Closed TopicStart new topic

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(darsie @ 01.02.2013 - время: 03:45)
а в реальности,как мною уже писалось исходя из мемуарного труда, какая то часть артиллерии была развернута на позициях, и из казарм вышла, вот только два дня не стреляла,выполняя великий приказ-огня не открывать,на провокации не поддаваться... вы же просили предложить вариант-а что можно сделать?... мое решение по предложенной вами вероятности-см.выше... 00075.gif

Какая артилерийская часть, на каком участке фронта, в течении двух дней после начала войны не открывала по противнику огонь?
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат



Если в частях и подразделениях по сигналу боевой тревоги не знают куда выдвигаться, значит никакого плана нет,


Сразу видно что Вы очень хорошо знаете как действует армия. Сейчас в каждой части, в секретке лежит запечатанный приказ, и в случае начала боевых действий он вскрывается. Там написаны инструкции куда следовать и чего делать. Предпологаю что и в те времена что то такое было, ну и вот прибыла часть куда положено, заняла оборону и дальше что? Сейчас хоть рации есть, а тогда гонцов посылали и телефонные линии тянули, и тут вдруг раз, оказывается что они давно в окружении, потому что немцы тогда были лучшей армией в мире по организации и с огромным боевым опытом и действовали уже по новому, так РКККА научилась действовать только к концу 42-го примерно, а союзники к 44-му.
А это мы еще не рассматривали откровенный саботаж, предательство и традиционное раздолбайсво и "долгие запрягания".


за такое вышестоящее командование должно идти под трибунал.
а они и пошли, только вот теперь оказывается это кровавый Сталин истреблял военную элиту.


Про реально бывшие на ходу танки. Давайте возьмем упомянутую Вами Прохоровку. После сигнала "по машинам" выясняется, что половина танков какого то батальона не на ходу.
Есть некоторая разница между боевой частью ведущей боевые действия, и мирным временем когда находящиеся в части машины проходят плановый и внеплановой ремонт. А машины они имеют тенденцию ломаться, да. Под той же Прохоровкой весь день и с той и с другой стороны постоянно подъезжали танки группами и по одному которые до этого отстали на марше из за поломок.


Я могу даже обосраться от страха. Имею на это право.

Совешенно верно, а руководство не может, оно должно действовать, им гораздо сложнее.






А почему план Барбаросса не предусматривал какого либо серьезного сопротивления? Из чего исходили немцы делая такое как выяснилось правильное предположение?

Вы возможно не в курсе, но план Барбаросса проваллился, ни одна из групп армий не выполнила поставленных перед ними задач, с некоторой натяжкой их выполнила только группа армий "Север", но и то только с натяжкой.
По срокам тоже вышел конфуз, на все отводилось 8 -10 недель.
А вообще это классический Блицкриг, это тактика такая быстрая, не потому что сопротивления не предусмотрено, а потому что наступают быстро танковыми клиньями и противних в тылу остается в окружении.



Для этого надо, чтобы артиллерия была уже развернута на позициях, а не в местах постоянной дислокации, и прислуга находилась рядом в блиндажах, а не спала в казармах.

План хороший, но все таки боюсь Вас растроить, солдаты как и все люди должны иногда спать, а так же к слову есть, получать медицинскую помощь и много чего, постоянно стоять оеоло орудий и зангиматься строевой подготовкой они физически не смогут.
В остальном план хорош.



Из анализа состояния боеспособности РККА, которую они изучили вдоль и поперек, будучи нашими временными "друзьями". Гитлер, как известно, назвал Красную Армию "колоссом на глиняных ногах", глядя на попытки наших войск взломать линию Маннергейма...

Гитлер как и многие тогда видел то что хотел видеть, а не то что было на самом деле.
Те кто критиковал РККА видели только первую часть войны, те кто хвалил, видели только вторую часть, а истина была посредине. Финская компания показала и слабости и силу РККА.


за такое вышестоящее командование должно идти под трибунал. Вон нынешний нарком С.К. Шойгу принес позавчера президенту очередной план обороны страны. Если командир любого уровня не знает где свои и где противник то это и называется бардак.

