Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 andronvip
|
|
|
(avp @ 23.10.2013 - время: 20:37) (sxn3082336475 @ 23.10.2013 - время: 18:01) Чтобы меня опять не "понесло" как того Остапа, кратко предлагаю почитать Виктора "Суворова" - "Ледокол" и "День М". Многое станет понятно. Но в нас настолько вдолбили определенную информацю., пропаганду и сейчас продолжают, что перевернуть историю в умах масс почти невозможно. Фентези увлекаетесь? Ну-ну... Суворов-Резун действительно многое передёргивает, но основополагающие вещи, которые переворачивают официальную советскую коммунистическую версию войны, которые там изложены, его критики опровергнуть не могут. Мне даже интереснее читать критиков Резуна, чем его стороннников. Узнаёшь действительно много интересных фактов, мнений и мыслей, но и ещё раз убеждаешься в вышесказанном. |
|
avp
|
|
|
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 20:30) А почему нам не рассказывают про две сибирские дивизии полностью полёгшие на бородинском поле в рукопашном бою, но не отступившие? Оборона Бородинского поля с 12-17 октября 1941 г. 32-я краснознаменная стрелковая дивизия: 17-й стрелковый полк 113-й стрелковый полк 322-й стрелковый полк 133-й лёгкий артиллерийский полк 154 гаубичный артиллерийский полк 12-й отдельный разведывательный батальон 65-й отдельный истребительный противотанковый батальон 30-й отдельный сапёрный батальон 60-й отдельный батальон связи 53-й отдельный артиллерийский зенитный дивизион Приданные соединения: 230-й учебный запасной стрелковый полк батальон 127 стрелкового полка 2-й батальон курсантов Московского военно-политического училища имени В.И. Ленина 421-й, 367-й артиллерийские полки противотанковой обороны 37-я, 38-я, 40-я огнеметные роты 305-й отдельный пулеметный батальон 306-й мотоциклетный полк 18-я, 19-я, 20-я танковые бригады Освобождали Бородинское поле 20 января 1942 г.: 82-я мотострелковая дивизия 210-й мотострелковый полк 601-й мотострелковый полк 94-й отдельный разведывательный батальон 60-я отдельная стрелковая бригада За отличие, проявленное в боях под Москвой были удостоены звания «Гвардейские»: 32-я стрелковая дивизия - (29-я Гвардейская) 82-я мотострелковая дивизия - (3-я Гвардейская) 36-й мотоциклетный полк - (1-й Гвардейский) 509-й противотанково-артиллерийскийский полк (3-й Гвардейский) http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=117 Какие именно дивизии полностью полегли на Бородинском поле, но не отступили? Это сообщение отредактировал avp - 23-10-2013 - 21:00 |
|
avp
|
|
|
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 20:45) (avp @ 23.10.2013 - время: 20:37) (sxn3082336475 @ 23.10.2013 - время: 18:01) <q>Чтобы меня опять не "понесло" как того Остапа, кратко предлагаю почитать Виктора "Суворова" - "Ледокол" и "День М". Многое станет понятно. Но в нас настолько вдолбили определенную информацю., пропаганду и сейчас продолжают, что перевернуть историю в умах масс почти невозможно.</q> <q>Фентези увлекаетесь? Ну-ну...</q> <q>Суворов-Резун действительно многое передёргивает, но основополагающие вещи, которые переворачивают официальную советскую коммунистическую версию войны, которые там изложены, его критики опровергнуть не могут. Мне даже интереснее читать критиков Резуна, чем его стороннников. Узнаёшь действительно много интересных фактов, мнений и мыслей, но и ещё раз убеждаешься в вышесказанном.</q> "Но ведь в главном-то он прав!" © Так обычно оправдывают своего кумира его поклонники, когда Вову в очередной раз ловят на подтасовках и невежестве. |
|
avp
|
|
|
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 20:30)Взять тот же знаменитый подвиг 28 панфиловцев, с несколькими птр остановивших немецкие танки, про который сам же корреспондент, давший ту статью в газете, признался после войны под протокол,что всё придумал. Подвиг панфиловцев был. Только полегло их под Дубосеково не 28, а в 4 раза больше. Сражались честно, хотя и почти голыми руками. В этом их подвиг. Естественно никого не остановили и таких потерь немецким танкам не нанесли. Копаем глубже. Потерпев неудачу в попытке с ходу прорваться к Москве, гитлеровское командование осенью 1941 года начало активную подготовку к новому наступлению, главной целью которого была советская столица. Директива на проведение этой операции, получившей кодовое наименование «Тайфун», была подписана Гитлером 6 сентября 1941 года. Он видел это наступление как