На войне как на войне

А Вы хотите на волков, когда они на Вас нападут, пуделей и болонок спустить? Собачек не жалко? А себя?
Нет, волка может взять только волкодав. Или бультик, либо кавказец и т.п. А эти породы не отличаются кроткостью или мягкостью нрава. Поэтому примите это как должное. Главное, что бы они у хозяина на поводке были и вовремя на них намордник снимали и одевали.

И последнее. Позиция многих наших либеральных друзей с Запада или США знаете какова? Я сколько общался с русскоязычными гражданами этих стран, они меня всегда убеждали, что если их государства и творят какой беспредел, так за границей это можно, ибо по настоящему демократическое государство, не то которое людей не убивает и не притесняет, а то, которое это делает с чужими гражданами.
В частности, насчёт атомной бомбардировки Японии они (жители СЩА) высказались, что даже если гибель множества гражданских лиц в Японии предотвратила гибель хотя бы одного солдата армии США, то такое действие уже оправдано. И убедить их в обратном, что даже на войне должны быть какие-то рамки, мне так и не удалось.
Нацисты вот этого не поняли и чем закончилось для невоенных немцев?

Между прочим оно очень часто перемешивается.
Сегодня он спас товарища по оружию, под плотным огнём подобрался и подавил огневую точку, дал кусок хлеба голодному ребёнку, пусть даже он сын его врага, а завтра забил пленного, изнасиловал женщину, во время зачистки бросил гранату в подвал с гражданскими.

Я довольно много времени провёл среди военных, многие из которых имели нехилый боевой опыт даже во времена СССР, был знаком с членами и лидерами наших местных ОПГ, не шпаной, а серьёзными людьми, боевиками, руки, может не по локоть, но по запястья в крови. Очень часто в них сочетается твёрдость и жёсткость, даже жестокость с ... сентиментальностью.
Психологи говорят это нормально. Иначе бы они в зверей превратились окончательно.
Был у меня знакомый, "сиделец". Он всех делил на своих и чужих. Для своих мог всё сделать, а на чужих смотрел словно сквозь прицел. Не слишком понятно описал, но это можно только чуствовать.

Не согласен. Люди, склонные к авантюрам и риску, действительно часто принимают участие в военных конфликтах. И они действительно часто совершают там такие преступления, но на войну идут не из за этого.
Те, для кого важна сама "клубничка", на войну, как правило, редко попадают и уж не по своей воле. Иначе, Чикатило, Фишер, Кулик и прочие отправились бы на войну, а не за женщинами и детьми охотиться.

Думаю дело не в отсутствии страха наказания. Просто целиком и полность сменились моральные и личностные ориентиры и установки.
Индейцы, первобытные племена, племена Новой Зеландии и Африки жили в состоянии постоянной войны и борьбы за выживание. У них нравы и обычаи мягкостью не отличались. Они сами с собой такое вытворяли, а уж пленных и чужаков молчу.
С волками жить по волчьи выть.

Котенок.

Можно я Вас поправлю. Не просто врага, а врага вооружённого и оказывающего сопротивление.

Sarita

А больше к сожалению некому.
Если по законам страны, за которую они воевали, убийство и пытки пленных и мирных жителей - преступление, то их надо судить. И если будет доказано, то осудить.
И судить их будет судья, возможно, присяжные, при участии прокурора и адвоката, из которых никто (или по большей части никто) скорее всего на передовой не был или зоне проведения контртеррористической операции не был. И это правильно. Судить должны люди независимые. Иначе, придётся в суд сажать и тех кто пострадал от них.

Этих людей, о ком речь шла в теме, жалко. Но они должны оставаться людьми, а если не хотят или не могут, то, к сожалению, придётся на них ошейник с намордником одевать. И не только потому, что так требует закон и общечеловеческие гуманные ценности.
Рано или поздно эти люди вернутся обратно, к нам. Вот они должны твёрдо забыть навыки и умения, в части уничтожения живой силы, полученые там.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 28-01-2009 - 11:33

Не мне - в смысле я не имею права их осуждать по-человечески. Я здесь живу тихо и спокойно, потому что кто-то там воюет. Тем более, не склонна судить оптом неизвестный круг лиц.
Случись мне стать судьей военного трибонала или МУС - тогда и были бы у меня соответствующие правомочия. Но тогда и рассуждения бы были другими - кто именно, в каких обстоятельствах, по каким мотивам и пр. и пр.

