Месть

Young_Lady, мне трудно в таком ключе рассуждать о мести, поскольку я, во-первых, никогда наклонностей к мстительности не испытывал, а во-вторых, не считаю возможным рассматривать человеческие недостатки как достоинства. Единственное, что могу сказать - сумма несовершенных индивидуумов составляет общество, пытающееся ограничить несовершенство его членов не всегда совершенными методами. В то же время не считаю, что прогрессивные общественные институты культивируют мстительность. Но уверен, что человек, избавившись от мстительности как качества, будет более счастлив, чем мстительный: последнему эта черта разъедает душу, и покоя ему не видать. То же самое относится к людям, не умеющим прощать (а мстительность вытекает именно из неумения прощать).

Я, как уже сказала, человек не мстительный... Вы никогда наклонностей к мстительности не испытывали... Но дело ведь не в этом...

Ключевая фраза: "не считаю возможным рассматривать человеческие недостатки как достоинства"... А Вы уверены, что это недостаток?

"Эта черта разъедает душу, и покоя ему не видать"... Ну почему же, разъедает душу? Попробую привести пример от первого лица... (прошу учесть, что сама не мщу, я просто не позволяю людям делать такое, чтобы мне захотелось отомстить...) Так вот, пример:

Меня ударили по щеке... Я захотела ударить этого человека по щеке. Т.е. фактически - отомстить! Я это делаю, т.е. мщу. В то же время выполняю (возможно неосознанно) воспитательную функцию, показывая, что бить по щеке нельзя - это больно/неприятно...

Почему моё желание отомстить должно съедать мне душу? Я это сделала и забыла. Заодно просвятила человека. В то же время уменьшила шансы на то, что он кому-то сделает то, что сделал мне, т.к. будет опасаться последствий. Разве в итоге желание мести не принесло пользу?

"Мстительность вытекает именно из неумения прощать"... О.. Вы действительно в этом уверены? "Простить кого-то" - это фраза подразумевает, что Вас кто-то обидел... А месть из-за поступка, принесшего боль, неприятности, любые другие последствия... Вы такую месть не учитываете? Совсем? Боль и обида - разные вещи... Обида возникает от непонимания действий, направленных на нас. И только из этого. Боль возникает и от того, что понять мы можем, но нам всё равно больно... Развивать дальше эту мысль я не стану... это выльется в ещё не один пост...

PS: Хотя, если Вам не только трудно в таком ключе рассуждать о мести, но и неохота это делать, то считайте мой пост просто монологом, не требующим никаких комментариев...

Да почему же неохота? Приятно поговорить с умным человеком :) Только давайте договоримся вот о чём - никто никого не перетягивает на свою сторону. Если мы найдём общий язык - хорошо (будет общий знаменатель), не найдём- тоже хорошо (упрочим каждый свою позицию). Наш диалог - просто обмен мнениями.

Попробую по пунктам:

Видите ли, мне кажется, что воспоитательная функция может и не заключаться в противодействии, равном действию. К тому же Ваш пример гипотетичен - в действительности, наверное, Вы так не поступали. Удар по щеке любого человека (неважно, по какой причине) у большинства людей вызывает угрызения совести - хотя, конечно, есть и исключения. Если Вы умеете оставаться спокойной при таких действиях - это только Вам плюс. Но я, к примеру, такому воспитательному методу предпочитаю другой. Пример - восточная легенда:

Отшельник сидел на берегу океана и предавался медитации. Вдруг что-то отвлекло его; подняв глаза, он увидел перед собой знатного вельможу верхом на коне. "Как ты смел нарушить покой моих владений!" - возмущённо сказал вельможа и плюнул отшельнику в лиц. Отшельник спокойно зачерпнул морской воды и смыл плевок с лица, не говоря ни слова. Вельможа плюнул в лицо отшельнику второй раз - тот сделал то же самое. Вельможа плюнул третий раз, десятый... сотый... Каждый раз невозмутимый отшельник смывал плевок с лица морской водой, храня спокойствие. На сто первый раз вельможа, спустившись с коня, опустился на колени и стал просить у отшельника прощения....

