Либерализм или демократия

fon Rommel дата: 20-02-2014 - 16:38 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 534 Статус: Не травмируйте меня жизнью... Свободен

(dogfred @ 19.02.2014 - время: 20:50) Сначала о терминологии. "Изначально идеи либерализма и демократии не только существенно отличались, но и находились в противоречии друг с другом. Для либералов основой общества являлся человек, который обладает собственностью, стремится её защищать... Подразумевалось, что только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Напротив, демократия означает процесс формирования власти на основе большинства всего народа, в том числе и неимущих. С точки зрения либералов, диктатура малоимущих представляла угрозу для частной собственности и гарантии свободы личности. ." (с) Другими словами, если нас тянут в либеральную Европу, то путь России сегодня верный: расслоение общества, рост числа миллиардеров и нищета всех остальных. Если же главный лозунг власти - это демократия, то нужен шаг в сторону, то есть экспроприация, госсобственность на заводы-пароходы, работающий антимонопольный закон. Так куда же тащат Россию? Это откуда же такое определение либерализма?

dogfred дата: 20-02-2014 - 18:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(fon Rommel @ 20.02.2014 - время: 16:38) (dogfred @ 19.02.2014 - время: 20:50) Сначала о терминологии. "Изначально идеи либерализма и демократии не только существенно отличались, но и находились в противоречии друг с другом. Для либералов основой общества являлся человек, который обладает собственностью, стремится её защищать... Подразумевалось, что только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило." (с) Это откуда же такое определение либерализма? Посмотрите сами в словарях, пособиях, в энциклопедии. А по сути что-нибудь можете возразить?

ps2000 дата: 20-02-2014 - 19:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(dogfred @ 20.02.2014 - время: 18:38) Посмотрите сами в словарях, пособиях, в энциклопедии. А по сути что-нибудь можете возразить? А как быть с либеральной демократией?

Surfer Rosa дата: 20-02-2014 - 19:42 [ i ]

Профессионал Репутация: 150 Статус: Я же говорил. В поиске

Диктатура малоимущих представляла угрозу для частной собственности и гарантии свободы личности. ." (с) Вот этого в России всегда было слишком много, от этого все беды. Русский человек - индивидуалист. Поэтому, всякого рода кучкования и социальные тенденции в России сеют только хаос и террор. Потому что, происходит кучкование не пустоголовых поедателей фаст-фуда, как в америке, а сильно персонализированных личностей - индивидуальностей, начитанных, интересных, скучающих интеллигентов у которых не в почёте спорт. Энергию некуда девать вот они на "болотных" и "майданах" тратят энергию. (По отжимались лучше бы на турникете, дебилы). Либерализма нам не хватает. Но не такого упоротого как в европе, а здравого, базирующимся на разуме, на любви к ближнему (не религиозном, а разумном). Многие думают раз либерализм то, он должен заполонить все сферы человеческой деятельности, это не так. Либеральных ценностей нам не хватает в гражданском секторе. И вообще либеральные ценности это гражданские ценности. Те, общественные отбразования в которых имеется своя система построения межличностных взаимоотношений не нуждается в либерализации. Армия не нуждается в либерализации, у них есть своя система межличностных отношений - военная доктрина, военный устав. Либерализация в армии опасна. .(может поэтому к либерализации так плохо относятся некоторые, что думают что она в армию придёт.)) Корпоративный сектор не нуждается в либерализации, у них корпоративная этика. Ну и так далее...

fon Rommel дата: 20-02-2014 - 21:12 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 534 Статус: Не травмируйте меня жизнью... Свободен

(dogfred @ 20.02.2014 - время: 18:38) [/QUOTE] Это откуда же такое определение либерализма? [/QUOTE] Посмотрите сами в словарях, пособиях, в энциклопедии.А по сути что-нибудь можете возразить? Посмотрел. На этом, например, ресурсе. Того, мягко говоря, некорректного толкования, которое приведено в заглавном посте, там нет. Потому по существу возражаю следующее: хватит повторять на манер пионерского барабана то, о чем истерично верещит путинский агитпроп. Изучите вопрос самостоятельно, а потом затевайте дискуссию. Это надо же: " только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило." :) Верное определение либерализма в обобщенном виде таково: верховенство закона, основанное на непреложности прав и свобод КАЖДОГО члена общества и минимизация государственного участия в экономических процессах. А то, что Вы написали, есть состояние современной нам России, ничего общего с либерализмом не имеющее. С одной маленькой оговорочкой: в общественном договоре участвуют и дают правительству свое согласие на княжение не все собственники, а только те граждане РФ, кто входит в первые три сотни "Форбс"...