Вы такой принципиальный и искренний что аж дух захватывает!
Скажите, Вы кем работайте по специальности? Вы лучший в своей специальности не то что в стране или в мире, а хотя бы просто в своем городе?
А почему Вы не застрелились когда узнали что есть специалисты лучше Вас, почему не уволились и не ушли в монастырь от такого позора?
А на работе у Вас всегда все хорошо, Все Ваши клиенты всегда во время и в срок выполняют свои обязательства, а если у Вас вдруг возникли проблемы, они всегда готовы Вам заплатить вперед, или поставить товар бесплатно, а Вашу оплату отложить на потом.
Ваши подчиненные (если есть) все как один профессионалы и рвутся работать по 12 часов в день и никогда не рассуждают о том что им надо поднять зарплату, а интернет на рабочих местах все потребовали отключить чтобы их не отвлекали разные "Однокласники"
Ваше руководство всегда адекватно и вникает в Ваши проблемы...
ну и.т.п.
Вы поняли думаю, вот ответьте честно хотя бы себя на поставленные мною вопросы, прежде чем без тени сомнения рассказывать о том, кто что в 41-м должен был сделать.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Йодо @ 01.02.2013 - время: 00:56)
От вас требуется несколько другое, всего лишь навсего довести до нашего понимания, что именно, должно было предпринять руководство страны, для того что бы не допустить потерь начала Великой Отечественной?

Руководство страны должно было сделать то, что оно должно было сделать по определению - провести анализ политической обстановки, дать указание наркомату обороны разработать план действий на случай войны с вероятным противником. Наркомат обороны проанализировав стратегию и тактику вероятного противника разрабатывает генеральный план действий, включающий в себя моб план, оперативный план и т.д. Это прямая обязанность руководства страны и армии. Если нет четкого планирования и соответствующего обеспечения этого плана, то тогда тем, кем руководит это руководство, остается только стоять до последнего, ни шагу назад, отступать некуда позади Москва и т.д. и т.п. Подвиг одних это всегда следствие тупости или (и) подлости других. А потом как принято в России наказать невиновных, наградить непричастных.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 10:55)
Предпологаю что и в те времена что то такое было, ну и вот прибыла часть куда положено, заняла оборону и дальше что? Сейчас хоть рации есть, а тогда гонцов посылали и телефонные линии тянули, и тут вдруг раз, оказывается что они давно в окружении,

Значит действия части предписанные боевым приказом были спланированы неправильно без учета стратегии и тактики вероятного противника, которые были к тому времени хорошо известны , т.к.не раз применялись на практике.

Вы возможно не в курсе, но план Барбаросса проваллился, ни одна из групп армий не выполнила поставленных перед ними задач, с некоторой натяжкой их выполнила только группа армий "Север", но и то только с натяжкой.

Да нет я в курсе, что он провалился. Более того я считаю его авантюрным и мне непонятны рассказы про лучшую в мире армию и германский военный гений.

Вы поняли думаю, вот ответьте честно хотя бы себя на поставленные мною вопросы, прежде чем без тени сомнения рассказывать о том, кто что в 41-м должен был сделать.

Я не объявлял себя отцом всех моих подчиненных. Не говорил, что есть моё мнение и неправильное. У меня в компании нет батоно Лаврентия. Я никого за взятый с поля колосок не отправлял на год в лагеря. Вот если бы я замкнул всю власть лично на себя, тогда и спрашивали бы с меня.
Штангенциркуль
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 242
  • Статус: Margaritas ante porcos
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 13:56)
Руководство страны должно было сделать то, что оно должно было сделать по определению - провести анализ политической обстановки,
Вы от ответа то не уходите.

Анализ провели и результатом этого анализа стаи переговоры, а затем, 23 августа 1939 года подписание Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом.




дать указание наркомату обороны разработать план действий на случай войны с вероятным противником. Наркомат обороны проанализировав стратегию и тактику вероятного противника разрабатывает генеральный план действий, включающий в себя моб план, оперативный план и т.д.


Дали указание и родилось вот это http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011712


Дополню
Западный фронт на 22 июня 1941 года
Командующий войсками ЗапОВО, генерал армии Дмитрий Григорьевич Павлов

Родился 23.10(4.11). 1897 в дер. Вонюх ныне Костромской обл. Участник 1-й мировой
войны. В Красной Армии с 1919 г. Во время Гражданской войны был командиром взвода, эскадрона, помощником командира кавалерийского полка. Окончил: высшую кавалерийскую школу в 1922 г.. Военную академию им. Фрунзе в 1928 г., академические курсы при Военно-технической академии в 1931 г. Участвовал в боях на КВЖД, в национально-революционной войне в Испании 1936—1939 гг., в советско-финляндской войне 1939—1940 гг. С июня 1940 г. — командующий войсками Белорусского (с июля 1940 г. — Западного) Особого военного округа.
С началом Великой Отечественной войны — командующий войсками Западного фронта. Генерал армии (1941), Герой Советского Союза (1937). Награжден 5 орденами, медалями.
В связи с катастрофическими неудачами войск фронта в 4 июля 1941 г. был арестован, необоснованно обвинен в трусости, преднамеренном развале управления войсками фронта и сдаче противнику оружия без боя; осужден и 22 июля расстрелян.

