Может, хватит комплексовать?

Вот именно из выделенного жирным шрифтом и исходят все ваши депресняки, дамы и господа.
Ну с чего вы взяли, что мы "развитые"?

То, что "мы делаем ракеты и покорили Енисей", и даже то, что "мы в области балета впереди планеты всей" - "развитой" страной нас не делало и не делает.
Потому что все эти "подвиги" были совершены не как следствие уровня развития, а - вопреки ему. За счет грабежа народа, какими бы красивыми лозунгами это не прикрывалось.
Ну вот можно было дать Вам лично вторые приличные штаны - а вместо этого взяли, и сделали мелкую деталюшку к ядерной ракете. Не по карману было, но - сделали.

По любой экономической классификации мы - "среднеразвитые"!
Не более и не менее!
Как Бразилия и Аргентина.
И, по меркам среднеразвитых стран, мы живем абсолютно нормально.
И развиваемся - нормально, даже лучше многих соседей по этому ряду.
И народ у нас - обладает абсолютно нормальным самосознанием. Опять-таки, для среднеразвитой страны.

Так что понты советские - в трэш.
И - сразу все будет у вас в голове хорошо.
Ну, среднеразвитая и среднеразвитая, развивается потихоньку - что в этом плохого или необычного?

Это сообщение отредактировал vlm - 30-08-2006 - 16:14

Да уж, не развивается, а загнивает потихоньку...знаю один город в Московской области, где один врач на весь огромный участок, работает почти на 3 ставки. Потому что нет больше врачей, нет и все. А так же нет вообще в округе окулиста, невропатолога и еще кучу врачей. Это нормально? Вот как мы развиваемся...про школу вообще молчу.

Алёна, мы через

70 лет проходили. Дальше продолжать?

А можно спросить как демагог демагога что не демагогия?
Когда слесарь Вася, размахивая воблой с социалистическим душком, начинает говорить что все кругом сволочи и вонючие козлы, а сам вечером, в лучшем случае, неумытый прикипает сидячим местом к дивану, а зрячим- к телевизору даже не пытаясь взглянуть на самого себя со стороны? Многих такая жизнь устраивает: попробуй их переубедить в обратном- пройдет не один десяток лет, прежде чем этот якорь соцпрошлого проржавеет. Мне интересно просто, как ты видишь нацию будущего, лишенной, на твой взгляд, пресловутых "недостатков"? Не вымрет ли она раньше?
Если смотреть шире и выносить мысль на международную арену в плане "рейтинговости и репутации" славян- не стоит забывать, что специфика Гомо Сапиенс состоит в том, что он запоминает плохое гораздо лучше хорошего независимо от цвета кожи, цвета глаз и типа используемой краски для волос.

Аналогичная ситуация: если вся Украина повально сядет на диету (что она, фактически, уже и сделала давным давно)- исчезнет ли стереотип нации салоедов? Нет, конечно же. Ярлык вешается раз и навсегда.

Несмотря на всю нашу "безалаберность", которую нам ставят в упрек, мы победили в войне (хоть и кровавой ценой, которой нас тоже упрекают), первыми запустили человека в космос и сделали массу научных открытий, обогатив мировую науку, что не все хотят видеть.

Она всегда была, остается, и будет продолжаться дальше, а причины известны давно. Есть бородатый анекдот в тему:
- Есть два способа построения светлого будущего. Первый: фантастический- мы сами его строим, сплотившись одной коммандой. Второй: реалистический- прилетают марсиане и строят его вместо нас.

Кто виноват в том, что "жить стало легче, жить стало веселей (с)"? Ессно- наглые американцы, шпиЁны, диверсанты, гастрабайтеры с постсоветского пространства, НАТО и прочее мракобесие, с которым в разное время боролись разными способами (флудерастам просьба не беспокоиться ). Утрирую, конечно же.
Насчет методов исправления: образования и ума народу не хватает, чтобы отличить истину от лжи- до сей поры "костер" на дровах-Буратинах из твоей соседней темы будет гореть и дальше.

На твой взгляд какие положительные стороны есть у наших братских народов, а то тут негативненько все как то выходит? Неужели нам вообще нечем гордиться? Вот не верю я, что мы такие- сякие плохие, а за далеким бугром все белые и пушистые.

Так с эти же и не кто не спорит, это действительно хорошо.
Но, судить же нужно по конечному результату, а что собственно в остатке.
1)Да, победили в войне и что? - как мы живем, а как немцы, которые проиграли?
Особенно в соотношении уровня жизни наших и немецких ветеранов. Где оно то самое уважение к ветеранам у сегодняшней молодежи, где? А как наша власть относится к нашим старикам, которые действительно кровью омыли землю ради победы, как?
Мы дожили до того, что немецкое правительство выделяет деньги узникам концлагерей, а находятся нелюди, которые ходят и грабят этих стариков ради этих денег.
2) Да, запустили человека в космос и что?
Какой толк от этого нашему обществу? Только гордость и всё. Но, на гордости далеко не продвинешся. А вот американская космическая программа способствовала коллосальному технологическому прорыву в США, причем не просто на уровне "военки", а в том числе на бытовом уровне т.к. была получена масса новых технологий успешно применяемых в повседневной жизни. В первую очередь в области электроники и т.д.
3) Да, сделали массу научных открытий и что?
Да, феноменальные достижения. И доказательство недавно теоремы Пуанкаре нашим российским ученым тому подтверждение.
НО, огромное НО, а в каком состояние сегодня наша наука и уровень жизни наших ученых и в каком состоянии наука на Западе и прежде всего в США и какой там уровень жизни ученых. Я вообще плохо понимаю как ещё люди наукой занимаются, они действительно бессеребряники, им памятник ставить нужно.

Это сообщение отредактировал толмач - 31-08-2006 - 01:19

Ну, вот, ты еще одно определение дал. Но в твоем определении снова дурак получился просто глупцом, человеком с ограниченными умственными способностями. Я тоже предлагала в смежной теме свое определение, оно сводится к тому, что опасность дурака для общества состоит не в том, что он глуп. А в том, что у него нарушен, искажен навык общественного сосуществования с соплеменниками. Если проводить аналогию, скажем, с муравьями, то дурак это тот, кто тащит соломинку не к муравейнику, а просто неизвестно куда.