Marinw дата: 21-02-2014 - 05:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 2145 Статус: как мало единомышленников Замужем

(CBAT @ 20.02.2014 - время: 10:16) Олигархия это. Власть некоей элиты. Мысль про колонию интересна, по-моему уже неактуальна. Мы все-таки независимы, поскольку олигархия спохватилась и доперла, что ей и самой нужно сильное государство. Кстати, тех, кого мы называем олигархами, в эту олигархию не всегда вхожи. Из колонии вывозят сырье, а ввозят бусы, зеркальца, топоры и т.п. Мы как раз такая страна. Олигархам сильное государство нужно только для того, чтобы держать в узде своих работников. Поэтому у нас внутренние силовые органы в несколько раз больше, чем армия. Олигархи не считают себя гражданами РФ и им сильное государство на внешней арене только помеха

King Candy дата: 21-02-2014 - 05:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 676 Статус: ... Свободен

(Marinw @ 21.02.2014 - время: 06:06) Олигархам сильное государство нужно только для того, чтобы держать в узде своих работников. Поэтому у нас внутренние силовые органы в несколько раз больше, чем армия. Олигархи не считают себя гражданами РФ и им сильное государство на внешней арене только помеха Олигархи - это тоже неоднородная группа. Это разные кланы, и цели у них часто совершенно противоположные. Различаются тем, на ком они паразитируют - на ресурсах, на людях, очевидно что ресурсным наплевать на страну, тогда как тем кто кормится "с народа" (служители культа, сотрудники органов) нужно как-то разводить, культивировать свой питательный субстрат, иначе загнутся с голода.

regul дата: 21-02-2014 - 07:42 [ i ]

Мастер Репутация: 111 Статус: Там видно будет. Женат

(Ravsik @ 20.02.2014 - время: 10:38) "По факту" попробуйте просрочить выплату налога на землю, и посмотрим как долго она останется "принадлежать вам" Где имение и где вода? Каким образом необходимость платить налог делает недвижимость не моей? Если не платить подоходный налог, то огребете еще больше неприятностей. Из этого следует сделать вывод, что зарплата или прибыль по стокам мне не принадлежит, что ли? (Ravsik @ 20.02.2014 - время: 10:38) Большая часть земли в США, в том числе 98% возделываемых земель сельскохозяйственного назначения, находится в частной собственности. Федеральное правительство имеет во владении значительное количество земли, однако это почти исключительно пустыни и тундра, а также пастбищные и лесные угодья в малонаселенных регионах западной части Соединенных Штатов и на Аляске. В этих регионах очень немного сельскохозяйственных земель. Да..а, про Аляску я таки забыл, каюсь. Но все таки, если большая часть земли в США находится в частной собственности, значит она не принадлежит "короне" или федералам, правда? (Ravsik @ 20.02.2014 - время: 10:38) В Соединенных Штатах государственные органы имеют право изымать земельную собственность при необходимости ее общественного использования. Право изъятия частной собственности - неотъемлемое право государства, связанное с суверенитетом, предполагающее осуществление властных полномочий по выполнению функций государственного управления." Это вообще не относится к делу. Отчуждение земли для общественных нужд (сиречь - изъятие земли, находящейся в чьей-то собственности) есть везде; и даже в этом случае собственник получает солидную компенсацию (и к тому же дело об отчуждении может надолго застрять в судах, если собственник сочтет, что компенсация недостаточная - были и такие прецеденты). Суть как раз в том, что земля принадлежит мне, а не государству, и чтобы ее у меня изъять с компенсацией, потребуется судебная процедура. (Ravsik @ 20.02.2014 - время: 10:38) Не знаю как автору, а мне уж точно довелось объездить бОльшую половину Америки, включая глубинки, заброшенные города и шахты, иммигрантские трейлер-городки и т.д.- трак-драйвил. И с американцами наобщался - давно уже никому не верят. Согласен, они никому не верят, кроме себя. Поэтому властям довольно трудно вешать им лапшу на уши, Вам не кажется? (Ravsik @ 20.02.2014 - время: 10:38) Мифы об Америке, как и обо всём капилизме как раз и идут от "удачников"- программистов, которые попав сюда как минимум на сотку годовых потом в интренете рассказывают про райские кущи и прелести сервиса.Пожили бы они на двадцатку, как живёт большинство - сключая рент , страховки и свобоные пару сотен на еду? Они не знают. Средний доход на семью по стране - чуть выше 50 тысяч. В Цалифорнии на это не проживешь, но в глубинке - вполне, и еще останется. Хотя конечно чем больше доход, тем как правило живется лучше - это Вы очень точно отметили. (Ravsik @ 20.02.2014 - время: 10:38) Только к топику не имеет это отношения. По факту, управление в Америке рокфеллеро-ротшильское и акция "окупай уолл стритт" наглядно показала, что американцы стали "кукать", что с ними в игры играют. Из таких посылок - такие выводы? Не смешите мои тапочки.