последний, завершающий удар объединенной Европы по Советской России. «В полосе от Крайнего Севера до Крыма стоите вы сегодня вместе с финскими, словацкими, венгерскими, румынскими и итальянскими дивизиями... Испанские, хорватские и бельгийские соединения присоединяются теперь, остальные последуют за ними, - говорилось в обращении Гитлера от 2 октября к солдатам Восточного фронта. - Предстоящее наступление, может быть, впервые будет рассматриваться всеми нациями Европы как общая акция по спасению континента... Сегодня, наконец, создана предпосылка для последнего жестокого удара, который еще до начала зимы должен разгромить противника, нанести ему смертельный удар...». Началась историческая Московская битва, однако планам Гитлера не суждено было сбыться. В конце октября наступательный порыв его войск выдохся. Достигнув окраин Тулы, Серпухова, заняв Наро-Фоминск, Волоколамск, Калинин, гитлеровские войска вынуждены были остановиться. Гитлер срочно прилетел в ставку группы армий «Центр», стремясь разобраться, почему происходит пробуксовка его планов. В результате на московское направление началась переброска дополнительных сил и средств с других участков фронта и из Германии. 16 ноября наступление на Москву возобновилось, но и эта попытка овладеть столицей Советского государства, как известно, закончилась неудачей. Гитлеровские войска были остановлены на подступах к Москве, а затем отброшены на 100-250 километров. Под Москвой тогда были разбиты 11 танковых, 4 моторизованных и 23 пехотных немецких дивизий. Своих постов лишились 35 генералов вермахта, в том числе фельдмаршалы Браухич, Бок, генерал-полковник Гудериан. Таковы бесспорные исторические факты. Казалось бы, вопрос ясен. Благодаря беспримерной стойкости и героизму советских бойцов и командиров, полководческому искусству военачальников враг у стен Москвы в 1941 году был остановлен и повернут вспять. Между тем, в некоторых уважаемых периодических изданиях появляются порой публикации, стремящиеся опорочить защитников Москвы, поставить под сомнение их подвиг осенью 1941 года. Так, 7 июля этого года в «Комсомольской правде» под общим заголовком «Тайны государственного архива» было опубликовано интервью с директором этого архива доктором исторических наук Сергеем Мироненко, который, отвечая на вопросы корреспондента, память защитников столицы бессовестно осмеял, назвав подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев мифом, утверждая, «что не было никаких героически павших героев-панфиловцев», ссылаясь на то, что после войны «один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле». Оказалось, что не все «двадцать восемь» оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи раненными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает. Да, действительно, впоследствии стало известно, что в том бою погибли не все 28 героев. Так, Г.М.Шемякин и И.Р.Васильев были тяжело ранены и оказались в госпитале. Д.Ф.Тимофеев и И.Д.Шадрин ранеными попали в плен и испытали на себе все ужасы фашистской неволи. Непростой была судьба Д.А.Кужебергенова и И.Е.Добробабина, также оставшихся в живых, но по разным причинам исключенных из списка Героев и до настоящего времени не восстановленных в этом качестве, хотя их участие в бою у разъезда Дубосеково в принципе не вызывает сомнений, что убедительно доказал в своем исследовании доктор исторических наук Г.А.Куманев, лично встречавшийся с ними. Кстати, рекомендую С.Мироненко ознакомиться с книгой Георгия Александровича Куманева «Подвиг и подлог». К слову сказать, судьба именно этих «воскресших из мертвых» героев-панфиловцев послужила поводом для написания в мае 1948 года письма Главного военного прокурора генерал-лейтенанта юстиции Н.П.Афанасьева секретарю ЦК ВКП(б) А.А.Жданову, так шокировавшее директора Госархива РФ. Однако Андрей Александрович Жданов оказался более объективным, чем С.В.Мироненко, назвавший себя в интервью антисталинистом. Он сразу определил, что все материалы «расследования дела 28 панфиловцев», изложенные в письме Главного военного прокурора, подготовлены слишком топорно, выводы, что называется, «шиты белыми нитками». Работники военной прокуратуры явно перестарались, стремясь продемонстрировать политическому руководству страны свою сверхбдительность. В результате дальнейшего хода «делу» дано не было, и оно было отправлено в архив, где его и обнаружил историк Мироненко. Кстати, корреспондент «Красной Звезды» А.