Перефразируя известную поговорку о деньгах, могу добавить. Да, не в дураках вопрос. А в их количестве. Если если муравей-дурак, тянущий соломинку незнамо куда, всего один – не беда, соломинку все равно дотащат в муравейник. А если их больше? А если их большинство? Муравейник никогда не будет построен. При этом, замечу, ни муравьи-дураки, ни нормальные муравьи не делают ничего сознательно. Оно само получается , у нормальных – нормально, у дураков – по дурацки.

Ну, вот в точности моя мысль про муравьев. Конечно, не осознавал! Оно само получилось нормально, потому что муравьи были нормальные.
А вот представь, что некоторые муравьи умеют строить только круглые муравейники, а другие муравьи строят муравейники, например, треугольные. Если «треугольный» муравей попадет в «круглый» коллектив, то он будет восприниматься, как муравей-дурак. Потому, что он будет укладывать соломинки не так, как прочие члены коллектива. И «круглые» муравьи его либо переучат, либо нейтрализуют. Разные человеческие народы строят разные муравейники. Иногда совсем не похожие друг на друга. Японский муравейник, например, мало похож на муравейник германский. Но оба муравейника вполне приспособлены для нормальной жизни! Хотя один – круглый, а другой – треугольный. А вот в России непонятное что-то происходит. Вроде собрались строить, скажем, муравейник по западному образцу. Но соломинки укладываются совершенно не так, как на образце. В чем дело? Может быть, мы, русские муравьи, склонны строить что-то совсем другое? Смежная тема про дураков была посвящена тому, как «треугольных» муравьев вынудить строить «круглый» муравейник». А в этой теме мы пытаемся понять, какой именно муравейник инстинктивно стремятся построить большинство российских муравьев. И строить именно такой, никому не пытаясь подражать - это будет намного эффективней. Возможно, это будет муравейник совершенно особой формы, всем соседям на зависть. Или, иначе говоря, если люди ходят по газону, то можно газон оградить. Это будет защита от дурака. А можно заасфальтировать протоптанную на газоне тропинку - это будет особый путь.
И оставить комплексы по поводу вытоптанной травки.

Меня они не раздражают. Огорчают. Это результат построения «круглого «муравейника «треугольными» муравьями.

Просто это далекая от тебя тема. Нет, не эффективнее. Столько студентов просто не нужно - харчи-то на себе тащить надо и палатки. Большое количество подсобников требуется на короткое время, а потом они не нужны.

Ну, во-первых, не в развитии дело. Я уже писала, уровень жизни вторичен. А во-вторых – возникает вопрос. А почему мы не «развитые»? Все предпосылки были. Все соседи стали развитые, а мы почему-то нет. Неужели глупеее прочих?

В России никогда не было таких рамок, как у западных соседей. Сто раз повторяла и повторю еще раз: жесткость рамок в нашей стране смягчается тем, что в них необязательно держаться. На западе правила может и либеральнее, но вот выполнять их нужно обязательно. Попробуй припарковаться не там где надо – сограждане в полицию сообщат немедленно. Вот такая защита от дурака.

Тебе очень хорошо Толмач ответил. Я лишь добавлю, что эти твои аргументы – не более, чем стеротипы. Уважаемая Дама должна бы сделать тебе замечание, что ты выдаешь расхожее мнение за свое. Она этого очень не любит.

Ах, милая Дама, напрасно вы обобщаете. Ну, это, вероятно, потому, что вы не дали себе труда узнать хорошенько, а что же такое собственно, пресловутые комплексы. Вот, скажем, Наполеон. Известно, что этот человек имел множество комплексов, в частности, из-за своего маленького роста. Вам же не кажется, что этот человек – убогий? Комплексы непременно имеются у каждокго нормального человека. Правда, некоторые не способны их осознать... Если вам угодно непременно кого-то считать "убогим", то уж, скорее, тех, кто свои комплексы сам от себя тщательно скрывает или не осознает. Но они больше не убогие, а несчастные...

Помните, в Изумрудном городе всем нужно было носить зеленые очки, чтобы стекляшки казались изумрудами? Предлагаете примерно то же самое проделывать? Не замечать очевидного?
А что до меня лично, то если бы мне казалось, что тут полная жопа – давно бы уехала. Нет, пока не полная. Но хочется, что бы было лучше. За державу, знаете ли, обидно.

Все же перейдем к конкретике- ты не ответила на мой вопрос: каким ты лично видишь своего соотечественника будущего, лишенного (хотя бы частично) тех черт, которые привели к созданию этой темы и что бы сделала, чтобы поспособствовать их устранению?
Обещаю, что упреков в демагогии с моей стороны не будет.
Просто мне кажется что мы говорим о несколько разных вещах.

"Нарушен, искажен навык общественного сосуществования с соплеменниками" как результат дурости. Причем это - только одно из проявлений дурости, их, проявлений, много. В том числе и мое "неумение предвидеть".
На этом о терминах договоримся?

Да количество везде примерно одинаковое. Вопрос, на самом деле, и не в дураках, и не в их количестве. А в способах организации существования дураков.
Классический пример разумной организации дураков - конвейерное производство. Можно постаить дурака на простейшую операцию, и сам по себе при этом дурак остается почти неэффективен. Но - в сочетании с другими дураками и парочкой умных - технологом и, главное, менеджером, - группа дураков приносит массу пользы.

А когда Форд изобрел конвейер? Кажется, в начале 1920-х гг.? Ведь до этого и на Западе были точно те же проблемы - несчастные муравьи несознательно таскали свои соломинки куда попало. Пока не пришел Форд и не организовал их должным образом.

А что, муравьи - во времени статичны? Никак не развиваются вообще? Дурак четвертого тысячелетия до н.э. абсолютно эквивалентен дураку нынешнему?
Или у нынешнего все-таки пара классов и несколько коридоров есть точно? И навыки работы с техникой практически от рождения тоже есть? И много чего еще?

Я ж все время талдычу - мы еще просто не доросли до приличной жизни. Но - РАСТЕМ. На глазах. Нормально. С вполне приличной скоростью.