dogfred дата: 22-02-2014 - 18:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(fon Rommel @ 20.02.2014 - время: 21:12) [/URL] Потому по существу возражаю следующее: хватит повторять на манер пионерского барабана то, о чем истерично верещит путинский агитпроп. Изучите вопрос самостоятельно, а потом затевайте дискуссию. Это надо же: " только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило." :) Верное определение либерализма в обобщенном виде таково: верховенство закона, основанное на непреложности прав и свобод КАЖДОГО члена общества и минимизация государственного участия в экономических процессах. А то, что Вы написали, есть состояние современной нам России Барабан, даже если он пионерский, не верещит. Это вы с чем-то иным путаете. Наверное, не видели пионерского барабана живьем? Ладно, не о том речь. Определений либерализма , как и демократии, много, и в разных источниках они различаются. "Либералы выступали за свободную конкуренцию внутри страны и свободу торговли между различными странами. С их точки зрения, частное предпринимательство, действующее на рынке согласно принципу конкуренции, является прямым выражением фундаментальных экономических свобод и источником политической свободы. На взгляд либералов, свобода торговли между различными странами служит средством разрешения конфликтов и предупреждает возможные военные столкновения. Внутри отдельной страны индивиды, преследующие свои собственные интересы в условиях конкуренции, косвенным образом способствуют реализации интересов всей страны в целом." Источник:http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4781/%D0%9B%D0%98%D0%91%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%9C Оно и понятно -либерализм зародился внутри имущих классов. Либералы выступали за свободу прежде всего экономическую и политическую, стремясь иметь максимум возможностей. Вот таким они видели и государство.

Билл Баклуши дата: 22-02-2014 - 21:03 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

А нужно ли определение строя? Ну вот решим, что строй в России будет называться вот так и что? что это изменит? Проблема то совсем в другом. Психологию людей менять надо. А мы все думаем нам должны - государство - должно, ДЭЗ - должен, все вокруг, что то да должны. Вот когда мы во главу угла поставим - я должен этой стране и этому государству, вот тогда что то и получиться, а до этого, как не назови, результат все тот же....

Goша дата: 22-02-2014 - 22:25 [ i ]

Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат

(Билл Баклуши @ 22.02.2014 - время: 21:03) Вот когда мы во главу угла поставим - я должен этой стране и этому государству, вот тогда что то и получиться, а до этого, как не назови, результат все тот же.... Так, не знаю, как у вас там в Латвии, сейчас, а в России чиновники от власти и так, выгребают всё из карманов народа, которые и так не глубоки. Да ещё и жить мешают и работать нормально, принимая законы один дебильнее другого, и "гайки" постоянно закручивают, что скоро и дышать без разрешения нельзя будет. А я ещё такому государству что-то должен? А когда и что это государство мне давало в долг, чтобы требовать этот долг вернуть?