Ю.Кривицкий, которого обвинили в том, что подвиг 28 панфиловцев - плод его авторского воображения, впоследствии, вспоминая о ходе расследования, сообщил: «Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я, и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково - мой литературный вымысел». Как бы то ни было, подвиг 28 героев-панфиловцев в годы войны сыграл исключительную мобилизующую роль. Он стал примером стойкости для защитников Сталинграда и Ленинграда, с их именем наши бойцы отражали яростные атаки врага на Курской дуге. На мой взгляд, подвиг бойцов, остановивших врага у разъезда Дубосеково, бесспорен. Сожженные вражеские танки говорят сами за себя. Другой вопрос, что число героев не следует ограничивать цифрой 28. В полосе обороны 316-й дивизии, в том числе у разъезда Дубосеково, эффективно сработала система противотанковой обороны, созданная под руководством генерала Панфилова. Танкоопасные направления прикрывались не только отрядами истребителей танков, но и артиллерией, и инженерными препятствиями. В результате только в полосе обороны 2-го батальона 1075-го стрелкового полка в тот день было подбито и сожжено 24 вражеских танка и более чем на 4 часа задержана танковая группировка противника. Были уничтожены в то же время вражеские танки в районе деревни Петелино и в ряде других мест. Сегодня мы преклоняем колени перед светлой памятью бойцов и командиров, оборонявших Москву осенью 1941 года, в том числе воинов 316-й стрелковой дивизии генерала И.В.Панфилова, сражавшихся рядом с ней 32-й и 78-й стрелковых дивизий полковников В.И.Полосухина и А.П.Белобородова, сводного курсантского полка училища им. Верховного Совета РСФСР полковника С.И.Младенцева, многих других соединений и частей. Не нюхавший пороха «историк» Мироненко смеет называть мифом подвиг бойцов и командиров Панфиловской дивизии, потерявшей в боях под Москвой 9920 человек (3620 убитыми и 6300 ранеными) из 11 700, числившихся к началу сражения. К слову сказать, командующий 4-й немецкой танковой группы генерал полковник Э.Гепнер в одном из докладов командующему группой армий «Центр» генерал-фельдмаршалу Ф.Боку назвал панфиловцев «дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти». В боях под Москвой отдали свои жизни тысячи советских воинов. Среди них Герой Советского Союза генерал-майор И.В.Панфилов, 22 из 28 известных защитников разъезда Дубосеково и многие, многие другие. И в этом - историческая правда. Москву отстояли люди, многие из которых сложили головы в этой страшной битве, это не «фантастика», как утверждает С.Мироненко в беседе с корреспондентом уважаемой газеты, это правда, это горькая правда. Я намеренно поставил слово «историк» перед фамилией С.Мироненко в кавычках, поскольку считаю, что человек, ненавидящий историю своей Родины, а, судя по публикации «Комсомольской правды», это именно так, вряд ли вправе именовать себя ученым-историком. В газете интервью С.Мироненко проиллюстрировано репродукцией картины В.Памфилова «Подвиг гвардейцев-панфиловцев» с припиской «Москву в 1941-м защитили другие, настоящие, а не выдуманные герои». Что же, назовите этих настоящих героев, расскажите о каждом - в этом и состоит задача историка. Автор: Дмитрий Язов, Маршал Советского Союза |
 Иллюзорный
|
|
|
(k-113 @ 21.10.2013 - время: 01:05) (sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 15:12) Да задавили они техническим возможностям нас.Небо ихнее было полностью ,наши самолеты в начале войны, даже догнать их не могли.ППШ автомат только изобрели массового производства не было.Т 34 был тоже также-со слабым орудием -ихнии танки не пробивал.Все дело в техническом превосходстве. Немцы приехали к нам тоже далеко не на "тиграх". Массовым танком Вермахта 41 года был PzKw-II - уступавший не то что Т-34, но и БТ-7. PzKw-III тоже уступал Т-34, а когда немцы встретили КВ - им вообще нечем было его пробить, и только когда танк встал смогли раздолбать из шестидюймовок. Вот по умению пользоваться и танками как таковыми, и особенно танковыми группами - немцы нас уделали. С авиацией - да, техническое превосходство на начало войны у них, но опять же не в нём дело, били их и в первые дни, но авиация больше чем какой другой род войски нуждается в правильном применении, что в первые дни после массированного удара было очень сложно. Про стрелковое оружие вообще смысла нет спорить - основным вооружением были винтовки Маузера, которые от винтовок Мосина не сразу и отличишь. Пулемёт МГ-34 был неплох, но опять же не для всего. Как оружие мобильных групп - отлично (и как новый класс "единый пулемёт", который он и породил), а как окопная молотилка - старый "Максим" его делал. Немного дополню. 