Комиссией Генштаба реабилитирован "за отсутствием состава преступления" в 1957г.

Судя по вашим словам Павлова незаконно реабилитировали и преступление таки он совершил?

Что еще должен был сделать Сталин что бы гарантированно предотвратить потери начала войны?
Объявить мобилизацию?

Картинка с расстановкой сил на 21 июня 1941 года вам в помощь Мы за ценой не стояли

Давайте теперь рассказывайте...)))))))))

Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 11:59
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Йодо @ 01.02.2013 - время: 11:49)

Что еще должен был сделать Сталин что бы гарантированно предотвратить потери начала войны?

Изначальная ошибка политического руководства:
"Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время."

Читаем директиву:
"Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину."
Ошибочная предпосылка! Направление главного удара определено неверно!
Далее читаем:
"Первые мобэшелоны 56 и 24 дивизий подвести к фронту обороны не позднее 5 дня мобилизации."
На 5й день немцы были уже в Минске. Скорость продвижения и масштабы сосредоточения на направлении главного удара оценены неверно.
Смотрим в приказ:
"Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:

а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;

б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;

в) план выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и 10 армий;

г) план использования и боевых действий авиации;

д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны;

е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта;

ж) план ПВО;

з) план инженерного обеспечения."
Директива эта вышла в апреле 1941. До 22.06.41 разработать столько документов и довести их до войск, которые должны их отработать невозможно. Где раньше были?
Понятны причины неудач июня - июля 1941?

Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 11:21)
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 10:55)
Предпологаю что и в те времена что то такое было, ну и вот прибыла часть куда положено, заняла оборону и дальше что? Сейчас хоть рации есть, а тогда гонцов посылали и телефонные линии тянули, и тут вдруг раз, оказывается что они давно в окружении,
Значит действия части предписанные боевым приказом были спланированы неправильно без учета стратегии и тактики вероятного противника, которые были к тому времени хорошо известны , т.к.не раз применялись на практике.

Это они вам сейчас известны, когда военные историки за 70 лет скрупулезно всё изучили и написали по немецкой тактике тысячи страниц.

Вы очевидно не хотите или не можете понять, что для того, чтобы был "эффективный план противодействия", немцы должны были предоставить СССР папку "Барбаросса" еще в году так 1940-м, точно рассказать где в каком месте и какими силами что-то будут делать, выдать всех своих шпионов в армии и вообще в СССР. И при этом никак не реагировать на ответные действия СССР, вроде всеобщей мобилизации, возведения новых укрепрайонов, сосредоточения войск, передислокации аэродромов и т.п.

Но при этом - потери СССР все равно были бы большие. Т.к. немцы НАПАЛИ.
Вы в состоянии это понять?
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Иллюзорный @ 01.02.2013 - время: 12:11)
Это они вам сейчас известны, когда военные историки за 70 лет скрупулезно всё изучили и написали по немецкой тактике тысячи страниц.

Вы очевидно не хотите или не можете понять, что для того, чтобы был "эффективный план противодействия", немцы должны были предоставить СССР папку "Барбаросса" еще в году так 1940-м, точно рассказать где в каком месте и какими силами что-то будут делать, выдать всех своих шпионов в армии и вообще в СССР. И при этом никак не реагировать на ответные действия СССР, вроде всеобщей мобилизации, возведения новых укрепрайонов, сосредоточения войск, передислокации аэродромов и т.п.

Но при этом - потери СССР все равно были бы большие. Т.к. немцы НАПАЛИ.
Вы в состоянии это понять?

Я уже писал, что доктрина блицкрига была разработана в 1911г. Ничего принципиально нового по сравнению с Польшей и Францией в Барбароссе нет.
Стандартные потери обороняющиеся к наступающим 1:3. Только это если оборона выстроена как положено.
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Fa-Minor @ 31.01.2013 - время: 20:20)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
Вы можете предложить какой-то другой сценарий штурма хорошо укрепленной линии в зимних условиях (в летних это вообще было невозможно)? Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Не буду стопроцентно утверждать, надо посмотреть исторические документы, но линию Маннергейма можно было спокойно обойти с прямым выходом на Хельсинки. Но Сталину надо было в лоб, доказать жизнями своих солдат всему миру, что мы сможем. Смогли.