Если продолжить разбор примера с фордовским конвейером, то получим следующее.
В результате грамотной организации труда дурака наш дурак стал производить больше прибавочной стоимости.
Значит, появилась возможность повысить ему зарплату.
Значит, с него появилось, что взять - например, штраф. Очень ощутимый, но все же с голоду дурак и после его уплаты не сдохнет. А это значит, что твои "рамки" - заработали.
Одновременно у дурака появились деньги, чтобы нормально проучить детей.
И уже в следующем поколении дурак - НЕ САМОВОСПРОИЗВЕЛСЯ.
Но - именно "поколений"!
Не делаются такие дела быстро. А посему сейчас важно, делается ли это дело вообще. Имхо, еще как делается.

Видишь ли, какой парадокс. Не факт, что я хотела бы видеть сообтечественника будущего "лишенного" неких черт, которые мне в данный момент не нравятся. Возможно, наоборот, у соотечественника будущего эти самые черты будут особеннно сильно развиты. И благодаря этому мы стремительно будем двигаться к светлому грядущему. Безалаберность обернется незацикленностью на порядке, необразованность станет незашоренным умом, повсевместное мздоимство заменит несовершенную налоговую систему.... Ну, и так далее...

А с чего ты взяла, что они непохожи? Имеются некотрые различия в отделке - не более того. В основе принципиально одинаковая экономика. К котрой мы сейчас и движемся. Собственно, уже пришли - отделочные работы ведем.
Японии и Германии на эти "отделки" понадобилось примерно лет 50, мы, судя по сегодняшним темпам, лет за 20-30 управимся.

Аленка, в чем - КОНКРЕТНО- не так? Я - убей Бог - не вижу. Мерзко все и весьма - это да, но ведь - неизбежно мерзко!
Так что уж просвети в конкретике, будь добра. А то беспредметный разговор получается.

Муравьи всегда строят тот муравейник, который лучше всего подходит к окружающей их среде. Те муравьи, которые строили неподходящие муравейники, давно вымерли в ходе естественного отбора. Этруски, например.
А окружающая среда - рыночная. В принципе, такая же, как в США или Германии. И муравейник, поэтому, будет весьма похож. Хотим мы этого или нет.
(продолжение, наверное, :)))) следует)

Разумеется, уровень жизни вторичен по отношению к уровню развития экономики. "Развитость" измеряется вообще не по уровню жизни, это показатель комплексный, один из важнейших факторов - уровень ВВП. Уровень жизни я тебе привел просто потому, что этот показатель из всего комплекса факторов для нас с тобой - самый жизненный:)))

Это какие "соседи"? Восточная Европа? В основном, так же как и мы - пока "среднеразвитые". Правда, несколько выше нас. Но там и исходные условия при выходе из социализма были совсем другими, если захочешь - могу рассказать подробно, в чем принципиальные отличия.
А все прочие соседи - еще менее "развитые", чем мы. Причем куда как менее - тот же Китай, при куда более благоприятных климатических условиях, только из феодализма выбирается. А мы - из индустриального общества в постиндустриальное ползем, да еще и плачем при этом: ах, какие мы несчастные! :)))))
Так что вопрос - не в соседях, у соседей дела, с учетом условий, не лучше.
А "предпосылки"? Это какие? Все наши предпосылки к нормальному развитию закончились в 1914 г. наверняка, а скорее всего - при воцарении Александра III в 1881 г.. После этого мы же сами те предпосылки тщательнейшим образом уничтожали.
Скажешь, как раз в этом наша дурость и есть? Конечно, может быть и так. Но тогда и немцы - не умнее, они в 20 в. отмочили номер ничем не лучше. И японцы - такие же. Да много кто чудил.
Тут не в дурости дело.
Как в жизни - при равном уме кому-то везет больше, кому-то меньше. Человечество должно было переболеть фашизмом и коммунизмом, чтобы понять, как именно жить точно нельзя. Опробовать это нужно было на каких-то странах - ну и почему бы, собственно, не на Германии и России? Вот выбрал Бог тех, кого ему не жалко:))). От нас самих это зависело в очень небольшой степени.
А то, что Германия выбралась из передряг лучше, чем мы - ну так историческая тактика, не более. В масштабах истории 40 лет - псутяк, это только для отдельного человека - больше полжизни.
И чья там, наша или немецкая, возьмет лет через 50-100 - еще посмотрим. :)))))))

Это сообщение отредактировал vlm - 01-09-2006 - 11:33

Не-а… Не договоримся. Дурацкие проявления могут происходить не от дурости. А от СВОЕОБРАЗИЯ менталитета.

Да, пример с конвейром мне нравится. Прекрасный пример организации дураков на пользу общества. Нивелирует любые СВОЕОБРАЗНЫЕ проявления менталитета.

Ты будешь смеяться. Но хомо сапиенс очень незначительно изменился за последние пару тысяч лет. И очень многие изменения свидетельствуют скорее о деградации, нежели о прогрессе. Пара классов ничему не способствуют практически, менталитет образованием не убить. И не пропить.

Как это с чего взяла? Сходство только внешние, на мой взгляд. Ну, несколько сходных экономических законов действуют и там и там. А внутреннее устройство, совсем-совсем разное.
Самое главное – разнятся внутренние мотивировки участников экономического процесса.
Мотивировки же разные бывают. Кто-то за честь радеет, кто-то за первое место в соцсоревновании бьется, а кому-то кроме чистогана ничего не надо в качестве стимула….

Анекдот. Невестка жарит картошку на сковороде под крышкой. Свекровь ворчит: «не так жаришь, не так». Невестка послушно снимает крышку. Свекровь опять: «не таааак, ну, не так же!» Невестка: «мама, да что не так, скажите?» Свекровь: «не знаю что, но не таааак!»
Понимаешь, я вижу, что западный муравейник моему соотечественнику строить в лом. Ему что-то другое строить тянет. Что-то большоооое… Справедлиииивое… Где все будет по-честному….

С одной стороны да, среда рыночная. Но это – вторичная среда. А первичная – среда географическая, климатическая, историческая, культурная, ментальная. И вот тут у нас, россиян, отличий от западных соседей предостаточно. Ты же не будешь отрицать, что реально существует некая субстанция под названием «загадочная русская душа»? Ты же не станешь отрицать, что менталитет людей разных национальностей отличается друг от друга? И российский менталитет совершенно особый? Поскольку складывалься в особых исторических и географических условиях?