1. В немецких танковых дивизиях, начавших Блицкриг в России, было достаточно много трофейных чехословацких танков Т-35 и Т-38. У последних была 47-мм пушка, в принципе способная пробивать броню наших "тридцатьчетверок". Хотя, вообще-то танки с танками воевать и не должны, для этого существует артиллерия, с которой у немцев было вполне сносно - кроме лафетной, у них была еще и самоходная. Именно артиллерией, вкупе с авиацией, они наши танки и расстреляли летом-осенью. Скопления советских танков (пусть даже тяжелых и бронированных), не представляющие окружающей обстановки и оставшиеся без связи, являли собой отличную мишень для артналетов и бомбежек. В то время как немцы владели инициативой и прекрасно представляли обстановку на фронте, в этом их преимущество, и позволившее им так нас безнаказанно избивать в начале войны .. 2. У немцев основным стрелковым оружием был карабин Маузера, а не винтовка. Винтовка Маузера, отличавшаяся в основном большей длиной, была только у тыловых частей. В то время как в РККА основным стрелковым оружием была именно винтовка Мосина, карабин Мосина полагался только кавалерии и "специальным" войскам, вроде саперов. 3. Пулемет МГ был превосходным оружием, особенно в модернизированном варианте 1942 года. На вооружении Бундесвера, насколько помню, он состоит до сих пор. Но все-таки это достаточно легкий пулемет, даже в варианте станкового. "Максим" - тяжелый станковый пулемет. Да, точность и плотность огня у него выше, но - его вес зашкаливает за 60 кг, и для его переноски нужно никак не меньше 3-х человек (это если без патронов). И у немцев, и у американцев, и у англичан тоже были тяжелые станковые пулеметы конструкции того же Максима (у немцев, кроме того, еще и трофейные чехословацкие образцы), но МГ все-таки надо сравнивать с ручными пулеметами. И наш ДП ему, увы, уступал... |
|
avp
|
|
|
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 21:15)2. У немцев основным стрелковым оружием был карабин Маузера, а не винтовка. Винтовка Маузера, отличавшаяся в основном большей длиной, была только у тыловых частей. В то время как в РККА основным стрелковым оружием была именно винтовка Мосина, карабин Мосина полагался только кавалерии и "специальным" войскам, вроде саперов. В Красной Армии был принят только драгунский вариант винтовки Мосина, который был короче пехотного варианта времен Первой мировой. А карабин был еще более укороченным вариантом драгунской винтовки. |
|
andronvip
|
|
|
(avp @ 23.10.2013 - время: 21:09) (andronvip @ 23.10.2013 - время: 20:30) Взять тот же знаменитый подвиг 28 панфиловцев, с несколькими птр остановивших немецкие танки, про который сам же корреспондент, давший ту статью в газете, признался после войны под протокол,что всё придумал. Подвиг панфиловцев был. Только полегло их под Дубосеково не 28, а в 4 раза больше. Сражались честно, хотя и почти голыми руками. В этом их подвиг. Естественно никого не остановили и таких потерь немецким танкам не нанесли. Копаем глубже. Потерпев неудачу в попытке с ходу прорваться к Москве, гитлеровское командование осенью 1941 года начало активную подготовку к новому наступлению, главной целью которого была советская столица. Директива на проведение этой операции, получившей кодовое наименование «Тайфун», была подписана Гитлером 6 сентября 1941 года. Он видел это наступление как последний, завершающий удар объединенной Европы по Советской России. «В полосе от Крайнего Севера до Крыма стоите вы сегодня вместе с финскими, словацкими, венгерскими, румынскими и итальянскими дивизиями... Испанские, хорватские и бельгийские соединения присоединяются теперь, остальные последуют за ними, - говорилось в обращении Гитлера от 2 октября к солдатам Восточного фронта. - Предстоящее наступление, может быть, впервые будет рассматриваться всеми нациями Европы как общая акция по спасению континента... Сегодня, наконец, создана предпосылка для последнего жестокого удара, который еще до начала зимы должен разгромить противника, нанести ему смертельный удар...». Началась историческая Московская битва, однако планам Гитлера не суждено было сбыться. В конце октября наступательный порыв его войск выдохся. Достигнув окраин Тулы, Серпухова, заняв Наро-Фоминск, Волоколамск, Калинин, гитлеровские войска вынуждены были остановиться. Гитлер срочно прилетел в ставку группы армий «Центр», стремясь разобраться, почему происходит пробуксовка его планов. В результате на московское направление началась переброска дополнительных сил и средств с других участков фронта и из Германии. 