Мы за ценой не стояли

Иллюзорный дата: 31-01-2013 - 20:28 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Fa-Minor @ 31.01.2013 - время: 20:20) Не буду стопроцентно утверждать, надо посмотреть исторические документы, но линию Маннергейма можно было спокойно обойти с прямым выходом на Хельсинки. Но Сталину надо было в лоб, доказать жизнями своих солдат всему миру, что мы сможем. Смогли. Какие, однако, глупые финны - почти 2 десятилетия строили эту линию, угробив на нее колоссальные для небогатой страны средства. А ее оказывается можно было спокойно обойти!

darsie дата: 31-01-2013 - 20:30 [ i ]

Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен

(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 20:16) [/QUOTE] Всё проще - если бы план "Барбаросса" предусматривал какое-либо серьезное ответное противодействие со стороны РККА, нападения бы просто не было. Немцы учли всё. Кроме того, что отдельные советские части будут стоять насмерть, срывая им все сроки наступления и перечеркивая им все планы. Именно поэтому немцы не взяли Москву вовремя, увязнув в "rasputize" и заморозив армию... ...да если бы хоть какое то противодействие... такое впечатление, что прям какой то лютый враг народа так все устроил, что Красная армия просто под избиение была подставлена...

Иллюзорный дата: 31-01-2013 - 20:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(darsie @ 31.01.2013 - время: 20:30) ...да если бы хоть какое то противодействие... такое впечатление, что прям какой то лютый враг народа так все устроил, что Красная армия просто под избиение была подставлена... Немецкая тактика и так предполагала ИЗБИЕНИЕ, а не ПОЕДИНОК. Никто в Европе не смог противостоять немецкой армии. Даже когда она была не так сильна, как в 41-м, и тем более не имела такого опыта. И если бы со стороны РККА не было никакого противодействия - мы бы тут сейчас не общались, по крайней мере на русском языке...

darsie дата: 31-01-2013 - 20:45 [ i ]

Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен

(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 20:34) И если бы со стороны РККА не было никакого противодействия - мы бы тут сейчас не общались, по крайней мере на русском языке... ... да никто не отказывает в признании героизма наших воинов... это как то всегда умалчивается, но к 24 июля 1941 года немцев фактически остановили по всему фронту по линии Псков-Смоленск-Киев-Черное море и если бы не события прямо таки черного августа 1941 года,война могла бы быть остановлена на данном рубеже...

Donna23 дата: 31-01-2013 - 21:32 [ i ]

Мастер Репутация: 143 Статус: моя температура растёт Свободна

(mjo @ 30.01.2013 - время: 18:36) И при этом Сталин - великий и могучий победитель. Народ - да. Сталин - нет. Нормальный человек застрелился бы еще осенью 41 года. хорош Сталин или плох... история даст ответ через века но Победы не одерживаются без главнокомандующего... хотите убедить, что в военной истории это возможно... Пока Сталин был в трансе... гнал немец Армию до Москвы... Не думаю, чтобы ему застрелиться в 41- страна бы на тот момент что-либо выиграла, немцы- наверняка. не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы!

Мавзон дата: 31-01-2013 - 21:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	(LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32) ...не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы! Разные Главнокомандующие платят РАЗНУЮ цену за, типа, свои Победы. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения".

Безумный Иван дата: 31-01-2013 - 21:56 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32) Пока Сталин был в трансе... гнал немец Армию до Москвы... Когда это он был в трансе?

Безумный Иван дата: 31-01-2013 - 21:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 21:53) . Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения". Пиррова победа это когда из двух бездарных полководцев один все таки одерживает верх. Гитлер был бездарным как Сталин?

srg2003 дата: 31-01-2013 - 22:17 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 21:53) (LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32) ...не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы! Разные Главнокомандующие платят РАЗНУЮ цену за, типа, свои Победы. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения". Пиррова победа потому и названа так, что армия Пирра была неспособна продолжать войну, Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну?

Мавзон дата: 31-01-2013 - 23:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 919 Статус: и это пройдет В поиске	(srg2003 @ 31.01.2013 - время: 22:17) Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну? Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис".