Может Вы все таки для начала поясните как можно было обойти линию Манергейма, отмечу при этом что обходить ее скажем по территории Швеции не комильфо.

Опять же хочу отметить что зловредные финны почему то не предоставили в генеральный штаб РККА точные схемы своих укреплений и сил которые их обороняют.

Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 12:20)
Я уже писал, что доктрина блицкрига была разработана в 1911г. Ничего принципиально нового по сравнению с Польшей и Францией в Барбароссе нет.
Стандартные потери обороняющиеся к наступающим 1:3. Только это если оборона выстроена как положено.

Все ясно.
Вы еще один теорэтик, начитавшийся беллетристики, который думает, что он теперь самый умный и знает всё лучше хоть штабных, хоть фронтовых командиров. ))
Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 12:24)
Может Вы все таки для начала поясните как можно было обойти линию Манергейма, отмечу при этом что обходить ее скажем по территории Швеции не комильфо.

Нуачо кровавому Сталину по какой-то там Швеции танками прокатиться. Он же тиран, отморозок, помешанный на идеях насильственного экспорта мировой революции. И мировое сообщество его не волнует. Это и Резун, и Анисимов, и многие другие современные историки доказали. Вражьи кости нам что снег под каблуком (с)...
Штангенциркуль
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 242
  • Статус: Margaritas ante porcos
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 15:11)
Директива эта вышла в апреле 1941. До 22.06.41 разработать столько документов и довести их до войск, которые должны их отработать невозможно. Где раньше были?
Понятны причины неудач июня - июля 1941?
Ну вот, заныл.
Что значит "невозможно"?

Вы же в самом начале выскочили с шашкой и давай предлагать штабные учения.
Вам дали карту, расписали политическую обстановку - действуйте.
Вы же Верховный Главнокомандующий.

Вы не ошибки должны выискивать, а предложения делать, так делайте.

На вопрос про Павлова вы не ответили. Его реабилитировали заслуженно или нет?
А может его наказали незаслуженно?

Каково ваше мнение?

Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 12:39
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат


Значит действия части предписанные боевым приказом были спланированы неправильно без учета стратегии и тактики вероятного противника, которые были к тому времени хорошо известны

У Вас есть какой-то канал связи с несколькими вероятными противниками по которому он систематичеки излагает свои планы или Вы телепатически угадываете какой план будет у противника?



Я не объявлял себя отцом всех моих подчиненных. Не говорил, что есть моё мнение и неправильное.

Проверить не могу, поверю Вам на слово.
Но
во-первых: т. Сталин вроде тоже так не говорил, это все верные соратники говорили, да и по сути это не совсем верно, читаешь пересказы о встречах с ним и видишь что он умел прислушиваться к чужому мнению и менять свое.
а во-вторых: речь не о том называли себя или нет, а о том что Вы всегда лучший? у Вас не возникают проблемы по обстоятельствам от Вас не зависящим?
Ну вот случилось так что ошибся Сталин и правительство СССР.
Почему ошиблись другой разговор, надо учитывать и сложность задачи и всю ситуацию тогда существовашую, я думаю правду о том что тогда происходило в верхах СССР и Европы, мы дай Бог %% на 30 знаем.
Исходя из этого и оценивать действия Сталина и др. руководителей мы адекватно не можем.
Но вопрос то в том что они допустим ошиблись и что из этого?
Вы никогда не ошибаетесь? Вы знаете людей которые никогда не ошибаются?
Вы знаете страну которая до 41-года смогла противостоять Германии более чем 3 недели?

Вы можите назвать конкретные ошибки Сталина?
Только не так что надо было предусмотреть, надо орнганизовать, надо было запросить помощи от инопланетян...

Какие конкретно действия Сталина были ошибочноми, что надо было сделать не так?




Изначальная ошибка политического руководства:
"Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время."