ЗЫ. Особая благодарность милейшей Даме за очаровательный подарочек. Необременительный для вашего кошелька, но очень, очень приятный. Ведь он означает, что мои аргументы восприняты, поняты и подействовали. Что я достучалась, ура! Я безмерно рада, милая Дама, огромное вам спасибо!
Вы доставили мне живейшее удовольствие!

ЗЗЫ. И еще один минусик в репутацию! Мерси! От вас - дороже иного плюсика! Дорогая, вы меня балуете!

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 01-09-2006 - 13:20

Если некое явление порождает дурацкие проявления - то как это явление правильнее называть? Ну, конечно, если дипломатично - то можно и "своеобразием":))))))
В общем, все-таки, кажется, договорились:)))))

Не, не буду я смеяться :))))
Потому что мы говорим о несколько разных вещах.
"В плане менталитета", то есть в поведенческих реакциях - в принципе, да. Но и то - только в принципе: действие, которое вызывало несколько тысяч лет назад ответную реакцию в виде убийства, сейчас вызывает в худшем случае порцию качественного мата. То есть уровень агрессии - снизился. Что позволяет менеджерам по крайней мере не бояться за свою шкурку:)))))
А уровень образования именно практически способствует возможности более разумной организации дураков. Неандертальца на конвейер не поставишь - испугается и убежит. А привяжешь - все равно толком работать не будет, потому что положительные стимулы для него найти достаточно сложно. Потребности у него самые минимальные - ну и чем ты с ним будешь рассчитываться? Ему ж ничего не надо!
Вообще, уровень потребностей, до некоторых пор, прямо пропорционален уровню образования. Почему - опять же, если надо, могу обьяснить подробно.
Существует и еще один общий принцип: чем выше образовательный уровень рабочей силы, тем меньше затрат труда от менеджера требуется. Работает он, начиная примерно с четырехклассного образования и почти до бесконечности. То есть, к 2 неандертальцам надо приставить одного надсмотрщика, иначе толку не жди. Не напасешься для них надсмотрщиков-то. К 100 докторам наук - все равно одного, они и сами сообразят, как решать задачу. А одного - найти всегда можно, особенно на такую работу:))))))

Не "несколько законов". Абсолютно все. Если говорить об именно экономических законах. А не о юридической системе, которая может им соответствовать, а может и нет. Экономические законы - прямое следствие законов физических, и иными они быть просто не могут.

Вот сейчас я начну говорить мерзости:)))))) Ну, экономика - вообще, как и физика, к морали отношение имеет не прямое, так что уж потрепи...:)))))
Основная мотивировка в любой разумно устроенной экономике всего одна. Страх умереть с голоду.
И все. Остальные - не более чем производные от этой. И начинают работать тогда и только тогда, когда эта уже удовлетворена.
Если, к примеру, взять твою "честь", то на экономическом языке это называется "деловой репутацией". Ее утрата ведет к снижению уровня благосостояния субьекта. Следовательно, ему, в пределе, предстоит сдохнуть с голоду (упрощаю, конечно, но тем не менее правда). Все остальное раскладывается до этой мотивировки примерно так же.
Можно, правда, назвать эту основную мотивировку твоим словом "чистоган", но суть от этого не изменится:))))
Внешне, особенно в цивилизованном обществе, эти мотивировки могут быть очень сильно замаскированы. А для отдельных индивидуумов - даже и не действовать вовсе. Но, если мы анализируем поведение общества в целом - они работают так же, как закон всемирного тяготения.
Основная причина краха СССР, между прочим. Тоже пытались не учитывать желудок...

За анекдот - спасибо, конечно. Забавный:)))))
Я тебе еще хуже скажу: нашему с тобой соотечественнику что угодно строить в лом. И, что самое приятное, и не нашему с тобой соотечественнику тоже. Любой человек - в среднем на 95% желудок, а 95% населения - желудки на все 99%. И, если у него брюхо набито - ни черта добровольно делать не будет.
Именно поэтому в экономике работают прежде всего те, "желудочные", мотивировки, о которых я сказал выше.
И все разговоры о "спаведлииииивом" - либо интеллигенский плач от недостатка экономического образования, либо попытка прикрытия быдлом своей лени. А вот пожрать - это да, действительно мотив. :)))))
Разумеется, справедливость нужна. Более того, чем больше цивилизации, тем больше для устойчивости общества должно быть в нем справедливости.
Но: знаешь классическую "синусоиду" в политологии? За "правыми" , при нормальной избирательной системе, всегда приходят "левые", потом опять правые. И так далее.
А смысл этой волны вот в чем: "правые", дубиной ударяя по тому самому мотиватору (сокращая пособия по безработице, например), заставляют хомусов работать. В результате обществом зарабатываются ценности - и вот тут приходят левые, чтобы их хоть сколько-нибудь справедливо поделить. А не поделишь - революция будет.
Но, поскольку "дележка" приводит к утрате стимулов, темпы роста экономики падают, делить становится особо нечего, и тогда приходят правые... и опять лупят по животному в человеке.

Ну, а на твой вопрос о существовании "загадочной русской души" я уже, собственно, ответил. Есть она, конечно. С экономической точки зрения, - я подчеркиваю, именно с экономической, - мало чем отличающаяся от "загадочной британской" или "загадочной гондурасской". :)))))) Поскольку все три совершенно одинаково реагируют на одинаковые экономические раздражители. А если и есть отличия - то только в интенсивности реакций на те или иные из них, и качественного характера эти отличия не носят.
Кушать, знаешь ли, всем хочется.

Все вышеизложенное, разумеется - упрощено почти до вульгаризации. Фанни тут как-то говорил: "всю этику в одном посте не изложишь" - ну, так я попробовал. Правда, не этику - политэкономию с социологией и социальной психологией. Похоже, Фанни был прав:)))))))))
Но - именно "почти"!!! В принципе, все это - работает.