16 ноября наступление на Москву возобновилось, но и эта попытка овладеть столицей Советского государства, как известно, закончилась неудачей. Гитлеровские войска были остановлены на подступах к Москве, а затем отброшены на 100-250 километров. Под Москвой тогда были разбиты 11 танковых, 4 моторизованных и 23 пехотных немецких дивизий. Своих постов лишились 35 генералов вермахта, в том числе фельдмаршалы Браухич, Бок, генерал-полковник Гудериан. Таковы бесспорные исторические факты. Казалось бы, вопрос ясен. Благодаря беспримерной стойкости и героизму советских бойцов и командиров, полководческому искусству военачальников враг у стен Москвы в 1941 году был остановлен и повернут вспять. Между тем, в некоторых уважаемых периодических изданиях появляются порой публикации, стремящиеся опорочить защитников Москвы, поставить под сомнение их подвиг осенью 1941 года. Так, 7 июля этого года в «Комсомольской правде» под общим заголовком «Тайны государственного архива» было опубликовано интервью с директором этого архива доктором исторических наук Сергеем Мироненко, который, отвечая на вопросы корреспондента, память защитников столицы бессовестно осмеял, назвав подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев мифом, утверждая, «что не было никаких героически павших героев-панфиловцев», ссылаясь на то, что после войны «один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле». Оказалось, что не все «двадцать восемь» оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи раненными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает. Да, действительно, впоследствии стало известно, что в том бою погибли не все 28 героев. Так, Г.М.Шемякин и И.Р.Васильев были тяжело ранены и оказались в госпитале. Д.Ф.Тимофеев и И.Д.Шадрин ранеными попали в плен и испытали на себе все ужасы фашистской неволи. Непростой была судьба Д.А.Кужебергенова и И.Е.Добробабина, также оставшихся в живых, но по разным причинам исключенных из списка Героев и до настоящего времени не восстановленных в этом качестве, хотя их участие в бою у разъезда Дубосеково в принципе не вызывает сомнений, что убедительно доказал в своем исследовании доктор исторических наук Г.А.Куманев, лично встречавшийся с ними. Кстати, рекомендую С.Мироненко ознакомиться с книгой Георгия Александровича Куманева «Подвиг и подлог». К слову сказать, судьба именно этих «воскресших из мертвых» героев-панфиловцев послужила поводом для написания в мае 1948 года письма Главного военного прокурора генерал-лейтенанта юстиции Н.П.Афанасьева секретарю ЦК ВКП(б) А.А.Жданову, так шокировавшее директора Госархива РФ. Однако Андрей Александрович Жданов оказался более объективным, чем С.В.Мироненко, назвавший себя в интервью антисталинистом. Он сразу определил, что все материалы «расследования дела 28 панфиловцев», изложенные в письме Главного военного прокурора, подготовлены слишком топорно, выводы, что называется, «шиты белыми нитками». Работники военной прокуратуры явно перестарались, стремясь продемонстрировать политическому руководству страны свою сверхбдительность. В результате дальнейшего хода «делу» дано не было, и оно было отправлено в архив, где его и обнаружил историк Мироненко. Кстати, корреспондент «Красной Звезды» А.Ю.Кривицкий, которого обвинили в том, что подвиг 28 панфиловцев - плод его авторского воображения, впоследствии, вспоминая о ходе расследования, сообщил: «Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я, и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково - мой литературный вымысел». Как бы то ни было, подвиг 28 героев-панфиловцев в годы войны сыграл исключительную мобилизующую роль. Он стал примером стойкости для защитников Сталинграда и Ленинграда, с их именем наши бойцы отражали яростные атаки врага на Курской дуге. На мой взгляд, подвиг бойцов, остановивших врага у разъезда Дубосеково, бесспорен. Сожженные вражеские танки говорят сами за себя. Другой вопрос, что число героев не следует ограничивать цифрой 28. В полосе обороны 316-й дивизии, в том числе у разъезда Дубосеково, эффективно