а Вы не задумывались о том что возможно такие расчеты руководства СССР основывались не только на заключенном договоре о ненападении, а и на каких-то других вещах?
Что политика это не только то что пишут в газетах, но и огромное количество секретных договоренностей и дествий.
Вот например почему до сих пор в Англии не рассекречены материалы про перелету Гесса, должны были рассекретить в 2000 примерно, а продлили еще на 20 лет.
А чего бы там казалось такого, даже думаю примерно можно предположить что что Гесс предлагал, а они отвергли и в тюрьму его или не отвергли все-таки?
Не потому ли не рассекречивают что пикантность не в предложении, а именно в ответах на это предложение?
и много других таких нюансов, меня можете не спрашивать, я тоже этих документов не видел.




"Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину."
Ошибочная предпосылка! Направление главного удара определено неверно!

Очень легко быть умным и указывать на ошибки когда из учебника истории знаешь где был нанесен главный удар, когда нанесен, какими силами.
А вот если учебник истории не читать, у вас есть чем обосновать почему это напраление не верное, а верное другое?
Немцы вот тоже почему то не сообщили не хрена о своих планах, наверно в тот день у них интернет был отключен :(


Директива эта вышла в апреле 1941. До 22.06.41 разработать столько документов и довести их до войск, которые должны их отработать невозможно. Где раньше были?

обалденная логика, а сколько надо разрабатывать? А разрабатываьть на пустом месте или все таки армия не в марте 41-го была сформирована и наработки были. А на какой %% планы были и помогли ли, а виноваты в неразрабтке планов Сталин и Жуков в Москве, или руководители округов на местах которые на этот план забили?



Я уже писал, что доктрина блицкрига была разработана в 1911г. Ничего принципиально нового по сравнению с Польшей и Францией в Барбароссе нет.

да можно и еще раньше найти чего то разрабатаного, проблема в том что основой немецкого блицкрига были танки о которых в 1911 не было ничего известно.


Стандартные потери обороняющиеся к наступающим 1:3. Только это если оборона выстроена как положено.

Вот, наконец то я дождался, про "неположенно" выстроенную оборону!
1:3 это не потери, а теолрия про соотношение наступающих к обороняющимся.
И это передовая теория времен WW1, и вот ей то и руководствовалось все передовое военное руководство в мире того времени.
И все основано на опыте последней большой войны (WW1)? глубоко эшелонированная обороны, позиционная война, накапливание сил до соотношения 3:1 и наступление и захват территории.

Этим занимались Англичане с Французами в 40-м, этим занималось руководство РККА в 41-м.

Только вот неправильные немцы немправильно стали воевать, они не стали штурмовать укрепления в стороительство которых вкладывались огромные средства и силы и в которых их поджидали готовые к обороне войска.

Они обходили эти укрепления с помощью крупных танковых соединений имея превосходство в 8-10 раз на направлениях главного удара и вклинивались глубоко в оборону, а войска сидевшие в этих "выстроенных как положено" укреплениях так и продолжали сидеть.
А командиры которые мыслили точь точь как Вы недоумевали, а где собственно противник, почему они сражаться снами не идут?

Вот это и была настоящая катастрофа, все оборону строили.
Ошибались ли командиры РККА, да ошибались?
Как и все ошибались, никто немцам ничего не смог противопоставить, больше 3-х недель, а СССР смог, через кровь и упорство, а потом сам перенял эту тактику, впервые масово осенью 42-го под Сталинградом и вот тут то почему то немцы стали плакать и рассказывыать о диких азиатских ордах, вместо того чтобы гордиться своими учениками .
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Йодо @ 01.02.2013 - время: 12:34)
Ну вот, заныл.
Что значит "невозможно"?

Поясняю. Невозможно это значит невозможно физически. Слишком мало времени. Упреждение в развертывании уже начало действовать.

Вы не ошибки должны выискивать, а предложения делать, так делайте.

Ну если с ошибками всё ясно, то вперед давайте повоюем! Итак Вы показали карту Белостокского выступа. Анализируя то, что сосредоточено у синих на флангах этого выступа становится очевидным, что войска красных на этом выступе окажутся в мешке в 1й же день. Те части красных, что стоят на остриях выступа не выдержат удара и будут смяты. Что делать? Возьмите такую же картинку Курской дуги 1943г. Точно такая же ситуация, только там уже знали что делать. Научились за 2 года у немцев. Значит я на флангах выступа строю глубоко эшелонированную оборону, а в резерве сосредотачиваю с юга и севера по танковой армии , и когда противник выдохнется штурмуя мою оборону, наношу ему во фланг удар танками и мобильными механизированными частями. Он либо отходит очень быстро и выравнивает линию фронта, либо сам попадает в мешок. Этого достаточно или мне щас садиться и расписывать приказы , начиная с дивизий до батальонов включительно? Я тогда до 22.06 точно не успею))))
Про Павлова. Считаю, что вешать всех собак на него неверно. Вы же сами привели директиву наркомата обороны и Генштаба. Может Павлов сделал не всё , что мог, но исправить заложенные в директиву ошибки своими действиями он был не в силах.
Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 13:55)
Итак Вы показали карту Белостокского выступа. Анализируя то, что сосредоточено у синих на флангах этого выступа становится очевидным, что войска красных на этом выступе окажутся в мешке в 1й же день.