Вот тебе, кстати, ссылочка на основоположника всей этой гнусности :))))))) (он же - один из отцов современной прикладной психологии).
И вот здесь - картинки, крайне интересные. Пирамида Маслоу. Начни там с "пирамиды потребностей человека" - все остальные производное от нее.
Имхо, одна из самых великих картинок в истории гуманитарных наук:))))))

Это сообщение отредактировал vlm - 01-09-2006 - 14:42

Пока только на эту реплику успеваю ответить.
В нормальной экономике - да. Но не у нас!
Вспомни - "деньги стимулом не являются, водка стимулом не является". Это чистейшая правда!
Тут глупо спорить - всякий имевший дело с русскими работягами это подтвердит. Мотивировки к труду у них совершенно особые, имеющие корни в той самой загадочной русской душе.
А умереть с голоду - никто не умрет. Соседи выручат, в крайнем случае. Мешок картошки одолжат до следующего урожая.

Раз выручат, два выручат... а потом отработать следующий мешок заставят. :)
А ты думаешь, в других экономиках подобных маргиналов мало? Порядка 5% даже при самом разумном подходе в любой стране лучше держать от любой работы подальше.
Они, в общем, экономической роли и не играют. Только как не очень большая статья затрат в госбюджете. На нынешнем уровне развития проще им платить пособие по безработице - чтобы хоть ресурсы своим "трудом" не переводили. Но пособие настолько мизерное, чтобы размножаться они не могли - только-только чтобы сами не сдохли с голоду и, значит, не бунтовали. С ихними детьми, которые все равно будут, хоть и меньше - отдельную соцпрограмму, и отрывать их от этой среды потихонечку. Насколько генетика позволяет.
Все равно - вопрос исключительно грамотного менеджмента. В данном случае - государственного, ну да без разницы.

В конкретном случае с твоим "академиком" - а он почему до начала проекта не исследовал трудовые ресурсы в месте предполагаемой работы? Ну нету их там (хотя представители хомусов, может, и есть, но просто очень злая безволосая обезъяна - еще не трудовой ресурс), значит, вопрос надо было решать по-другому. С теми же студентами, скажем. Поскольку местные к работе вообще не пригодны - то оценивать, "дороже" местных студенты обойдутся или "дешевле", вообще бессмысленно. Может, студентов из местного ВУЗа привезти? Вот эти два варианта уже подлежат сравнению. Но только работа эта - не для историка.

И по поводу "глупо спорить" и "всякий имевший дело".:))))
Аленка, ну мне-то не надо:)))))) У меня у самого именно рабочего, то есть на рабочих должностях, стажа, 7 лет. И командовал я работягами в этой жизни предостаточно. Работники как работники, при нормальной организации и стимулировании труда - пашут за милую душу, и вполне качественно. А алкашню - просто сразу за порог, чтобы других не разлагали.

Претензии же к качеству конечной продукции в России - претензии не к работягам, а опять же к менеджменту. Как только контора на ISO9001 всерьез переходит, зараз и качество оказывается вполне мировое. При тех же работягах.
Для конкретности: кушаешь-то ты в России что? Поди-ка, все же наше, отечественное в основном? И ведь за границей бываешь, сравнить можешь. Есть разница в качестве по современным продуктам (в смысле, переработанным и упакованным у нас, но как в Европах положено)? А ведь это с/х и пищевка, при совке по части качества - черная дыра буквально. И даже менеджеров западных там почти что и нет, сами, получается, с усами... потому что конкуренция у нас в пищевке уже нормальная.

Не клЭвещщи на пролетариат! :))))))))))))))))

Не думаю, что уровень агрессии снизился. Скорее, рамки поведения, установленные обществом, стали жестче. И теперь бедные хомики все накипевшее вынуждены удерживать внутри. А отсюда – рост сердешных заболеваний…

Да, это верно. Но они же, болезные, сопротивляются изо всех сил попыткам общества их образовать. Уроки прогуливают… В туалете вместо контрольной курят…
Знаешь, я вот подумала, а ведь молодые дураки уже в школьном возрасте явственно демонстрируют искаженные мотивировки. В их среде хорошо учится считается не престижно. Престижно - прогуливать, сачковать, всячески увиливать от учебы. Может быть, избегая образования, они инстинктивно стараются не дать обществу возможности себя в будущем разумно организовать? Понимая, что образование ослабляет их иммунитет перед обществом?

Да, интуитивно это понятно. Согласна.

Правильно ты все говоришь. Но есть один нюанс, характерный именно для России. Для удовлетворения минимальных потребностей физического выживания в современном обществе требуются усилия сравнительно небольшие. На такие усилия способен практически любой. Основная мотивировка – не умереть с голоду, таким образом, удовлетворяется. И, в самом деле, все прочие мотивировки до удовлетворения этой, основополагающей, отступают на второй план.
Но вот с этого момента начинаются специфические российские странности. Дело в том, что излишний, выдающийся достаток в России неизменно вызывает зависть окружающих. Тут, на Взрослом, была тема про то, что же мешает россиянам быть счастливыми. Я там так и написала, главная причина - зависть. Ну, так вот. Нежелание выделяться излишним достатком среди соседей, ближайшего окружения, чтобы не вызвать их зависть и неприязнь – это одна из главных мотивировок российских граждан. Это, на самом деле, испокон веку повелось. Не помню, у кого из историков прочла. Еще когда наши предки жили в землянках, на того, кто выделялся излишним достатком, смотрели косо – ведь всякие признаки достатка могли привлечь к поселению разных лихих людей. Так продолжалось много веков… И залегло в генах. Потому, что всех, кто выделялся достатком, просто вырезали налетчики разных мастей. Произошел естественный отбор. Это, конечно, сильно утрировано и упрощено, но доля правды тут есть.
Почему у нас это значительно ярче выражено, чем у соседей? По причинам климатическим и географическим. Долго рассказывать, но суть в том, что на восток и на север уходили наиболее слабые, те, кого теснили сильные племена с благополучных западных земель.
Таким образом, после удовлетворения минимальных жизнеобеспечивающих потребностей, типичный россиянин значительно снижает активность по зарабатыванию материальных благ. И сдерживающим фактором является именно опасение выделиться, вызвать зависть соседей. Ведь зависть в России инстинктивно не воспринимается как порок. Ведь именно зависть спасала далеких предков от гибели, служила защитой, оберегала от разграбления.
Вот в этом месте у нас серьезные отличия в мотивировках от большинства соседей. Если у них материальный достаток считается безусловной доблестью, то в России далеко не так. На этой почве выросла своеобразная, с точки зрения европейца, искаженная система ценностей.
И, на мой взгляд, именно эта система ценностей и вступает в противоречие с попытками построить экономику западного образца у нас в стране.
Не кажется ли тебе, что в этих рассуждениях есть рациональное зерно? Что где-то у нас тут вот-вот совместными усилиями может родиться истина?