Альфред-фр дата: 31-01-2013 - 23:19 [ i ]

Специалист Репутация: 17 Статус: Статус Свободен

Sinnerbi Гитлер напал на Россию не так как на Польшу и Францию. С Польшей Гитлер сначала вел долгий спор из-за Данцигского коридора. Отношения постепенно ухудшались и наконец дошло до войны. Для франции нападение Германии и подавно не было сурпризом. Сначала как положено было обьявление войны (причем Францией). Потом "странная война". И только потом настоящая. Какой урок должен был вынести Сталин из этого опыта: -То, что сначала будут ухудшадся отношения с Германией. -Потом будет официальное обьявление войны. -Потом 8 месяцев будет "странная война" - мирная жизнь с эпизодическими перестрелками. -И только после всего этого ритуала (то есть - очень не скоро) наконец начнется война. Возможно он этот урок и вынес (к сожалению). Но Гитлер поступил совсем подругому.

srg2003 дата: 31-01-2013 - 23:19 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 23:16) Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис". так Сталин и не остановился в мае 1945, разве Вы не в курсе?

Альфред-фр дата: 31-01-2013 - 23:36 [ i ]

Специалист Репутация: 17 Статус: Статус Свободен

Мавзон Ссылка на это сообщение 31.01.2013 - время: 23:16 (srg2003 @ 31.01.2013 - время: 22:17) Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну? Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис". В сентябре произошла встреча на яхте вблизи побережья США генерала Д. Эйзенхауэра с британским фельдмаршалом Б. Монтгомери. Стороны в конечном счёте пришли к выводу, что если Красная Армия предпримет в Европе наступление, западные союзники не в силах будут его остановить. План операции «Немыслимое», точнее то, что от него осталось, был отправлен в архив, последующие планы войны против СССР разрабатывались уже на уровне НАТО Про Операцию "Немыслимое" - британский план боевых действий против Советского Союза разработаный весной 1945 года всем известно и документы хранятся в архивах. А вот планы советского нападения видимо хранятся только в глове у С. Анисимова

Иллюзорный дата: 31-01-2013 - 23:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 23:16) (srg2003 @ 31.01.2013 - время: 22:17) Красная армия была по-Вашему способна продолжать войну? Если б могла - Сталин, почувствовавший вкус победы, не остановился бы. На мой взгляд, такую вероятность очень хорошо описал С. Анисимов в книге "Вариант Бис". Этому Анисимову лично сам Сталин рассказал о своих планах? Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 01-02-2013 - 00:00

Sinnerbi дата: 01-02-2013 - 00:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 19:59) Вы сначала на даты этого "танкового сражения" посмотрите, может станет понятно, что в первые дни войны обстановку даже в военных частях не представляли, куда выдвигаться и кто им противостоит. И где мог быть Рокоссовский, в этот момент, и какие у него были сведения не только о противнике, но и о состоянии дел в наших частях. Если в частях и подразделениях по сигналу боевой тревоги не знают куда выдвигаться, значит никакого плана нет, а этого не может быть , т.к. за такое вышестоящее командование должно идти под трибунал. Вон нынешний нарком С.К. Шойгу принес позавчера президенту очередной план обороны страны. Если командир любого уровня не знает где свои и где противник то это и называется бардак. И сколько из этих танков реально были на ходу и участвовали в боях, вы в курсе? Или просто тупо посчитали все танки мехкорпусов, включая неисправные и погибшие под бомбежкой в первые часы войны? Про реально бывшие на ходу танки. Давайте возьмем упомянутую Вами Прохоровку. После сигнала "по машинам" выясняется, что половина танков какого то батальона не на ходу. У вас есть сомнения что было бы с командиром батальона, зампотехом, командирами машин и мехводами? Думаю нет. Разумеется, это была бойня. Когда вы спите полностью в темной комнате, и вас спящего начинает кто-то лупить, обладающий кошачьим зрением или надевший прибор ночного видения - вы проиграете, независимо от массы вашего тела и умения драться. Я могу даже обосраться от страха. Имею на это право. А вот руководство страны и особенно армии такого права не имеет!! Не для этого их поили, кормили, обували, одевали, чтобы когда дойдет до войны, они не знали за что хвататься. танки без бензобаков повеселили. Вы правда считаете, что дизельное топливо не горит, если по нему жахнуть зажигательным? Жалко, что мы не можем провести опыт. Я бы встал рядом с полведром той нашей салярки, что была, а Вы бы рядом с полведром немецкого бензина и кинули бы по спичке в наши ведра. Вот бы и выяснили , что лучше горит.