сработала система противотанковой обороны, созданная под руководством генерала Панфилова. Танкоопасные направления прикрывались не только отрядами истребителей танков, но и артиллерией, и инженерными препятствиями. В результате только в полосе обороны 2-го батальона 1075-го стрелкового полка в тот день было подбито и сожжено 24 вражеских танка и более чем на 4 часа задержана танковая группировка противника. Были уничтожены в то же время вражеские танки в районе деревни Петелино и в ряде других мест. Сегодня мы преклоняем колени перед светлой памятью бойцов и командиров, оборонявших Москву осенью 1941 года, в том числе воинов 316-й стрелковой дивизии генерала И.В.Панфилова, сражавшихся рядом с ней 32-й и 78-й стрелковых дивизий полковников В.И.Полосухина и А.П.Белобородова, сводного курсантского полка училища им. Верховного Совета РСФСР полковника С.И.Младенцева, многих других соединений и частей. Не нюхавший пороха «историк» Мироненко смеет называть мифом подвиг бойцов и командиров Панфиловской дивизии, потерявшей в боях под Москвой 9920 человек (3620 убитыми и 6300 ранеными) из 11 700, числившихся к началу сражения. К слову сказать, командующий 4-й немецкой танковой группы генерал полковник Э.Гепнер в одном из докладов командующему группой армий «Центр» генерал-фельдмаршалу Ф.Боку назвал панфиловцев «дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти». В боях под Москвой отдали свои жизни тысячи советских воинов. Среди них Герой Советского Союза генерал-майор И.В.Панфилов, 22 из 28 известных защитников разъезда Дубосеково и многие, многие другие. И в этом - историческая правда. Москву отстояли люди, многие из которых сложили головы в этой страшной битве, это не «фантастика», как утверждает С.Мироненко в беседе с корреспондентом уважаемой газеты, это правда, это горькая правда. Я намеренно поставил слово «историк» перед фамилией С.Мироненко в кавычках, поскольку считаю, что человек, ненавидящий историю своей Родины, а, судя по публикации «Комсомольской правды», это именно так, вряд ли вправе именовать себя ученым-историком. В газете интервью С.Мироненко проиллюстрировано репродукцией картины В.Памфилова «Подвиг гвардейцев-панфиловцев» с припиской «Москву в 1941-м защитили другие, настоящие, а не выдуманные герои». Что же, назовите этих настоящих героев, расскажите о каждом - в этом и состоит задача историка. Автор: Дмитрий Язов, Маршал Советского Союза Беспримерную стойкость и героизм бойчовм Красной Армии я нигде не оспариваю. Наоборот, ссылаюсь, что под Дубосеково погибло в 4 мраза больше бойцов. Желаете источник, пожалуйста. "Георгий Жуков. Триумфы и падения""Б.В.Соколов АСТ-ПРЕСС КНИГА 2003 стр.291-297. Если желаете, могу попробовать сделать скан и сбросить или погуглите. Насчёт дивизий на бородинском поле, листаю, чтобы дать ссылку на конкретные страницы. Основополагающие моменты у Резуна - например, что была не одна стратегическая игра, где отрабатывалась оборона, а две, на которой отрабатывпались только варианты наступления. Это переворачивает всю концепцию подготовки СССР к войне Это сообщение отредактировал andronvip - 23-10-2013 - 21:41 |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:28)А советские танки Т-34, КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 были лучшими танками своего времени, как бы не расхваливали "Тигров" и "Пантер". Простите, а это кто решил, что они лучшие танки своего времени? Я хоть и не антисоветчик, и за Красную Армию и всё такое, но будь танкистом, вольным в выборе машины - предпочел бы "тигра" и "пантеру", вместо наших КВ и ИС. Кроме толстой брони, ничем они, пожалуй, не превосходили вышеназванные немецкие танки. Виттман потому и нащелкал столько танков за войну, что на "Тигре" воевал, а не на абы на чем. Он за один танковый бой подбивал больше, чем большинство советских танкистов - за всю войну... Кстати, первые "Тигры" появились под Ленинградом уже в августе 1942-го года. Через полгода наши о них только узнали, когда один из них то ли под лед провалился, то ли застрял. Но никаких выводов о появлении тяжелых танков наше командование тогда не сделало, и вплоть до конца 1943-го новых танков и самоходок, способных с ними бороться, у нас так и не разработали. Потому и воевали с ними на Курской дуге фактически тем же, чем еще летом 41-го... |
|
avp
|
|
|
