Closed TopicStart new topic

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу?

Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.
mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 801
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:52)
Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна.

НЛП это лженаучная фигня, извините. 00045.gif
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:52)
Так это не предмет. Это - элемент воспитания и подготовки. Просто как бы беседовал с курсантами человек. Это уже не военная тайна.

Самое тайное что было в моей жизни, так это когда меня на 5-м курсе в ГРУ вербовал человек в пиджаке. А никакого НЛП нам не преподавали ни в училище ни на офицерских курсах. Клянусь.
Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 21:31)
Прям - таки и не знаете, что все курсанты подвергались Нейро -Лингвистическому Программированию, что б впоследствие, любой ценой выполнить Приказ не задумываясь о последствиях? Классическое Вам - "Не верю!"

00003.gif

Так во всех нормальных армиях, в любой стране такому "НЛП" подвергаются. Главное выполнить Приказ, любой ценой.
Иначе что ж это за армия, где приказы выполняться не будут?
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:02)
00003.gif

Так во всех нормальных армиях, в любой стране такому "НЛП" подвергаются. Главное выполнить Приказ, любой ценой.
Иначе что ж это за армия, где приказы выполняться не будут?

Этого добиваются на строевой и политической подготовке.
Donna23
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 143
  • Статус: моя температура растёт
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(mjo @ 29.01.2013 - время: 21:55)
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу?
Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.

да, кто ж спорит, о том, что ошибок было полно...издалека-то сейчас видней.
это сейчас мы знаем год, день и время нападения фашистов....
а тогда-то можно было предвидеть...50/50
либо нападут, либо нет.
ведь спор не о безукоризненности ведения войны. Спор о ВЕЛИЧИИ Победы.
ошибки были ...наверно куча
только Европа ЛЕГЛА под немца, а мы -ПОБЕДИЛИ, освободив от немца ту же Европу
И это не лозунги, это факт..исторический факт

а что вести спор о частностях...Победа уже свершилась.
а военные ошибки- пусть анализируют военные академии...чтоб не повторить


Мавзон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 918
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Они играли белыми, мы - черными.

Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Они играли белыми, мы - черными.
Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?

Вы можете предложить какой-то другой сценарий штурма хорошо укрепленной линии в зимних условиях (в летних это вообще было невозможно)? Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Немцы, штурмуя укрепленные линии в Европе, имели возможность их обходить, и высаживать парашютные десанты.
Рельеф местности в Карелии ни возможности обхода, ни возможности десантов не давал. Только лобовой штурм. Об этом даже русофоб и буржуйская подстилка Резун
писал, в своем "Ледоколе", если не ошибаюсь.
Тем не менее, линия была прорвана, и мы ПОБЕДИЛИ. Современные историки, особенно западные, постоянно почему-то пытаются представить зимнюю войну как ПОРАЖЕНИЕ СССР.

Конечно же, потери можно было бы сильно уменьшить среди наших войск. Но они все равно были бы высокими, гораздо выше, чем у обороняющихся...
Мавзон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 918
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?

Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.
Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?

Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?

Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...


Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:44)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.
Какая разница, какими вояками они были в 1812-м?

Древний Рим когда-то нагибал весь мир. А итальянцы 20 века самостоятельно способны были справиться разве что с эфиопами, и то ценой колоссальных усилий. А уж победить такие "мощные" армии, как албанская, югославская и греческая, смогли только при помощи немцев... )))

PS: да, если кто забыл - вхождение французов в Москву спустя 2 года окончилось ответным визитом вооруженных россиян в Париж, и активным улучшением там ими французского генофонда... )))

Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 29-01-2013 - 23:01
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:44)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:36)
... Учитывая, что нам противостояли такие серьезные бойцы как финны, а не такие "вояки", как французы и бельгийцы?
Из любопытства. Какие то "вояки" в 1812 году вошли в Москву. Вроде, не финские...
Боеспособность армии определяется исключительно отношением к ней Правительства государства. Ну, и потери в итоге, как следствие.

И татары Москву жгли. И поляки. Неоднократно. Но в 1941 году столицу не сдали.
Мавзон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 918
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:45)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?

Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...

И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".
Иллюзорный
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 746
  • Статус: Свирепый ландграф
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:07)
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".

Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...
Мавзон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 918
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 23:10)
Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...