Я не пойду к волкам с болонкой. Но тем не менее, если волкодав набросится на человека, эта собака будет немедленно уничтожена. Даже без поводка и намордника волкодав должен знать, что можно, а что нельзя, иначе в один прекрасный момент он загрызет хозяина.

И чем? По-моему, отношение к ним было стандартным - как к побежденному врагу. И было разное - и зверства по отношению к ним, и благородство.

Как правило те, кто позволяет подобное отношение к мирному населению, изначально не слишком способны на героические поступки. Не будут они никого спасать.

А они от них особо и не отличаются. И не суть важно, что в одной ситуации они поступают "хорошо", а в другой - "плохо". Главное, что они вообще способны так поступить.

Иаковы были моральные нормы их народа. Они действовали вполне в рамках моральных норм. А эти люди моральные нормы нарушают. Вот и вся разница.

Это не оправдание. Я так и не получила ответ, почему не все становятся такими "волками", если без этого никак.

Если хозяин собаки не успеет скормить ей или закопать останки загрызенного и свидетелей

а ты наивно думаешь что когда наши солдаты попадают в плен к врагам с ними обращаются культурно? на войне как на войне. и иразниццы нет кто снайпер, М или Ж . она взяла в руки винтовку явно не для того чтобы маникюр себе сделать. вот пусть и получает по законам военного времени. а если не хочет то пускай дома детей растит а не по горам лазает и стреляет в людей.

Для ответа на этот вопрос нужно проводить СПЭ.
Но можно вопрос переформулировать: "Каждый, кто побывал на войне, готов разрывать пленных БТРами?"

Нет, ТАК "вопрос переформулировать" нельзя!

Если позволите, я озвучу свою "версию"...

Потому что ВСЕ, кто попадает в такие ТАКИЕ условия (или тебя - или ты), люди разные...и в первую очередь с точки зрения психической устойчивости... "Тормоза" то у всех разные!

Разве людей (солдат), которых посылают УБИВАТЬ именем самого святого, что у них есть, проверяют на психическую устойчивость (или как там это называется)? Ведь чтобы не говорили, но моральные нормы заложены в человеке от рождения...это ж какую силу надо человеку приложить, как надо себя сломать в первый раз, чтобы убить себе подобного... Поспрашивайте вокруг (у тех, кто там был) легко ли было (особенно первый раз)? Я не думаю, что кто-то будет "смаковать" подробности...

Вот потому сильные "духом" выстаивают, а слабые - ломаются и перестают себя сдерживать...
Да и это объяснение весьма пунктирно... Среди слабых тоже не все одинаковы... Кто-то ломается НАВСЕГДА, а кто-то ещё может сдерживаться в ситуациях нормальной жизни вокруг себя...


В фильме Копполы "Апокалипс сегодня" есть момент в самом начале, когда генерал, давая задание капитану убить полковника, говорит о ТОЙ (вьетнамской) войне: "...в этой войне всё смешалось вместе...власть, идеалы, старая мораль, практическая военная необходимость...у каждого есть своя крайняя точка (барьер)...ты начинаешь чувствовать себя богом..."
Это не цитата, но очень близко к тексту и...к ЛЮБОЙ войне...




Это сообщение отредактировал sinok16 - 30-01-2009 - 00:08

Во-первых, если будете уничтожать волкодавов с таким норовом, то вся порода выродится. И будет огромный пёс с храбростью и боевыми качествами болонки. Я понимаю, что аналогии часто лживы, но в данном случае она очень даже подходит.
Не говоря уже о том, что кто будет уничтожать такого волкодава? И на него болонок спустите. Но я с Вами согласен, что бойцовых псов (пусть не обижаются на меня военные, это не в оскорбительном смысле) надо держать в строгости и не спускать им неповиновения. Про волкодавов я написал, что такие эксцессы неизбежны. Но лучше СВОЙ волкодав да ещё в строгом ошейнике, чем волчья стая у ворот.

Вы не правы. Сравните чем закончилась для Германии Первая и Вторая мировые войны. В первом случае свержением монархии, демилитаризацией и экспроприацией, при чём большую часть репараций Германия так и не выплатила. А в результате Второй мировой Германия была оккупирована, разделена, её население в ходе боёв и бомбожёк значительно пострадало. И она на долго лишилась политической самостоятельности.
План Маршалла, который возродил Европу, а заодно и Германию, тоже между прочим своего рода ошейник. Только экономический.