Любопытная синусоида… Я не знала. Интересно… Получается, что можно довольно достоверно предсказывать смену власти в странах с устоявшейся, более-менее стабильной экономикой? И зарабатывать бешеные деньги на тотализаторе, делая ставки на будущего победителя в выборах.

Ага. Или высококлассных землекопов из Германии с экскаватором наперевес.
Смотри, что получается. Ты сам прекрасно понимаешь, что на местных работяг воздействовать никакими рычагами не получится. Поэтому и предлагешь разные варианты, кторые позволили бы обойтись без их помощи. То есть ты отлично знаешь, что и в самом деле для них "деньги стимулом не являются..." А ведь эти местные - обычные россияне. Типичные. Каких большинство. Ты спрашиваешь, проводилось ли исследовние рынка рабсилы в предполаемом месте работ. В этом нет нужды, поверь. Многолетний опыт показывает, что рынок этот в российской глубинке удручающе однороден. Ты ведь даже не спросил, где именно были раскопки. Потому, что тебе интуитивно ясно - это все равно.... Это только в городах россияне "испорчены" западными ценностями. А в глубинке их экономические мотивировки такие же, как сто... двести... пятьсот лет назад...

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 02-09-2006 - 06:39

Разумеется, ты права. Уровнь ПРОЯВЛЕНИЯ агрессии - второпях пропустил слово, извини.
Но, на практике, результат все же тот самый - "менеджер может не бояться за свою шкурку":))))) То есть задача дрессировки дурака стала технически значительно проще, чем эн лет назад.

А пусть пытаются. Тех, кто совсем отморозился - в тюрьму, остальных - на тот самый конвейер. К умному менеджеру, который их будет держать именно на первом уровне пирамиды - под страхом голодной смерти. Получат, таким образом, мордой об стол - кое-кто из них быстренько учиться начнет, а там, глядишь, и из сословия дураков выпадет. Остальные - пользу приностить будут. Кому-то же надо и на конвейере работать.
И опять же, именно Россия-то тут при чем? В других местах что, двоечников меньше? У нас, между прочим, все еще средний уровень знаний у школьников сильно выше среднемирового.

Ну, так этот тот самый "конвейерный работник" и есть. С уровнем удовлетворения потребностей, достаточным для чуть-чуть расширенного воспроизводства - как минимум, его дети все же должны иметь шанс пойти выше.

Везде вызывает. До определенного уровня благосостояния этих самых окружающих. Одно дело, когда у тепя супчик жидкий, а у соседа - жемчуг мелкий. И совсем другое, когда у тебя две машины гольф-класса, а у соседа - четыре "Бентли". У нас просто еще никогда не было по два "гольфа".

Во-первых, т.н. "предпринимательской способностью", т.е. комплексом личностных свойств, необходимых для открытия и успешного ведения собственного бизнеса, даже в самой благополучной в этом плане стране обладает не более 4% граждан. Остальные 96% особо выделиться и не могут, а этим 4% - на мнение общества плевать, они все равно дело заведут и разбогатеют. Поскольку это наплевательство есть один из основных компонентов этой самой "предпринимательской способности".:)
Уж на что в совке бизнес давило государство и не любили граждане, а ведь все равно были т.н. "цеховики" и фарцовщики.
Во-вторых, назови, пожалуйста, мне страну, где богатых - любят. В развитых странах - уважают, хотя любить - все равно не любят. И уважают далеко не все и далеко не всех.
Чем выше уровень благосостояния субьекта, тем большее уважение он испытывает к тем, кто богаче его. Поскольку знает на собственном горбу, как богатство достается.
Это с одной стороны. А с другой - "не уважаю" еще не значит "обязательно красного петуха пущу". Если менее богатому есть что терять (ну вот есть у него те самые два "гольфа"), то побоится пускать-то.
То есть опять - поднимется общее благосостояние, и проблема с "уважаю" снимется сама. Как и в прочих местах шарика было. А благосостояние в России сейчас поднимается активненько так.

А в остальных местах земного шара вырезали исключительно бедных, что ли? И какая налетчикам с бедных была прибыль? Богатый - естественная первоочередная цель бандита, по сугубо экономическим опять же причинам - норма прибыли от грабежа богатых выше. А бандитизм тоже общим экономическим законам еще как подчиняется.

Теснили кочевники, канувшие после этого в Лету. А "вытесненные" создали технологическую цивилизацию. Более суровые географические условия ведь и положительный эффект дают, бо крутиться для выживания заставляют куда как быстрее. Если у тебя банан над головой висит - зачем крутиться-то? Первый уровень всяко есть, вот и получается негр в Африке...
Ну и, опять же, для конкретики: параллельно с Россией та же Скандинавия развивалась. Так что не в географии дело совсем.

А все снижают. Иначе мы бы всю, причем очень короткую, жизнь проводили, вцепившись друг другу в глотки. И ресурсы первичные, природные, давно бы уже извели.
Другое дело, что все снижают в разной степени. Кому-то и жидкого супчика достаточно, получил - и остановился, а кому-то и крупного жемчуга мало.
А в других странах разве не так же? Клошаров в Париже несколько десятков тысяч...