Тоже весьма мутный вопрос. Штурм Ленинграда... он как бы и не предусматривался. Есть очень много противоречивых мнений на этот счет - но факт - потери при обороне(!) города были много выше, чем потери блокирующих войск. Тогда - зачем штурмовать, да еще потом (захватив) и "затапливать" город? Ей богу, тянет на политагитку.
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:07)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:45)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Вы что-нибудь слышали о "Верденской мясорубке"?
А о высадке на побережье Нормандии в 44-м, или об операции "Маркет Гарден"?

Что-то не слышу стенаний и воплей о бесчеловечности капиталистического режима и бездарности американского и французского командований. Хотя воевали и те, и другие не на своей территории, как мы во время ВОВ...
Зато таких воплей о советском, причем конкретно сталинском - хоть отбавляй...
И это слышал, и многое другое, например о бесчисленных ошибках командования флотом Её величества Королевы (самым могущественным) в кампаниях 1 и 2 М.В. Но! Об - ошибках, просчетах, а не о намеренном и регулярном послании "на убой" своих солдат командованием под предлогом "высших соображений".

Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17, позволили уничтожить Ковентри. Много было всякого разного...
Мавзон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 918
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17

В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:27)
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17
В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!

Ответственность за организацию конвоев и их непосредственное охранение на всем протяжении из Исландии в СССР и обратно возлагалась на британское Адмиралтейство. Между британским и советским Северным флотом были поделены зоны ответственности, граница которых проходила в Баренцевом море по меридиану 20° восточной долготы.
Мавзон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 918
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:41)
Ответственность за организацию конвоев и их непосредственное охранение на всем протяжении из Исландии в СССР и обратно возлагалась на британское Адмиралтейство. Между британским и советским Северным флотом были поделены зоны ответственности, граница которых проходила в Баренцевом море по меридиану 20° восточной долготы.

Это понятно. А вот вопрос явных проколов организации? Интересант получения грузов - исключительно советская сторона, англичане - что? Если охрана конвоев была столь плохо организована - это опять - таки недоработка Командования Флота и Правительства. Поигрались в дипломатию, сразу получилось.
Штангенциркуль
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 242
  • Статус: Margaritas ante porcos
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:59)
http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html
Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела.
Вы внимательно посмотрите на цифры которые приводите.
Там в двух таблицах по одним и тем же позициям(самолеты), разные цифры и, соответственно, разные соотношения, а это я еще циферки не складывал.

ЗЫ, Есть еще и такая табличка http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans
Так и будем табличками меряться?

Добавлю:

После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности.

Это сообщение отредактировал Йодо - 30-01-2013 - 06:43
Мавзон
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 918
  • Статус: и это пройдет
  • Member OfflineМужчинаВ поиске
(Йодо @ 30.01.2013 - время: 06:07)
После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности.

Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба.
Штангенциркуль
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 242
  • Статус: Margaritas ante porcos
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Мавзон @ 30.01.2013 - время: 11:06)
Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба.

О.
Ну поехали.

Я надеюсь вы знаете как именно надо было организовать оборону.

Расскажите нам, очень интересно будет послушать ваши рецепт.

Только пожалуйста без слива, я очень прошу.
Тепло-техник
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 504
  • Статус: Статус удален.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тема выделена из темы "Я был рожден в СССР"
avp
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1099
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Йодо @ 30.01.2013 - время: 06:07)
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:59)
http://www.derkrieg.ru/frames-k/22061941.html
Вывод - на 22 июня 1941 года никакого многократного численного превосходства немецкой армии не было. Также следует учесть, что потери у атакующих, естественно должны значительно превосходить потери обороняющихся. Это - азы военного дела.
Вы внимательно посмотрите на цифры которые приводите.
Там в двух таблицах по одним и тем же позициям(самолеты), разные цифры и, соответственно, разные соотношения, а это я еще циферки не складывал.

ЗЫ, Есть еще и такая табличка http://gpw.tellur.ru/page.html?r=facts&s=balans
Так и будем табличками меряться?