Билл Баклуши дата: 22-02-2014 - 22:51 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

(Goша @ 22.02.2014 - время: 21:25) Так, не знаю, как у вас там в Латвии, сейчас, а в России чиновники от власти и так, выгребают всё из карманов народа, которые и так не глубоки. Да ещё и жить мешают и работать нормально, принимая законы один дебильнее другого, и "гайки" постоянно закручивают, что скоро и дышать без разрешения нельзя будет. А я ещё такому государству что-то должен? А когда и что это государство мне давало в долг, чтобы требовать этот долг вернуть? У нас то же самое. Но результат будет,только тогда когда так будет думать каждый. Независимо от того, какую должность занимает. Это первое. А второе - каждый народ имеет то правительство которое он заслуживает. Ну и третье - Не берется что то из ничего. И если каждый на своем месте будет тянуть одеяло на себя, то итог будет соответственный. Что мы сейчас и наблюдаем на всем постсоветском пространстве

Goша дата: 22-02-2014 - 23:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат

(Билл Баклуши @ 22.02.2014 - время: 22:51) (Goша @ 22.02.2014 - время: 21:25) Так, не знаю, как у вас там в Латвии, сейчас, а в России чиновники от власти и так, выгребают всё из карманов народа, которые и так не глубоки. Да ещё и жить мешают и работать нормально, принимая законы один дебильнее другого, и "гайки" постоянно закручивают, что скоро и дышать без разрешения нельзя будет. А я ещё такому государству что-то должен? А когда и что это государство мне давало в долг, чтобы требовать этот долг вернуть? У нас то же самое. Вы уж меня простите, что я не очень осведомлён в ситуации в Латвии, но хочу спросить: Власть у вас так же несменяема как в России, свободных выборов у вас так же нет, коррупция на таком же уровне, как у нас, демократические свободы у вас так-же не действуют, конституция страны так-же попирается властями, суды в Латвии так же зависимы от властьимущих и простой человек никогда не выиграет у чиновника, народ так же гибнет под колёсами властных чиновников и им за это ничего не бывает, дороги так же перекрывают для проезда даже мелких чинуш, ГАИшники так же вымогают взятки? Это сообщение отредактировал Goша - 22-02-2014 - 23:01

FinistYsniySokol дата: 22-02-2014 - 23:05 [ i ]

Интересующийся Репутация: 2 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(dogfred @ 19.02.2014 - время: 20:50) Другими словами, если нас тянут в либеральную Европу, то путь России сегодня верный: расслоение общества, рост числа миллиардеров и нищета всех остальных. Если же главный лозунг власти - это демократия, то нужен шаг в сторону, то есть экспроприация, госсобственность на заводы-пароходы, работающий антимонопольный закон. Так куда же тащат Россию? Я считаю - что единственный путь к спасению России - это национализм и тоталитаризм. Иначе у нас повторят 1917 год как его уже повторяют на Окраине.

Билл Баклуши дата: 23-02-2014 - 02:14 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

(Goша @ 22.02.2014 - время: 22:00) Вы уж меня простите, что я не очень осведомлён в ситуации в Латвии, но хочу спросить: Власть у вас так же несменяема как в России, свободных выборов у вас так же нет, коррупция на таком же уровне, как у нас, демократические свободы у вас так-же не действуют, конституция страны так-же попирается властями, суды в Латвии так же зависимы от властьимущих и простой человек никогда не выиграет у чиновника, народ так же гибнет под колёсами властных чиновников и им за это ничего не бывает, дороги так же перекрывают для проезда даже мелких чинуш, ГАИшники так же вымогают взятки? Говоря то же самое я не имел ввиду российские заморочки. У нас своих хватает. Власть к примеру сменяемая, но скажем русскому пробиться в правительство нереально, даже при абсолютном знании языка. (Это один из фетишей местной власти, госязык) Уровень коррупции мне оценить сложно, но она есть. Демократические свободы.. наверное действуют, хотя тоже до определенного момента. Основные дороги не перекрывают. Вот с ГАИшниками вот точно попроще, не вымогают. Но вот писал я совсем не об этом. А писал я о том, что надо менять психологию людей, и власть имущих и остальных. Что бы люди думали не о том, как бы обогатиться ни черта не делая, а как бы заработать! Как выполнять свою работу с максимально возможным кпд. Понимаю, что это утопия, но хоть близко бы подойти к такому положению вещей.А пока у нас точно так же народ не хочет работать, а хочет по максимуму получать. Точно так же думают, что им все должны. От правительства до ЖЭКа.