Sinnerbi дата: 01-02-2013 - 00:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен	(Иллюзорный @ 31.01.2013 - время: 20:16) Всё проще - если бы план "Барбаросса" предусматривал какое-либо серьезное ответное противодействие со стороны РККА, нападения бы просто не было. А почему план Барбаросса не предусматривал какого либо серьезного сопротивления? Из чего исходили немцы делая такое как выяснилось правильное предположение?

fon Rommel дата: 01-02-2013 - 00:27 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 534 Статус: Не травмируйте меня жизнью... Свободен

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны... Прям все такие умные, грамотные и, самое главное, принципиальные. Интересно, кто-нибудь из дискутеров хоть раз под артобстрелом был? Настоящим, массированным. Или бегал в атаку на пулеметы? Или у него на глазах товарищу голову осколком отрывало? Или... Много можно вопросов задавать, но, сомневаюсь, что хоть кто-нибудь сможет на них утвердительно ответить. Спешу успокоить возмущенную общественность: ваш покорный слуга тоже не сможет ответить ни на один вопрос такого рода утвердительно. А потому оставьте мертвых в покое. Всех. Мне очень хотелось бы выкопать и скормить собакам Кобу за двух своих дедов и одну бабушку. Однако, вне всякого сомнения, найдется туча народу, которая этого не хочет. Пусть уж лежит где лежит. И ворошить на основе книжных цитат прошлое, когда живы ещё участники тех трагических событий - значить проявлять к ним дикое неуважение... Лучше уж помолчать, есть шанс за умного сойти...

Sinnerbi дата: 01-02-2013 - 00:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(darsie @ 31.01.2013 - время: 20:08) незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок... ..теперь ваш ход,синие.. Для этого надо, чтобы артиллерия была уже развернута на позициях, а не в местах постоянной дислокации, и прислуга находилась рядом в блиндажах, а не спала в казармах.

Иллюзорный дата: 01-02-2013 - 00:29 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 00:22) А почему план Барбаросса не предусматривал какого либо серьезного сопротивления? Из чего исходили немцы делая такое как выяснилось правильное предположение? Из анализа состояния боеспособности РККА, которую они изучили вдоль и поперек, будучи нашими временными "друзьями". Гитлер, как известно, назвал Красную Армию "колоссом на глиняных ногах", глядя на попытки наших войск взломать линию Маннергейма...

Sinnerbi дата: 01-02-2013 - 00:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

(Иллюзорный @ 01.02.2013 - время: 00:29) Из анализа состояния боеспособности РККА, которую они изучили вдоль и поперек, будучи нашими временными "друзьями". Гитлер, как известно, назвал Красную Армию "колоссом на глиняных ногах", глядя на попытки наших войск взломать линию Маннергейма... Армия это не ОАО и не ООО, в ней всегда можно найти кто персонально несет ответственность за тот или иной приказ. Так кто персонально несет ответственность за такое состояние боеспособности РККА, когда в Европе уже 2 года бушует война?

Иллюзорный дата: 01-02-2013 - 00:46 [ i ]

Грандмастер Репутация: 746 Статус: Свирепый ландграф Свободен

(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 00:34) Армия это не ОАО и не ООО, в ней всегда можно найти кто персонально несет ответственность за тот или иной приказ. Так кто персонально несет ответственность за такое состояние боеспособности РККА, когда в Европе уже 2 года бушует война? Шаги по исправлению ситуации предпринимались - менялась организация, кавалерийские дивизии, которыми любят попрекать Буденного, переформировывались в танковые части, на вооружение принимались новые образцы вооружения и техники (танки, самолеты, "Катюши", автоматы, противотанковые ружья и т.д.), даже униформа еще до войны приближалась к условиям военного времени. Не успели, как всегда. Как всегда В РОССИИ, независимо ситуации в мире и стране, от руководства страны и политического строя... ((

Donna23 дата: 01-02-2013 - 00:56 [ i ]