Убеждён, что когда человек отвечает злом на зло, он волей-неволей потакает злу. Зло как раз и ждёт ответного удара; но если удар, нанесённый злом, не встретит ответа, а пройдёт насквозь, не причинив вреда, - есть шанс, что зло будет повержено.

В любом случае, как я думаю - независимо от того, испытываете ли Вы боль или обиду, Вы желаете отомстить, думая, что месть уничтожит боль или обиду. Но в результате получается обратный эффект - голос совести неизменно будет возвращать Вас к совершённому Вами же поступку. И содеянное в конечном итоге обернётся против Вас же.... Конечно, я имею в виду человека, у которого совесть не молчит (есть и другие, но о них говорить не хотелось бы...).

И - ещё раз - повторюсь, что мне сложно говорить о чувстве, которго я никогда не испытывал. Я предпочитаю доброжелательность мстительности. Пока что меня эта позиция не подводила; что будет дальше - поживём и увидим...

А в жизни именно так и бывает.

Конечно, ответный удар по щеке - это не месть, ибо в данном случае Жертва движима и стремлением показать, что бить по щеке нельзя, т.к. это больно, т.е. присутствует элемент воспитания, и защитить себя – т.е. прекратить акт агрессии в данный момент и «намекнуть» на нежелательность такого обращения в будущем и с собой, и с другими людьми.
Мы видим, что ответное действие жертвы продиктовано не только желанием воздать за зло, но и стремлением каким-то образом повлиять на обидчика, что-то ему доказать. То есть действие было обосновано необходимостью. Месть же, по моему мнению, характеризуется именно отсутствием иных, кроме воздаяния за зло, побудительных причин.
Почему мы не называем порку ребенка за сломанную вещь местью? Потому, что присутствует элемент воспитания, профилактики… можно спорить о действенности такого метода, но побудительные причины именно таковы.
Почему мы не называем местью требование посадить или даже казнить убийцу? Потому, что присутствует элемент профилактики и защиты.
А месть - это воздаяние за зло, когда само действие против жертвы уже прекратилось и повториться не может. Когда мстящего не волнуют вопросы воспитания и защиты. Думаю, что человеку, убившему авиадиспетчера, по вине которого погибла его семья, было совершенно наплевать на то как и на кого повлияет его поступок… он ничего не хотел доказать… он хотел воздать злом за зло, не заботясь об обосновании своего поступка.
Кроме всего прочего, кроме того, что у мести нет обоснований, она просто иррациональна. Иногда мстящий еще более ухудшает свое положение, чем оно было до акта мести. Тот же Виталий Колоев после потери семьи потерял и свободу, но, несмотря на очевидные последствия своего поступка, он его все же совершил.
Итак, месть – это иррациональное действие, заключающееся в воздаянии злом за зло и не требующее обоснования его необходимости.
И уж если признать, что месть иррациональна, то она не следствие ни силы, ни слабости. Скорее отсутствие потребности в рациональных обоснованиях для совершения зла - это свойство психики... и надо признать очень распространенное.

А Вы, Uni, однако льстец... С чего Вы взяли, что ваш собеседник - умный человек? ))) ...я не нарываюсь на комплименты... это риторический вопрос... )
Перетягивать не будем, будем искать НОЗ...