Насчет "безусловной доблести" - мягко говоря, спорное утверждение. В пртестантизме, религии, во многом создавшей сегодняшний Запад, "безусловная доблесть" - добросовестный труд. А праведное богатство дается Богом только при его условии. И даже не в награду, а в обязанность его разумно использовать на благо ближних и дальних.
Вот тут, как раз, и есть наше наиболее мерзкое, хотя и тоже не коренное отличие от всех прочих. Православная страна богатой быть может, но только вопреки православию - в православии отношение к этим вопросам типично до-протестантское. Занешь, как на Западе политологи православных кличут? "Ортодоксальными христианами"!
Взаимоотношения у православия с российской экономикой, а, как следствие, и с обществом в целом, сложноваты уже давно. Почему - опять же могу, если захочешь, подробно.
Настолько сложноваты, что свою функцию идеологического обеспечения экономического развития церковь не выполняет совершенно - за 1917 г. минимум 50% вины именно на РПЦ лежит. Причем проблемы там были сугубо внутрицерковные, с исторической точки зрения незначимые, но сочетание их и других столь же случайных факторов - привело к катастрофе.
Впрочем, и это отличие непринципиально - православие у нас и сейчас воняет много, а реального влияния не имеет практически совсем. Во всяком случае, не больше, чем всякие подобные ортодоксии в той же Западной Европе. Плохо, правда, что протестантов при этом у нас маловато, и это несколько тормозит процесс развития. Но - остановить развитие этот факт не способен. Покольку развитие все же первично и, при необходимости, порождает тех "протестантов" в нужном количестве само.
А описанная тобой система ценностей характерна для любой страны с таким же уровнем потребления, как и у нас. Нищий протестантом быть не может - ему вульгарную справедливость подавай.
Если обобщить: система ценностей личности определяется экономическими взаимоотношениями этой личности с окружающим ее миром. Если есть принципиальные отличия в экономических взаимоотношениях - есть и принципиальные отличия в системе ценностей. Если нет принципиальных отличий - то и система ценностей в принципе одинаковая.
А сколько - нибудь существенных отличий в экономических взаимоотношениях в России и остальном мире мы с тобой пока не нашли. Только по уровню развития, причем отличия быстро и явно сокращающиеся.
Быть нам нормальным буржуинством, никуда не денемся. Во всяком случае, вероятность очень высокая, и чем дальше - тем выше.

Хех... если бы все было так просто на практике, вряд ли бы ты нашла согласного на такое букмекера:))))))))
На самом деле, корелляция между темпами экономического роста и характером власти - есть. Но там временные лаги между кривыми очень плохо предсказуемые. И всяких выбросов, статистически, то есть в историческом масштабе, неважных, но на реальность в масштабе человеческой жизни ой как влияющих, много. Причем "выбросы" могут быть ой-ей-ей - вон, в известной нам стране тот "временной лаг" в 80 лет оказался вместо среднестатистических 2-7... :))))))))
В общем, гуманитарика это все пока, анализ на качественном уровне:)))))))

Это побочный эффект рыночных отношений, а не чья-то злая воля, к сожалению, иначе всё было бы на много проще.

Опять расхожий стереотип. Канули в лету те времена, когда твое утверждение соответствовало действительности. Теперь все иначе. По результатам отчета о проведении в России международного исследования PISA-2003, российские школьники показали результаты «значимо ниже среднего балла среди стран-участниц исследования». Подробности – в отчетах PISA-2003. Без труда найдешь их в Интернете.

Знаешь, совершенно разное отношение к достатку соседей у нас и у них. У них – откровенное желание подтянуться до уровня более благополучного соседа. У нас – с трудом прикрываемое желание пустить соседу красного петуха. То есть не подняться до его уровня, а опустить его самого до собственного уровня.

Это верно, предпринимателем дано быть не каждому. Но уровень достатка может сильно разниться и у наемных работников.

Вот это, возможно, и есть ключевой момент. Начиная с какого-то уровня благосостояния действительно отношение к более богатому соседу перетекает в рациональное, разумное русло. Но создается впечатление, что именно этот уровень благосостояния и воспринимается русскими как табу. То есть до этого уровня ты свой человек, а после - вражина, буржуй. Вот и получается что-то вроде отрицательной обратной связи. Чем ближе к этому уровню благосостояния подходит человек, тем большее напряжение со стороны ближайшего окружения он ощущает. И подсознательно сдерживает рост собственного благосостояния. Как сливной бачок в унитазе. Наполняется-наполняется, а потом раз, и на определенном уровне срабатывает клапан. А если не срабатывает, имеется еще и предохранительное отверстие, через которое излишек воды стекает в канализацию.

Это опасная иллюзия, на мой взгляд. То есть, конечно, ты прав, благосостояние таки да, поднимается. Но поднимается не благодаря старанию, прилежанию и труду. А, скорее, наоборот. Вопреки… Благодаря нефтяным денюшкам. Только благодаря им. Работать ведь так и не научились. Я в рекламном бизнесе тружусь. Соответственно, связана плотно с полиграфистами, сувенирщиками и многими другими из реального сектора. Знаю, как все происходит не понаслышке. Безалаберность, необязательность и раздолбайство – вот что происходит. Это при том, что полиграфия – одна из самых динамично развивавшихся последние годы отраслей.

Кому дают, а кому и нет. Финнам почему-то дали. Норвегам – дали. И шведам. А у нас не проскочил фокус. Напротив, на скверные климатические условия принято списывать наше отставание и бесконечные трудности.

А мне кажется – география все же сильно влияла и влияет. Долгий разговор… Но основная мысль такая. Россия всегда развивалась, как страна без одной границы. Без восточной. Представляешь, на востоке всегда было что-то вроде выхода в подпространство. Всегда открытая дверь. В таких условиях у местных жителей развивалось совершенно особое отношение к действительности. Ощущение неокончательности происходящего.... Если что - можно просто уйти вникуда...

Да, согласна. Но ведь нас-то, в нашей дискуссии, по большому счету благосостояние тоже интересовало как стимул к добросовестному труду. У одних религия добросовестный труд стимулирует. А у других стремление к достатку заставляет трудиться на совесть. А у нас эти стимулы атрофированы. Деньги стимулом не являются… Религия стимулом не является…

Неизвестно, что тут причина, а что следствие. То ли религия не поощряет рост благосостояния и несколько тормозит его, то ли не любящий излишнего благосостояния народ выбирает себе религию по нутру. Я склонна считать, что всякий народ выбирает подходящую своему менталитету религию. Ну, вернее, не выбирает, а порождает.

Так это не только политологи. Все так кличут. Название нашей церкви на многих языках так и звучит - ортодоксальная.
По-английски – orthodoxy, по-немецки - das orthodoxe Christentum, по-итальянски – ortodossia. Думаю, на других языках та же фигня.