Я Вас опять разочарую, но высокие моральные качества и способность сострадать не означает автоматически наличие личной храбрости и мужественности. В тоже время даже у жестоких людей временами просыпается банальная жалость. В конце концов "братки" могут совершенно искренне подать хорошую милостыню нищему и защитить от уличной шпаны женщину, правда, ничего им же не помешает завтра трясти "дань" с этого же нищего и силком "трахнуть" симпатичную девушку. Жизнь полна парадоксов.

Увы, но от биологического родства с ним нам откреститься не удастся.
Потом в различных ситуациях могут понадобится разные качества. Вы можете ткнуть человека в глаз пальцем или карадашём?

Их моральные нормы позволяли им выжить. Те, кто придерживался иных, может быть более благородных, но менее прагматичных, просто умер или был съеден. По мере их взросления, цивилизованности их условия существования становились более комфортными и менялись их моральные устои.
Люди, о которых мы говорим оказались вырваны из комфортных условий и переброшены в те, где вынуждены были бороться за своё существование. Вы ждёте, что они не изменятся?

Потому, что все разные. И волки тоже .
Если обратили внимание, то я не призываю оставлять такие поступки безнаказанными. Наоборот. Но я просто обращаю Ваше внимание на ряд обстоятельств.

"Надолго сесть" - это вряд ли.

А Вы со многими, кто побывал на войне, разговаривали?

Многие вещи не хочется лишний раз вспоминать, например, т.к. за эти вещи элементарно стыдно потом бывает.

Вот вопрос - почему про Афганскую войну таких рассказов не ходит в народе? Сроки давности прошли уже все. Можно спокойно рассказать о своих подвигах.

Может быть потому, что "на войне как на войне" бывает по-разному?

Ты правильно поняла.
Палач-линчеватель стал таковым по приказу государства, государство дало ему в руки оружие, отправило туда, где у него есть возможность проявить свои садистские склонности и заранее обьявило его невиновным, бо он выступает за правое дело.
И после этого ты с государства вину снимаешь?

"Положим, на нашей стороне работают снайперы..."
Lileo, на КАКОЙ, млин, НАШЕЙ? Ты лично что ли наняла этих снайперов, чтоб они ТВОИ проблемы решили?
На МОЕЙ стороне нет ни одного снайпера, ни одного человека с оружием в руках вообще. Ни одна армия мира не защищает меня, ни один политик не руководствуется МОИМИ интересами, когда развязывает очередную бойню.
Разговоры эти - от лукавого.

нельзя судить изнутри о войне со стороны обычного обывателя...война это не прогулка за грибами...это действия на уничтожение врага...каким средством был уничтожен враг имеет значение для проигравшей стороны...победителей судить не будут...Нюрнбергский процесс тому показателен...также показательны процессы над Садамом Хусейном и югославскими деятелями...

теперь по поводу "рвать живого человека на куски" - не дай бог вам посмотреть картину накрытия живой цели,хотя бы из легкого миномета...не говоря уже об 150-мм артилерийских снарядах, установок "Град" и авиабомбах...

война - это всегда разорванная человеческая плоть...поэтому до войны,лучше не доводить...

теперь по поводу снайперов - со снайперами расправляются жестоко, платя им за тот постоянный страх и ощущение смерти,который они приносят своей деятельностью...снайпер - это тихий хладнокровный убийца...а с такими убийцами разговор короткий и пуля в лоб для них считайте удача...а если еще и женщина снайпер,то это особенно цинично...в открытом бою у нее шансов нет,а вот так изподтишка, она завалит практически любого...поэтому и для них исключения нет...

Ну, это ещё не факт. То, что он себя так на гражданке ведёт, ещё не означает, что на войне даже не героем, просто мужчиной был. Мне один такой аника-воин втирал очки, что в Анголе воевал, снайпером, личный счёт, аж 18 убитых солдат противника.
После вопроса, какое упреждение берётся при стрельбе из СВД по движущейся пешей цели на расстоянии до 300 метров, сразу сдулся и больше не хвастал. Какое упреждение ставится и нужно ли оно вообще не знаю, просто спросил наобум.