Goша дата: 23-02-2014 - 09:51 [ i ]

Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат

(Билл Баклуши @ 23.02.2014 - время: 02:14) А писал я о том, что надо менять психологию людей, и власть имущих и остальных. Что бы люди думали не о том, как бы обогатиться ни черта не делая, а как бы заработать! А разве до захвата Прибалтики Советским Союзом в Латвии было не так? Разве люди не зарабатывали деньги, работая на себя? Разве в самой России, до переворота 17 года было не так? Вспомните бывших российских дореволюционных миллионеров-благотворителей, которые на свои деньги открывали бесплатные школы, больницы, и т.д для крестьян и рабочих. А много ли сейчас таких благотворителей среди многочисленных российских новоиспечённых миллиардеров? Просто после 17 года, всё было переставлено с ног на голову и то что раньше было хорошо, теперь стало плохо. Отнять и поделить, вот основной принцип революции, а не работать и зарабатывать. Так работящие крестьяне уничтожались, а ленивая голытьба, не желавшая работать, была возвеличена. Уничтожался весь цвет нации. И в России это происходило с 17 года, а в Латвии, только с 40-го, а учитывая войну, то с 45-го. Так что, думаю, что в Латвии, всё же не успели окончательно перевернуть сознание людей, как в России, за счёт меньшего времени по зомбированию... Поэтому Латвия уже в Европе, а Россия в Азиопе и погружается в неё всё больше и больше...

avp дата: 23-02-2014 - 10:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Goша @ 22.02.2014 - время: 23:00) Вы уж меня простите, что я не очень осведомлён в ситуации в Латвии, но хочу спросить: Власть у вас так же несменяема как в России, свободных выборов у вас так же нет, коррупция на таком же уровне, как у нас, демократические свободы у вас так-же не действуют, конституция страны так-же попирается властями, суды в Латвии так же зависимы от властьимущих и простой человек никогда не выиграет у чиновника, народ так же гибнет под колёсами властных чиновников и им за это ничего не бывает, дороги так же перекрывают для проезда даже мелких чинуш, ГАИшники так же вымогают взятки? И это все у нас? Я стесняюсь спросить: "Вы часто даете взятки гаишникам и в каких суммах?"

Goша дата: 23-02-2014 - 10:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 205 Статус: Пообщаюсь со сверстниками 60+ Женат

(avp @ 23.02.2014 - время: 10:00) И это все у нас? Я стесняюсь спросить: "Вы часто даете взятки гаишникам и в каких суммах?" Не знаю, где это у вас? А у нас именно так и обстоят дела. Расскажу одну историю, правда она случилась не вчера, а лет пять назад: сменилось руководство местного ГАИ, пришёл новый начальник, собрал всех работников и сообщил им, что отныне каждый из работников, должен приносить ему энную сумму денег, зависящую от должности работника, кто согласен остаётся, кто не согласен, тот увольняется и были обозначены суммы. Мотив свой он объяснил просто: "Знаете в КАКУЮ сумму мне обошлась эта должность!?" Историю мне рассказал ГАИшник, который не был согласен с размером суммы и ему пришлось уволиться...

avp дата: 25-02-2014 - 13:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(Goша @ 23.02.2014 - время: 10:27) (avp @ 23.02.2014 - время: 10:00) И это все у нас? Я стесняюсь спросить: "Вы часто даете взятки гаишникам и в каких суммах?" Не знаю, где это у вас? А у нас именно так и обстоят дела. Расскажу одну историю, правда она случилась не вчера, а лет пять назад: сменилось руководство местного ГАИ, пришёл новый начальник, собрал всех работников и сообщил им, что отныне каждый из работников, должен приносить ему энную сумму денег, зависящую от должности работника, кто согласен остаётся, кто не согласен, тот увольняется и были обозначены суммы. Мотив свой он объяснил просто: "Знаете в КАКУЮ сумму мне обошлась эта должность!?" Историю мне рассказал ГАИшник, который не был согласен с размером суммы и ему пришлось уволиться... Значит взятки гаишникам даете? Я правильно понял?

dogfred дата: 25-12-2014 - 19:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен	В связи с длительным отсутствием новых сообщений тема закрыта