Мастер Репутация: 143 Статус: моя температура растёт Свободна

(Мавзон @ 31.01.2013 - время: 21:53) (LadaKama @ 31.01.2013 - время: 21:32) ...не надо быть такими недалекими, чтобы ДУМАТЬ, что армии БЕЗ ГЛАВНОКОМАНДУЩЕГО одерживают Победы! Разные Главнокомандующие платят РАЗНУЮ цену за, типа, свои Победы. Потому с древних времен и есть понятие "Пиррова Победа". Не лучшее признание полководческого "гения". Пирова.... Есть более великие Победы в человеческой цивилизации, чем победа в 45? Хотите сказать, что не было необходимости в Победе, коль такая цена? Но я живу, благодаря этой Победы.... и низкий им поклон, за то, что сохранили родную землю... я сомневаюсь, что сейчас бы просто имя Россия существовало бы на планете, не будь весны 45 года. гений Сталин или не гений......отец народов или тиран... но, Победа 45 года ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ в истории... и одержана она Армией, главнокомандующей, которой был Сталин. ну, не перешибить этот факт ничем!!!! ну... не второстепенная мы нация...мы дети ВЕЛИКИХ ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

Штангенциркуль дата: 01-02-2013 - 00:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 242 Статус: Margaritas ante porcos Женат

(Sinnerbi @ 31.01.2013 - время: 21:58) Вы я так понимаю утверждаете, что план в действиях РККА 41го был. Вы можете мне привести ссылочку где я утверждал или защищал наличие какого либо плана? Думаю - нет. Наоборот, я хочу выяснить у вас, как именно должно было поступить руководство страны в условиях необъявленной, но возможной войны. Вы же мне какие то игры предлагаете. Скажите четко и ясно по пунктам. Но как я вижу вы можете утверждать только то же что утверждают другие - "Сталин должен был застрелиться", или "нафиг нужно такое руководство". Армия это не ОАО и не ООО, в ней всегда можно найти кто персонально несет ответственность за тот или иной приказ. Так кто персонально несет ответственность за такое состояние боеспособности РККА, когда в Европе уже 2 года бушует война? Понятно. Вы хотите найти виноватых в потерях РККА в начале войны. Это мы уже определили, страниц 8 назад - это Сталин. От вас требуется несколько другое, всего лишь навсего довести до нашего понимания, что именно, должно было предпринять руководство страны, для того что бы не допустить потерь начала Великой Отечественной? Предложение "пайти и убицца апстену", не принимается, потому что оно неконструктивно. Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 01:08

darsie дата: 01-02-2013 - 03:45 [ i ]

Мастер Репутация: 296 Статус: только общение на форуме Свободен

(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 00:27) (darsie @ 31.01.2013 - время: 20:08) незамедлительный приказ на открытие огня по переправам и скоплениям синих на берегах пограничных рек... артиллерия РККА была многочисленной и с приличными калибрами, да и в такой ситуации сгодилось бы все- всеми обхаянная сорокопятка при стрельбе с закрытой позиции кидала осколочные гранаты до 8 верст, вполне хватило бы для скоплений пехоты,саперов,грузовиков,гужевых повозок... ..теперь ваш ход,синие.. Для этого надо, чтобы артиллерия была уже развернута на позициях, а не в местах постоянной дислокации, и прислуга находилась рядом в блиндажах, а не спала в казармах. ну вы сами,уважаемый,предложили стратегическую игру а не реально имевшие место события... а в реальности,как мною уже писалось исходя из мемуарного труда, какая то часть артиллерии была развернута на позициях, и из казарм вышла, вот только два дня не стреляла,выполняя великий приказ-огня не открывать,на провокации не поддаваться... вы же просили предложить вариант-а что можно сделать?... мое решение по предложенной вами вероятности-см.выше...

avp дата: 01-02-2013 - 08:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 1099 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Тут задаются вопросами: "знали-не знали", "почему", "как допустили" и "кто виноват"? Представим себе, что вам поручено отремонтировать систему отопления большого жилого дома. В срок до первых заморозков, которые по всем расчетам наступят в вашей местности в конце ОКТЯБРЯ - начале НОЯБРЯ. Пишите план, делаете расчеты,получаете финансирование. Но жизнь вносит свои коррективы. Вы получаете трубы и батареи, но завод изготовитель задерживает поставку кранов. Рабочих много, но их квалификация невелика - приходится учить в процессе работы. Экскаватор, который должен был прокопать траншею под трубы, сломался. У сварщика - запой. Героическими усилиями вы чините экскаватор, выводите из похмелья сварщика, находите краны и планируете к условленному сроку подать тепло в дом... Но морозы приходят уже в начале СЕНТЯБРЯ... Со всеми вытекающими от этого последствиями...