Ну, во-первых, даже большая куча чужого дерьма не есть оправдание лично Вашей или моей маленькой кучке.
Во-вторых, государство... А за ним стоят конкретные люди, в т.ч. которые не носят многозвёздных погон или не сидят в дорогих кожаных креслах. Поэтому любой солдат, ефретор, младший офицер есть государство подобно маршалу бронетанковых войск или четырёхзвёздному генералу. Для тех людей кого он должен защищать или кого он зачищает, вовсяком случае.
Любят у нас, и наверное, не только у нас, за государство прятаться. Мол, это оно такое поганое, а я белый, пушистый и главное несогласный, сижу вот на кухне и несоглашаюсь с ним. Но если гопота будет квартиру ломиться, в милицию то позвоните, не смотря на всю её коррумпированность и то, что потом задержанных будут в отделении дубинками охаживать, а такжё своё несогласие с государством.

Это будете потом ТОЙ стороне рассказывать, когда они зайдут в лично ВАШУ квартиру и будут чуть-чуть мародёрствовать и насильничать.
Или Вы из те кто только одну войну признаёт оборонительную? Спорить не буду. Вряд ли Вам удастся доказать, что даже сидя в окопе приходится периодически в контратаки ходить, забрасывать диверсионные группы в расположение противника и бомбить его глубокие тылы.
Доказывать, что применение силы всегда и везде оправдано тоже не буду. Это не так. Пушки - это последний довод королей, а Генштаб исправляет, либо отдувается за ошибки политиков и дипломатов.

"Избранные места из переписки с друзьями" (Не Гоголь)

1. Вы песню ЧиЖа " Солдат на привале" слышали? Если нет - послушайте. Чиграков Вам уже ответил.

2. Помните взрывы жилых домов в Москве и Волгодонске? Знаете кто тогда по ночам МОЙ дом охранял? Я и мой соседи. Не милиция, не регулярные части по вине которых и случился этот беспредел. А с милицией я последний раз сталкивался, когда мою квартиру обнесли. Пришел такой летеха в грязной обуви, заявил что дело - глухарь, порадовался, что имущество застраховано и ушел. Хотя, может он такой грустный был из-за того, что дубинку негде применить? Ну в самом деле, не к потерпевшему же?

3.Ну если уж дойдет до того, что люди с ТОЙ стороны ко мне в дом постучатся, значит правительство ЭТОЙ стороны все для этого сделало. Представьте себе, У МЕНЯ ни одного врага за пределами нашей страны нет. А вот государство в котором живу со всех сторон окружено врагами.

Обычаи войны были выдуманы с одной целью. Не хочешь, чтобы тебе ответили тем же, не веди себя также и помни, что сам завтра можешь в плену оказаться или твоя семья может к врагу попасть.
Поэтому если Вы уверены, что после массированных бомбожёк жилых кварталов или зачистки гражданского населения вражеское правительство сразу сдаться, то зря так думаете. Скорее тем же ответит и будет война не на достижение политических или экономических целей, а на уничтожение. Именно для этого так называемые обычаи ведения войны и были разработаны, точнее сложились в ходе многолетних войн.

Достаточно точно подмечено.

Дионео

Не слышал, а Вы похоже мои слова в лучшем случае не поняли, в худшем не читали вовсе. Если судить по процитированному Вами обрывку предложения.

Вот видите, оказывается могут придти. Так может не доводить до ситуации, когда уже жителям придётся самим из подъезда из охотничьих ружей и травматических пистолетов отстреливаться. Нет, конечно, если Вы думаете, что обязанность правительства к каждому гражданину по вооружённому охраннику приставить и по посту возле его дома, то да, Вы, конечно, правы.
И зря Вы думаете, что если бы не было милиции и регулярных войск Вас бы пальцем никто не тронул. К сожалению всегда найдётся кучка, которая с помощью оружия попытается либо всласть пограбить, либо установить свою власть. Пусть лучше это будет государство, чем отряд очередного полевого командира или "братки".

Я рад за Вас, что с милицией Вы последний раз сталкивались очень давно. Видимо всё же, пусть и не очень хорошо, но работает. Иначе бы свой дом охраняли не только во время угрозы терракта и милицию документировать происшествие вызывали бы чаще.
Кстати, а сейчас то дом охраняете? А родствениики Ваши женского пола или малого возраста на улицу только в сопровождении взрослых вооружённых мужчин выходят?