А откуда было ясно 22.06.1941, чего там у немцев сосредоточено?
Вы как себе вообще представляете работу разведки на территории соседней страны, да еще в те годы? Спутники тогда еще не летали, и в режиме он-лайн информацию прямо в штаб не передавали...

Да и дался вам это выступ. Немцы по всей границе удар нанесли, а не только по этому выступу...
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 13:20)
У Вас есть какой-то канал связи с несколькими вероятными противниками по которому он систематичеки излагает свои планы или Вы телепатически угадываете какой план будет у противника?


Если я руковожу обороной страны, то знать планы противника это то, за что мне зарплату платят. Тем более , что сосредоточить 200 дивизий незаметно очень сложно, т.к. у меня еще есть разведка - агентурная, воздушная и т.д.

Как и все ошибались, никто немцам ничего не смог противопоставить, больше 3-х недель, а СССР смог, через кровь и упорство, а потом сам перенял эту тактику, впервые масово осенью 42-го под Сталинградом и вот тут то почему то немцы стали плакать и рассказывыать о диких азиатских ордах, вместо того чтобы гордиться своими учениками .

А без крови и упорства миллионов рядовых нельзя было на примере тех , кто и 3х недель не простоял, освоить эту тактику? Учиться воевать на войне себе позволить может только Россия потому, что пока противник дойдет до Волги время есть. У остальных пару сотен км и всё приехали уже столица.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Иллюзорный @ 01.02.2013 - время: 14:06)
А откуда было ясно 22.06.1941, чего там у немцев сосредоточено?
Вы как себе вообще представляете работу разведки на территории соседней страны, да еще в те годы? Спутники тогда еще не летали, и в режиме он-лайн информацию прямо в штаб не передавали...

Да и дался вам это выступ. Немцы по всей границе удар нанесли, а не только по этому выступу...

Работа разведки в соседней стране в мирное время это рутина - какие эшелоны пришли, солдаты с какими нашивками пьют пиво в пивнухе и т.д. и т.п.
Выступ дался не мне. Его привел на карте Йодо.
Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 13:55)
Значит я на флангах выступа строю глубоко эшелонированную оборону, а в резерве сосредотачиваю с юга и севера по танковой армии , и когда противник выдохнется штурмуя мою оборону, наношу ему во фланг удар танками и мобильными механизированными частями. Он либо отходит очень быстро и выравнивает линию фронта, либо сам попадает в мешок.

Допустим, волшебным образом получили вы эти данные о сосредоточении немецких войск аж за неделю. Чем "эшелонировать" будете? Немцы это заметят, и заявят ноту протеста, объявят войну и начнут наступление раньше срока, все равно нанеся удар первыми где-то в другом месте.И вам опять-таки придется снять свои войска и отдать их туда, куда напали немцы.

Да и с чего вы взяли, что немцы будут что-то там штурмовать в лоб? Они предпочитали обходить или десанты сбрасывать, как в Бельгии и Голландии.

Да, и откуда в 41-м у РККА танковые армии, не напомните случайно?
Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 14:10)
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 13:20)
У Вас есть какой-то канал связи с несколькими вероятными противниками по которому он систематичеки излагает свои планы или Вы телепатически угадываете какой план будет у противника?
Если я руковожу обороной страны, то знать планы противника это то, за что мне зарплату платят. Тем более , что сосредоточить 200 дивизий незаметно очень сложно, т.к. у меня еще есть разведка - агентурная, воздушная и т.д.
Абаржака.

Про операцию "Багратион" напомнить? Немецкие генералы значит точно зря зарплату получали, как и сам Гитлер, раз прошляпил такую мощь.

ЗЫ: "воздушная разведка" - это круто. Ничего, что ваш самолет имеют полное право сбить, если он нарушает воздушное пространство даже дружественной страны? И нарушение воздушного пространства - это будет отличным поводом для войны, кстати...

Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 01-02-2013 - 14:32
darsie
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 296
  • Статус: только общение на форуме
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(avp @ 01.02.2013 - время: 08:21)
a[/QUOTE] Какая артилерийская часть, на каком участке фронта, в течении двух дней после начала войны не открывала по противнику огонь?

Указанное событие имело место на юго-западном фронте, часть называлась отдельный артиллерийский дивизион особой мощности, автор мемуара был лейтенантом в одной из батарей данного дивизиона... если дальше интересно,после выдвижения на указанные позиции дивизион выслал корректировщиков на позиции пехоты, но двое суток не получал приказа на открытие огня... когда приказ поступил,от пехоты уже почти ничего не осталось,дивизион однако же расстрелял по противнику весь имеющийся боекомплект, израсходовав два последних снаряда на отражение атаки немцев уже на огневые позиции... так как средства тяги были уведены( грубо говоря тракторов не было), а боеприпасы больше не подвозили, то орудия были выведены из строя путем разбора замков и прицельных приспособлений, после чего личный состав в пешем порядке хаотично отступал на восток... мемуар издан в конце 80-х, автора, простите,не упомню ... 00062.gif
Штангенциркуль
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 242
  • Статус: Margaritas ante porcos
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 16:55)
а в резерве сосредотачиваю с юга и севера по танковой армии , и когда противник выдохнется штурмуя мою оборону, наношу ему во фланг удар танками и мобильными механизированными частями. Он либо отходит очень быстро и выравнивает линию фронта, либо сам попадает в мешок. Этого достаточно или мне щас садиться и расписывать приказы , начиная с дивизий до батальонов включительно? Я тогда до 22.06 точно не успею))))
Шустрый какой, ну вот вам полная карта: http://bdsa.ru/index.php?option=com_easyga...id=3&Itemid=172
Чего с севером делать будем?
Питер сдавать?
А с юга открывать дорогу к Волге? Или в белорусских болотах танки топить?
Предлагаю вам, под непрерывными бомбардировками, попытаться форсировать Припять, может чо и выйдет.
Стратег...
Будете отвечать, не забудьте указать на карте, в каком месте вы планировали разместить танковые армии? Это важно.

Про Павлова. Считаю, что вешать всех собак на него неверно. Вы же сами привели директиву наркомата обороны и Генштаба. Может Павлов сделал не всё , что мог, но исправить заложенные в директиву ошибки своими действиями он был не в силах.


Вы уж там сами с собой определитесь то "нахрен не нужно такое руководство", то "нельзя всех собак вешать".

Ленин, это называл политической проституцией.

Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 15:22
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат


Если я руковожу обороной страны, то знать планы противника это то, за что мне зарплату платят. Тем более , что сосредоточить 200 дивизий незаметно очень сложно, т.к. у меня еще есть разведка - агентурная, воздушная и т.д.

а есть еще контрразведка у противника, которая тоже з/п получает за то чтобы Вы ничего не узнали, или узнали но то что вам сообщат, а не то что на самом деле.

У Вас какое то представление о войне на уровне рассказов про Мальчиша - Кибальчиша.
Спор бессмысленный получается, Вы смотрите не на реальность, а на какой-то идеалистический мир, "должны были", "з/п получают"



А без крови и упорства миллионов рядовых нельзя было на примере тех , кто и 3х недель не простоял, освоить эту тактику?

Нельзя, нет ну конечно "з/п получают", "должны" и все такое,
но приведите пример кто справился лучше.



Учиться воевать на войне себе позволить может только Россия потому, что пока противник дойдет до Волги время есть. У остальных пару сотен км и всё приехали уже столица.

Это неправда, у Франции было место достаточно даже в Европе, а еще колонии, воюй не хочу, но они предпочли сбежать с поля боя, да и ни на какую страну не наступала армия в распояржении которой, либо ее союзников находиться вся контенинтальная Европа.

В любом случае СССР смог, а остальные не смогли.
Тогда в 41-м показать на поле боя какие они крутые, желающих кроме СССР не было, ну а сейчас чего уж там, их хоть отбавляй, правильные слова говорят, все теоретически подкованы, все стратеги и полководцы.


мемуар издан в конце 80-х, автора, простите,не упомню ...

и вот так всегда что характерно :(

История неправдоподобная, а точнее на мой взгляд возможна и имевшая место, но очень сильно искажена.