На форуме философии в теме про концепции я набрела на описание такого способа мышления... "недеяние"... кстати, это не Вы его там упомянули?... В любом случае, судя по всему, это - про Вас. )

Да, но, как я уже сказала, не в этом суть. Факт того, что я так не делала, - это только внешнее проявление моей жизненной позиции. Но это результат не того, что я на это не способна, или того, что месть мне чужда, а это - результат содержания моих жизненных ценностей. Материальное и физическое для меня играют второстепенную роль. Поясню свою позицию подробнее, чтобы чётче вырисовывалась моя мысль про сабж.
Если меня с помощью подлости, допустим, уволят с работы... или мне отрежут палец... такие действия действительно не вызовут у меня мыслей о мести. В таких случаях я могу повернуть ситуацию так, что уже пострадает этот человек... Но это будет не местью, т.к. мои действия будут направлены не на причинение зла человеку, а на исправление ситуации таким образом, чтобы мои интересы были соблюдены.
А вот, если мне сделают больно духовно... это уже другое дело... Но я по жизни интроверт и соблюдаю большую дистанцию до моего личного пространства в этом мире. И следовательно причинь мне боль, etc. морально почти невозможно...
Поэтому я и не мщу. Повода просто не было...

Да, я могла бы оставаться хладнокровной. Месть, знаете ли, это вообще блюдо, не переносящее больших температур. Иначе это уже не месть, а истерика души... Беситься и мстить - не одно и тоже.
Объясните, пожалуйста, какие бы угрызения совести вызвала бы у Вас "подаренная" кому-то пощечина?

Для Вас в жизни понятия зла и добра существуют, как полярные? Хм... почему я спрашиваю, просто для меня нет разграничений этих понятий... И даже если так, то соотношение зла и добра величина постоянная, IMHO. Читали Хроники Желязны? Так вот, с моей точки зрения, если уж и говорить о зле о добре, то надо осознавать нерушимость хрупкого равновесия...
Для Вас месть - есть злой поступок?

Не хотелось бы, чтобы Вы подумали обо мне плохо, но всё же скажу: моя совесть молчит... мёртвые не умеют говорить...
Интересная точка зрения... "месть уничтожит боль или обиду"... Да, Вы правы, для того, кто так рассуждает, месть - опасный друг...
Для меня месть - это скорее замыкание кольца. Человек выпустил в это мир порцию боли... И почему бы не направить на него эту боль, замкнув круг... пусть варится в этом сам... не задевая ни меня, ни других...

Месть - это действие. Мстительность - это черта характера.. О каком чувстве Вы говорите? ) Есть такое желание: отомстить.. но это тоже не попадает в категорию чуств. Почему я так зацепилась за эту вашу формулировку... Дело в том, что есть в этом мире чуства, которых я никогда не испытывала, поэтому мне тоже трудно о них говорить... Но разве месть - это чуство? Попробуйте рассмотреть его как конкретное действие или желание действовать... возможно Вам самому же будет интересно посмотреть на чуждое Вам понятие под другим углом...

Задам уже озвученный мною вопрос и Вам:

Месть - это понятие, пришедшее с понятием самоопределения и социума. Разве мстят друг другу животные, не образующие сложные социальные группы? Нет? Почему? Потому что для них нет понятия Я, как самодостаточной еденицы. И, как следствие, нет такого: мне сделали плохо - отомщу за себя...
Месть, IMHO, можно повернуть таким образом, что она уже будет восприниматься не как иррациональное, а как ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ... На стадии развития общества, когда не было УиГК, месть играла роль регулятора отношений... И засела в нас в виде инстинкта. Почему мы рассматриваем инстинкт самосохранения узко? Инстинкт самосохранения на социальном уровне у нас так же высок... Причём ещё со времён пребывания приматами... Месть может быть лишь следствием этого инстинкта...
...а может и не быть... )) Всё вышеизложенное является лишь попыткой найти ответ на вопрос об определении мести...

Ничуть - я совершенно искренне. Так что примите это не как комплимент, а как констатацию факта.

Славно :)

Верно - про меня. "Осуществление недеяния всегда приносит удовлетворение" (Лао Цзы). Поскольку в мире всё гармонично устроено, саморегуляция этого мира действует гораздо мощнее и эффективнее, чем любое человеческое действие. Закон кармы (или закон воздаяния) воздействует на всех без исключения. потому нет нужды никого наказывать - совершая неблаговидный поступок, человек уже наказал сам себя.