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 21:40)Желаете источник, пожалуйста. "Георгий Жуков. Триумфы и падения""Б.В.Соколов АСТ-ПРЕСС КНИГА 2003 стр.291-297. Если желаете, могу попробовать сделать скан и сбросить или погуглите. Насчёт дивизий на бородинском поле, листаю, чтобы дать ссылку на конкретные страницы. Нет, спасибо, скан Соколова мне не нужен. В обществе любителей истории он персона "нерукопожатная". |
|
andronvip
|
|
|
(avp @ 23.10.2013 - время: 21:47) (andronvip @ 23.10.2013 - время: 21:40) Желаете источник, пожалуйста. "Георгий Жуков. Триумфы и падения""Б.В.Соколов АСТ-ПРЕСС КНИГА 2003 стр.291-297. Если желаете, могу попробовать сделать скан и сбросить или погуглите. Насчёт дивизий на бородинском поле, листаю, чтобы дать ссылку на конкретные страницы. Нет, спасибо, скан Соколова мне не нужен. В обществе любителей истории он персона "нерукопожатная". А при чём тут "рукопожатная" или "нерукопожатная"? И кто такие "любители истории"? Меня интересует конкретная информация, факты и аргументы. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(darsie @ 23.10.2013 - время: 20:05) Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк... То есть о танке Т-44 вы ничего не слышали, как и когда он появился? Идея установить 100-мм пушку на танк будоражила умы военных еще в годы войны, но кроме испытаний ничего не получилось, по техническим причинам. Поэтому и в самоходку впихнули, раз в танк никак... PS: сорри, очепятка - про танк Т-54. Впрочем, на Т-44 в самом конце войны тоже 10-см пушку пытались установить... Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 23-10-2013 - 22:46 |
|
andronvip
|
|
|
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:34) (darsie @ 23.10.2013 - время: 20:05) Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк... То есть о танке Т-44 вы ничего не слышали, как и когда он появился? Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39)Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... |
|
Сосед.2012
|
|
|
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 21:46) (Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:28) А советские танки Т-34, КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 были лучшими танками своего времени, как бы не расхваливали "Тигров" и "Пантер". Простите, а это кто решил, что они лучшие танки своего времени? Я хоть и не антисоветчик, и за Красную Армию и всё такое, но будь танкистом, вольным в выборе машины - предпочел бы "тигра" и "пантеру", вместо наших КВ и ИС. И проиграли бы. Кстати Тигр еще понимаю, Тигр 1 разумеется, а Пантера так и не доведенный до ума танк, не хватило времени у немцев, постоянные отказы ходовой и двигателя... Кроме толстой брони, ничем они, пожалуй, не превосходили вышеназванные немецкие танки. Бесспорно превосходили в одном, они побеждали на поле боя. Виттман потому и нащелкал столько танков за войну, что на "Тигре" воевал, а не на абы на чем. Злые языки утверждают, что он нащелкал столько танков, потому что записывал на себя все подбитые его ротой танки. Кстати, первые "Тигры" появились под Ленинградом уже в августе 1942-го года. Через полгода наши о них только узнали, когда один из них то ли под лед провалился, то ли застрял. не в августе а осенью, в октябре по моему, два подбили сразу, два или три увязли в грязи, немцы их потом подорвали. А узнали о них весной когда они второй раз приехали, тогда подбили и захватили 2-а танка. Но никаких выводов о появлении тяжелых танков наше командование тогда не сделало, А рекомендации по борьбе с новыми немецкими танками с подробным описанием всех уязвимых мест перед курской битвой вероятно марсиане завезли, как и решение возобновить производство пушки ЗИС-2 тоже по их наущению решили. и вплоть до конца 1943-го новых танков и самоходок, способных с ними бороться, у нас так и не разработали. С танками борется противотанковая артилерия, а не самоходки, однако СУ-152 впервые появились уже под Курском, хоть с Тиграми им и не довелось там встретиться. Потому и воевали с ними на Курской дуге фактически тем же, чем еще летом 41-го... новые образцы оружия появляются не по щелку пальцев, а в результате долгой и кропотливой работы. как смогли так и сделали, причем в кратчайшие сроки. Особенно учитывая что вся промышленность только дух смогла перевести весной 43-го впервые за войну, до этого шел вал чтобы закрыть выбытие. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 23-10-2013 - 22:59 |
|
Сосед.2012
|
|
|