А мне так не кажется. Ну, вот, например, система ценностей японского рабочего, при прочих равных, представляется мне совершенно иной, чем, скажем, у немецкого. Известно же, что пресловутые «кружки качества» и традицию петь перед началом работы корпоративный гимн неоднократно пытались привить на западных предприятиях. Не привилось. У японцев совершенно другие стимулы. Вообще другие. Верность корпорации превыше сиюминутной выгоды всегда. И со стороны корпорации соответствующее отношение. Это совсем непохоже на отношения западного работника и работодателя.

Экономические законы везде одинаковы. Но условия их действия все равно разные. У нас и на западе. Люди разных национальностей под влияением одних и тех же экономических законов ведут себя по-разному. Те экономические методы, которые хороши в одной стране, совершенно не годятся в другой. Примеров тому множество.

Я думаю, что отдавать на откуп рыночной экономике все сферы общественной жизни нельзя, а боюсь я войны.

Милая))))) А ты просто не комплексуй. Знаешь как поговорка - "хочешь быть счастливым - будь им". А ведь она мудра. Никто тебе не принесет счастье на блюдце извне и не заставит гордиться собою, если ты постоянно комплексуешь.
А это наше "как всегда" - это именно от постоянной оглядки по сторонам. Вот не знаю откуда у нас эта идиотская привычка. Откуда все эти задорновско-петросяновские мотивы осмеивания себя, своей якобы глупости и серости, своих неудач, вечное посыпание головы пеплом и заламывание рук.

Юмористы хоть деньги на этом зарабатывают..

Нашел. Куча оговорок и ссылки на то, что по уровню умения применять знания в реальной жизни школьники из РАЗВИТЫХ стран нас обгоняют. А я разве утверждал обратное?

То есть выше Гондураса и иже с ним. :))))))
И, тем не менее, ничего катастрофического в тех отчетах - нет. Можно сделать уверенный вывод, что в большинстве стран мира, в том числе и живущих лучше нашего, количество двоечников качественно от нашего не отличается.

Все правильно. Только здесь важен не собственно УРОВЕНЬ благосостояния, а СООТНОШЕНИЕ между уровнем благосостояния "выскочки" и уровнем средним.
Если разрыв велик - да, воспринимают как "вражину". Если мал - нет.
То есть, чем выше средний уровень - тем выше, без опасных социальных последствий, может подняться кто угодно. Причем, чем выше средний уровень - тем больше этот разрыв может быть в абсолютных цифрах, соотношение-то - величина относительная. И работает это в любой стране, не только в России.
И есть минимум один качественный переход - по достижении человеком определенного уроня уровень соседа становится достаточно перпендикулярен.
А твой "клапан" срабатывает, только если у человека предпринимательской способности - нет.

Дык они ж вроде как все, во всяком случае те, котрые в экономике действительно халявой могли оказаться, в стабфонде? А то, что из оставшегося сырьевые отрасли инвестируют всех прочих - абсолютно нормально.

Ален, а ты в этом бизнесе - давно? Вот твоя оценка: за последние, скажем, 5 лет - бардака стало больше, меньше или осталось столько же?
По моим впечатлениям от того, что вокруг меня делается (я, правда, не рекламщик) - так много меньше. Я б даже сказал, вообще другие проблемы на первое место вышли. Мож, у вас в бизнесе просто народец такой, весь из себя творческий?:)))))

Ох, как мне надоел этот экономист от погранвойск... Паршев, кажется, фамилие...
Даже если принять, что наше отставание когда-то действительно определялось климатом, сейчас это - не так.
И вот почему. В индустриальном производстве доля затрат на "борьбу с климатом" (отопление, освещение, более толстые стены зданий и т.п.) действительно составляет весьма значительную часть себестоимости.
В наукоемком - она ничтожно мала. Потому что подавляющая часть себестоимости здесь - затраты на науку.
А разница наша с финнами и норвегами в том, что они лет 300 отсиживались за нашей спиной от татар. Чем, на самом деле, в значительной степени наше от них отставание и определяется.

Поэзия, Аленка. Поэзия. Кстати, отдаю должное - достаточно красивая поэзия:)
На самом деле, взаимозависимость между географией и особенностями народов подробнейшим образом рассатривал, например, Л.Н. Гумилев. Особенностей народов, связанных с географией, он выявил действительно очень много. С экономической точки зрения, существенное значение имеют лишь некоторые из них. И влияют они, в основном, на ТЕМПЫ развития, но никак не на его общий вектор. Причем - до индустриальной эпохи включительно.
Пунктом выше я как раз сказал, что для информационной эпохи климат значения не имеет. А мы - идем в информационную эпоху.
Так что все же географию - побоку.

Да нет, тут как раз когда-то было точно навязанным. Как на Руси то православие внедряли - историки, за редкими исключениями, писать просто стесняются:))))
Но сейчас это уже неважно.
Экономика страны либо развивается, либо ресурсы страны достаются более удачливому соседу. Если религия мешает развитию экономики - она уйдет в никуда в любом случае. Либо одна, либо вместе со страной.

Хм... "кружки качества" и "пение гимна" есть нечто определяющее для экономики? Имхо, ритуалы, не более. У каждого они свои, но экономические цели преследуют абсолютно одинаковые - что у японца, что у немца. Просто немцу про качество на воскресной проповеди расскзывают, а синтоизм с буддизмом эти мелочи совсем не интересуют:)

Хм. Про понятие "лояльности персонала" в западном менеджменте слышала?
Да и система "пожизненного найма" в Японии, просуществовав, реально, около 100 лет, сейчас разваливается. Все правильно - ограничение мобильности рабочей силы противоречит интересам развития экономики страны.

А все-таки, конкретные примеры?
Вот, возьмем немца и русского. Примерно одинакового образования и квалификации, возраста, условий и характера труда. Ну, скажем, квалифицированного рабочего (с быдлом - вообще не интересно, там вся стимуляция на первом уровне пирамиды и, соответственно, реакции на уровне безусловных рефлексов). И одинаковой зарплаты.
Применяем к ним такой-то метод стимулирования. В чем разница в реакциях?