У меня немного другой способ. Имеет смысл скрывать то, что дорого; если на это дорогое покушаются, то это действие доставляет боль. Следовательно, если НЕ считать что-то особенно дорогим, никто не сможет нанести тебе никакой травмы. Если быть открытым, то никто не сможет задеть скрытые струнки, поскольку и просто нет. И больно духовно никто не сможет сделать, если помнить, что Дух - это субстанция, которая вечна, неуничтожима, и навредить ей абсолютно невозможно.

Пока мы находимся в иллюзорном мире и отождествляем себя с ним, мы вынуждены жить в борьбе противоположностей. Поэтому у нас есть плюс и минус, добро и зло, чёрное и белое. Достижение Истины же предполагает свободу от этих противоположностей, полное спокойствие и невовлечённость. В этом смысле месть - действие, противоречащее спокойствию, ведь это ответный удар, требующий вовлечения. Потому для меня, к примеру, это неприемлимо.

Она уже направлена на енго, направлена сама собой, согласно закону кармы. А наше дело, на мой взгляд, - предоставить силе, создавшей и хранящей этот мир, самой решать, что будет с этим человеком и наслаждаться красотой этого мира, не тратя попусту свои усилия на иллюзорные действия.

Может быть... даже вполне вероятно.
Но вот в чем дело... даже если и так, то месть, даже будучи подсознательным способом обеспечения безопасности вида, рода, либо любой другой человеческой общности все же иррациональна. Ведь рационально то, что разумно обосновано... А если побудительной причиной действия является инстинкт, или нечто в подсознании, нечто, не объяснимое разумом с точки зрения необходимости в существующих условиях, то такое действие иррационально. Это о терминах...
Далее, если даже признать, что на определенном этапе развития человеческого общества мстительность являлась естественным регулятором в общественных отношениях, то ключевыми словами, по моему мнению, являются слова "на определенном этапе". Общественные отношения прогрессируют и видоизменяются, с ними меняются и регуляторы... те, что были приемлемы для примитивных отношений, не могут быть приемлемы для сложных общественных систем. По поводу инстинкта у Даля сказано категорично, но вполне доступно: ИНСТИНКТ м. лат. безотчетное побужденье, по которому действуют животные; со времен И. П. Павлова понятие "инстинкт" считается идентичным понятию "безусловный рефлекс".
Не хотелось бы повторять банальностей об отличии человека от животного... однако если регулятор устарел и не применим в новых условиях, его дальнейшее сохранение является исключительно вредным для процесов развития.

...саморегуляция этого мира, IMHO, осуществляется через каждого из нас. Мы - рычаги этого самоуправления... )
Хм... я тоже отчасти верю в карму... но считаю, что этой кармой будет именно противодействие внешнего мира этому человеку... и как раз через рычажки... т.е. нас... )
Отсюда у меня появилось новое определение мести: МЕСТЬ - ЭТО ВОЗДАЯНИЕ.

Угумс... помню-помню....

Только вот открытые беззащитные растения пожираются... травоядными животными... А растения, которые научились "мстить" ядовитостью... чаще остаются целыми...
...но это я уже что-то начала сворачивать не в ту спепь... ))

Трудно спорить с такой железной логикой... ) Да и не стОит...
Мне истина представляется чем-то, до чего надо РАСТИ... Человек от рождения является существом далёким от гармонии и совершенства... а следовательно таким же далёким и от истины. Статика всегда погибала под колёсами динамики... она априори является более слабой... Хотя, читая ваши посты, я уже начинаю и в этом сомневаться.. )

Наше дело, на МОЙ взгляд, - предоставить силе, создавшей и хранящей этот мир, действовать через нас... ))

PS: Мне становится понятной ваша логика... и, как ни странно, она не так далека от моей... вся разница только в паре низших аксиом... )

...если о терминах, то при слове "иррациональность" у меня перед глазами всплывает превловутая "i"... А в существующих условиях "подсознательно" - это не значит, что необъяснимо разумом... скорее необрабатываемо за ненадобностью... )
...но, как мне кажется, разбежности в понимании терминов здесь особым камнем преткновения не являются... )