А по сути, Если командир воевать не хотел (приказа нет), так почему выдвинулся на позиции и корректировщиков послал к пехоте, это как бы и есть война и провокация,
все вокруг воевали, т.е. как то приказ получили, а он один приказ получить не мог?

Слово "выдвинулся" наталкивает на мысль что трактора были, а потом куда то уехали, куда уехали, кто отдал приказ?
Выдвижение под огнем противника на обоевые позиции, развертывание на них, а потом демонстративная отсылка тракторов => невозможность покинуть эти позиции, это как раз и есть натуральная провокация за которую бы командир загремел под суд,
как то не очень похоже что он сильно боялся провоцировать немцев.
Неправдоподобно в общем, но допустим что это было и что это доказывает?
Ну идиот командир и что?
Остальные вокруг воевали, значит в целом войска были адекватны, а один командир дивизиона не соответсвующей своей должности, бывает.

Хотя повторюсь, по мне история неправдободобная.
Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Йодо @ 01.02.2013 - время: 15:07)
Шустрый какой, ну вот вам полная карта: http://bdsa.ru/index.php?option=com_easyga...id=3&Itemid=172
Чего с севером делать будем?
Питер сдавать?
А с юга открывать дорогу к Волге?

Спасибо конечно за труд по размещению этих карт, но Вы сами то их смотрите прежде чем размещать? Почему я должен переживать за Питер, если группа армий Север наносит явно вспомогательный удар и против моих 19 пехотных, 2х моторизованных и 4х танковых дивизий противник имеет 20 пехотных,3 механизированных и только 3 танковых дивизии? Сил для прорыва явно маловато.
На юге у синих шансов ваще никаких. Группа армий Юг очертя голову или с бодуна бросается вперед имея 26 пехотных дивизий + 13 румынских и венгерская сборная солянка и только 5 танковых дивизий и 4 моторизованных против 45 пехотных , 20 танковых и 10 моторизованных дивизий в Киевском и Одесском военных округах. Какая тут может быть нах Волга? Как они вобще уцелели после такого самоубийственного броска? А вот приведенный Вами Белостокский выступ это действительно мощно, но тоже без явного преимущества. В пехоте конечно явное преимущество 31 дивизия против 24, но механизированных дивизий столько же, а танковых только 9 против 12, а основу тактики блицкрига обходов и охватов составляют именно танковые и моторизованные соединения.
Итак проанализировав Вашу карту мы должны понять, что другого способа кроме имевшего место быть в июне 41го, отразить фашистскую агрессию просто не было? Это при том раскладе сил, который Вы привели?

Вы уж там сами с собой определитесь то "нахрен не нужно такое руководство", то "нельзя всех собак вешать".

Вы предлагаете вместе с Павловым расстрелять Жукова и Сталина? Ну вобще то логика в этом есть, но если уж их не расстреляли, то тогда и Павлова надо было просто разжаловать и отправить командовать ротой. Пользы было бы больше.

Sinnerbi
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 764
  • Статус: Есть только миг между прошлым и будущим...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Сосед.2012 @ 01.02.2013 - время: 15:33)

У Вас какое то представление о войне на уровне рассказов про Мальчиша - Кибальчиша.

Мое личное очное представление о войне позволяет мне сделать заключение, что для солдата учиться воевать на войне это почти 100% самоубийство, а для командира преступление. И чем выше командир тем тяжелей будет такое преступление, и тем больше шансов у солдата на братскую могилу.
Штангенциркуль
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 242
  • Статус: Margaritas ante porcos
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sinnerbi @ 01.02.2013 - время: 19:17)
Итак проанализировав Вашу карту мы должны понять, что другого способа кроме имевшего место быть в июне 41го, отразить фашистскую агрессию просто не было?
Я вам дал расклад сил на востоке страны, но вы так и не ответили - где и какие танковые части расставлять собирались?
С юга, с севера, это как то непонятно - конкретное место указывайте.
Откуда должно начаться контрнаступление и должен был выровняться фронт?


И это, вы наверное не учитываете состав дивизий. Так бывает.
Думаю вам известно о том что, состав дивизии вермахта и РККА сильно отличался и совсем не в пользу РККА.
Вот тут есть сравнительные таблички http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml

Это сообщение отредактировал Йодо - 01-02-2013 - 16:55
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Closed TopicStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Есть, чтобы жить или

Игровая зависимость

Десятидневные "каникулы"

Гармония в семье.

честь или жизнь?



>