Здесь еще надо учитывать, что Красная Армия была рассредоточена по всей стране, включая Дальний Восток.
Сосед.2012
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 120
  • Статус: А поговорить?
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(mjo @ 29.01.2013 - время: 21:55)
(LadaKama @ 29.01.2013 - время: 21:49)
кто не падал, тот и не поднимался...
эти года - аннулируют победу?
Победу аннулировать нельзя. Но понять кто ответственен за катастрофу 41 года можно. А петь им (ответственным) осанну глупо.
два вопроса:
1) кто им поет осанну?
2) Можно ли понять кто ответственен за победу 45-го и можно ли им петь осанну?
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 22:24)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 22:11)
Они играли белыми, мы - черными.
Как ни странно, этот жребий выпадает, даже если войну объявило наше государство. Вспомните. например, о страшных потерях в "зимней кампании" с финнами. Один сюжет - "победа любой ценой" наводит на мысли о цене. Кто-то ведь её определяет. не много думая о "пушечном мясе". И кто?
Можно ли уточнить что такое "страшные" потери, бывают ли потери "нестрашными" и какие были потери РККА в финской компании?
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:19)
(Иллюзорный @ 29.01.2013 - время: 23:10)
Посылали и на убой, согласен. Но!
Взять, допустим, печально известный "Невский пятачок". КАК по-другому-то было там поступать-то? Не держаться на горах трупов, а дать немцам войти в город, который на полном серьезе подлежал затоплению со всеми жителями?
Естественно, посылали на убой, и срок жизни солдата там исчислялся в минутах...
Тоже весьма мутный вопрос. Штурм Ленинграда... он как бы и не предусматривался. Есть очень много противоречивых мнений на этот счет - но факт - потери при обороне(!) города были много выше, чем потери блокирующих войск. Тогда - зачем штурмовать, да еще потом (захватив) и "затапливать" город? Ей богу, тянет на политагитку.
Он (штурм) очень даже предусматривался, взятие Ленинграда и уничтожение с суши баз балтийского флота являлось одной из основных задач стоящих перед группой армий Север.

Потери при обороне, если конечно под потерями считать не боевые потери, а гибель от голода и болезней мирного населения были выше только страшной осенью 41-го, после появления "дороги жизни" по которой в город пошло продовольствие, а в обратном направлении стали вывозить детей и стариков ситуация постепенно стабилизироваласью.
(Мавзон @ 29.01.2013 - время: 23:27)
(avp @ 29.01.2013 - время: 23:21)
Под предлогом "высших соображений" сдали немцам караван PQ-17
В этом вопросе интересна роль, в том числе, доблестного многоорденоносного Советского ВМФ. К нам же караван шел, и как же с контролем ситуации на недалеких морских просторах?!
еще более интересно узнать про то какие силы и средства были необходимы для прикрытия караванов, какими силами и средствами располагал флот и где чья была зона ответственности.

На войне и особенно в войне на море у всех есть свои задачи или Вы себе представляете что там все сидят в барах, пьют рюсский фодка и тот вбегает взъерошенный и перемотанный бинтами матрос: "наших бьют, все по коням (кораблям), вперед!
(Мавзон @ 30.01.2013 - время: 08:06)
(Йодо @ 30.01.2013 - время: 06:07)
После внимательного изучения приведенной вами таблицы, я еще раз убедился в правильности своих суждений - на основных направлениях наступления частей вермахта имелся двухкратный перевес в живой силе.
Танки БТ, сгоревшие до того как в них сумели забраться танкисты, мы просто не учитываем. Про самолеты, как я уже и говорил - нет ясности.
Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба.
Вы возможно не знаете, но легенда гласит что царь Леонид погиб сам, положил всех своих войнов и в общем проиграл, а советский генштаб принимал в мае 45-го капитуляцию у Германии, так что в вопросе кто лучше из озвученных сторон умел воевать, выводы думаю можно сделать прямо противоположные вашим.
(Йодо @ 30.01.2013 - время: 08:12)
(Мавзон @ 30.01.2013 - время: 11:06)
Сосредоточение сил на основных направлениях - естественно для наступающего. А успешная оборона - Вы знаете - при грамотной организации - возможна и при много меньших силах. Получается, конечно, немного утрируя, спартанский царь Леонид умел воевать лучше советского Генштаба.
О.
Ну поехали.

Я надеюсь вы знаете как именно надо было организовать оборону.

Расскажите нам, очень интересно будет послушать ваши рецепт.

Только пожалуйста без слива, я очень прошу.
я тоже присоединяюсь к вопросу.

Напомню также, что СССР противостояла армия уже 2 года ведущая боевые действия, отладившая боевое взаимодействие, имеющая огромный боевой опыт планирования и проведения боевых операций...
т.е. условно, на этот уровень опыта РККА вышла где то к весне 43-го

посты объеденены © Ros

Это сообщение отредактировал Ros - 30-01-2013 - 19:13
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (10) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Closed TopicStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Красивые женщины - кто они

ДЕБИЛИЗАЦИЯ

Европа продолжает сходить с ума

Семья и карьера

А не повторить ли депортацию



>