нашел ее в архиве НКВД. Сам текст и форма документов вызвали много вопросов на суде над КПСС в 1992-м. Один экземпляр копии документов был подшит в дело, а второй передан польской стороне с покаяниями. Там впервые и вынесли на свет божий эти фальшивки. Адвокат от КПСС указал на причины по которым такой вид документов был невозможен. Судья Зорькин с ним согласился. После этого была предьявлена вторая версия документов по Катыни, отредактированная и исправленная всвязи с замечаниями указанными на суде. Коммунисты возмутились и потребовали дело, в которое были подшиты документы суда 1992 года. Данный документ из судебного дела куда-то пропал. Осталась копия переданная с покаяниями польскому правительству. Угадайте какой был результат сравнения с первой версией документа переданного полякам? Ответ тут. http://solid.newsru.com/world/09jul2008/katyn.html

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 10:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Goша @ 17.11.2013 - время: 10:13) Поздравляю! Наконец то вы признали факт агрессии со стороны России! Правда с оговорками, что это была "Неагрессивная агрессия", но признали! Кстати, в 39 году никакой речи о войне СССР с Германией и не шло вовсе, так что этим нельзя оправдать нападение на Финляндию. Хорошо, что вы не написали что это Финляндия напала на СССР, хотя могли бы, ведь в 8 часов утра 30 ноября, под предлогом пресечения вооруженных провокаций со стороны Финляндии, войска Ленинградского военного округа перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в других районах... Чему Вы так радуетесь? Я разве про Финляндию когда-то писал обратное? Только дураку в то время могло быть не ясно что Гитлера Европа готовит для вторжения в СССР. Сталину это стало ясно еще в 33-м, когда Гитлера привели к власти. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-11-2013 - 10:30

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 11:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Goша @ 16.11.2013 - время: 23:37) . Хорошо, что вы не пишите, что Литва не была включена в зону влияния СССР, а ведь могли бы... Литва не была включена в зону влияния. Она была включена в сферу интересов. Почувствуйте разницу. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-11-2013 - 11:10

дамисс дата: 17-11-2013 - 11:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

(Goша @ 17.11.2013 - время: 09:37) Ведь Россия официально признала что именно НКВД повинны в расстреле польской армии. "26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признает, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведен согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей" Так что вам ещё надо? Всё согласно протоколу.... Нет, официально Россия не признала вину. А заявление депутатов (имею ввиду официальный документ) почему то нигде не найду Да и ЕСПЧ рассматривающий дело «Яновец и другие…», так же до сих пор не нашёл вины России (правда дело ещё на рассмотрении и вряд ли скоро закончится)

Безумный Иван дата: 17-11-2013 - 11:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Goша @ 16.11.2013 - время: 19:53) , когда правительство Литвы впустило в страну и опекало свыше 30 000 гражданских беженцев и больше 14 000 военнослужащих Польши. О том как Литва опекала беженцев из Польши рассказано в книге Дюкова "Протекторат "Литва" http://imhoclub.lv/ru/material/kak_specslu...chali_s_gestapo Там представлены документы из литовского архива. Опекало так, что международный Красный Крест заявлял протесты против бесчеловечного отношения, охарактеризовал политику Литвы как террор.. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-11-2013 - 11:36

Сосед.2012 дата: 17-11-2013 - 11:55 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Goша @ 17.11.2013 - время: 00:17) Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства... Ну вот например описание документиков: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%...0%BE%D1%80_1921 А вот про "учения с проникновением": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8E%...%BD%D0%B8%D0%B5 Много чудного в мире творилось в те времена

Goша дата: 17-11-2013 - 12:02 [ i ]
Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат	Однако, мы очень сильно отклонились от темы Лендлиза. Крейзи Иван, а как вы считаете, лендлиз это хорошо или "нафиг не нужен, проклятые буржуины насильно всучили нам технику и просроченную тушёнку, чтобы к нашей победе примазаться"?