Да, да... Ключевые слова, похоже, именно те... И банальностей про человека-животного повторять действительно не следует... ))
Но является ли регулятор устаревшим?... тема у меня вызывает больше вопросов, чем ответов... )
Нынешняя стадия развития человечества пока не то, что не является очередной ступенью, она скорее представляет собой лестничную площадку между пролётами... Многие ли стороны соприкосновения людей между собой урегулированы? Сегодняшние конституции и морали даже так называемых развитых стран ещё и близко не подошли к этапу некоего баланса...
Даже физическая сторона конфликтов ещё не является однозначно контролируемой... А о моральной и говорить не приходится...
Меня (снова же пример от первого лица, только пример) ударили? Я могу подать в суд... И далеко не факт, что конфликт будет урегулирован... А если меня морально оскорбили? Суд? *истерический смех* Месть? *задумчивое лицо* ...хм... ближе, теплее... ...и снова же попытка отойти от высоких материй... и прийти к практической пользе... )

Ну... не такое уж новое... да вот хотя бы:

Но мне все же кажется, что не так важна точность формулировки, сколько четкое понимание места этого явления в современной жизни.

188, я наверное не совсем корректно высказалась... Само по себе определение конечно не ново...
Но из этого диалога для меня месть приобрела ещё одно определение... которое до этого я ей не хотела давать... Само слово ВОЗДАЯНИЕ довольно специфично... но, зацепив понятие кармы, И ДЛЯ МЕНЯ месть приобрела такой оттенок... )))

Угу... о чем и ведём речь... ))) А определение - это так... Просто я для себя нашла ещё одно красивое, лаконичное и (главное) уместное.... Чем и поспешила поделиться вслух... )

Мне казалось, я достаточно внимания уделил разделению понятий "месть" и "наказание" после Вашего первого примера от первого лица. И именно потому, что меня волнует тот же вопрос, что и Вас. То, о чем говорите Вы и в первом, и во втором примерах, по моему мнению, является не местью, а наказанием, ибо, кроме воздаяния, выполняет и иные задачи.

Хех-хех... Разделили? Прекрасно! Но не напрасно ли? Месть является местью... похоже на тафталогию. )
Дело в том, что понятия мести, наказания и регулятора отношений, являясь отдельными плоскостями, всё же пересекаются... Например, является ли наказание воспитанием? Является! Является ли наказание регулятором отношений? IMHO, является... Является ли месть регулятором отношений? Тоже не исключено... Почему надо исключать фразу "месть является наказанием" полностью, как заведомо ложную?...
Да и с какой это стати второй пример является наказанием? Какие воспитательные цели я хочу воплотить в жизнь, желая в том случае мести? То, что они есть, не исключаю... но ведь само желание мести в том случае я не осознаю, как желание наказать (читай: воспитать) человека... Вот об этом-то я и говорю... Что месть и сейчас актуальна в виде регулятора отношений... ) Т.к. выполняет некоторые функции там, где законные воспитательные приёмы не уместны, незаконны или невозможны. )

... таВтОлогия? ... не приписывайте мне своих слов... . Я говорил о том, что по моему мнению, есть разница между местью и наказанием.
Впрочем, мы начинаем повторяться.

Простите великодушно... Уже 4 часа ночи. И несмотря на то, что я сова... но я не спала уже сутки... Я уже слова коверкаю так, что их не узнать... меня хватает лишь на перечитывание моих постов в поисках таких слов, как "едян" (писала: "меня")... А если слово хоть немного разборчиво, то на грамматику уже внимание не обращаю... Всё, такими темпами скоро начну поьзоваться Word'ом...

Я хотела сказать: "месть является НЕ местью"...
месть, т.к. я сама в своих примерах указывала, что мщу.
является НЕ местью, взято из вашего поста после ссылки на "первый и втрой примеры"...

Но Вы правы... ходим по кругу... Спокойной ночи...