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51) (andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39) Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя. |
|
andronvip
|
|
|
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58) (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51) (andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39) Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя. Кстати, на КВ-2 ещё образца 41-го стояло 152-мм орудие, правда по хпарактеристикам, скорее гаубица для борьбы с укреплениями противника. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58) (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51) (andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39) Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя. 85-мм хватало для чего? На какую дистанцию к немецкому тяжелому танку должна была подобраться наша самоходка или "тридцатьчетверка", чтобы его гарантированно поразить? Хотя бы фильм "На войне как на войне" вспомните... Благодаря цейсовской оптике, немцы засекали наши танки еще тогда, когда наши о немецких еще даже не подозревали. Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов... |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:53) (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 21:46) (Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:28) А советские танки Т-34, КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 были лучшими танками своего времени, как бы не расхваливали "Тигров" и "Пантер". Простите, а это кто решил, что они лучшие танки своего времени? Я хоть и не антисоветчик, и за Красную Армию и всё такое, но будь танкистом, вольным в выборе машины - предпочел бы "тигра" и "пантеру", вместо наших КВ и ИС. И проиграли бы. Кроме толстой брони, ничем они, пожалуй, не превосходили вышеназванные немецкие танки. Бесспорно превосходили в одном, они побеждали на поле боя. Виттман потому и нащелкал столько танков за войну, что на "Тигре" воевал, а не на абы на чем. Злые языки утверждают, что он нащелкал столько танков, потому что записывал на себя все подбитые его ротой танки. Кстати, первые "Тигры" появились под Ленинградом уже в августе 1942-го года. Через полгода наши о них только узнали, когда один из них то ли под лед провалился, то ли застрял. не в августе а осенью, в октябре по моему, два подбили сразу, два или три увязли в грязи, немцы их потом подорвали. Но никаких выводов о появлении тяжелых танков наше командование тогда не сделало, А рекомендации по борьбе с новыми немецкими танками с подробным описанием всех уязвимых мест перед курской битвой вероятно марсиане завезли, как и решение возобновить производство пушки ЗИС-2 тоже по их наущению решили. и вплоть до конца 1943-го новых танков и самоходок, способных с ними бороться, у нас так и не разработали. С танками борется противотанковая артилерия, а не самоходки, однако СУ-152 впервые появились уже под Курском, хоть с Тиграми им и не довелось там встретиться. Потому и воевали с ними на Курской дуге фактически тем же, чем еще летом 41-го... новые образцы оружия появляются не по щелку пальцев, а в результате долгой и кропотливой работы. как смогли так и сделали, причем в кратчайшие сроки. Особенно учитывая что вся промышленность только дух смогла перевести весной 43-го впервые за войну, до этого шел вал чтобы закрыть выбытие. Ну, всё понятно. "Не доведенный до ума", "постоянные отказы" и пр. А у нас танки, собираемые детьми и женщинами на уральских заводах, видать идеальные, не ломались и не отказывали. Наши ж танки вообще идеал, наверное поэтому к июню 41-го большая часть их требовала ремонта, и в нужный час даже не смогла выехать из гаражей... Побеждали на поле боя, говорите... У А. Драбкина есть сборники мемуаров ветеранов-танкистов. И там ветераны, воевавшие на ИС-ах, прямо пишут, что в танковой дуэли с "тигром", если первым его не заметили и не поразили с первого выстрела - то всё, можно смело молиться, больше выстрелить не получится. Потому-что у так хвалимых вами "исов" скорострельность и скорость поворота башни были черепашьи, "тигр" за это время успевал превратить противника в груду дымящихся обломков. Кроме того, попробуйте повоевать в танке, у которого выстрелы раздельного заряжания (!), и после выстрела в башне из-за дыма ничего не видно и дышать нечем - потом и расскажете, что "пантеры" сырые" и пр. ересь. А то демагогию советскую хвалите, мол наши танки супер-пупер, немецкие говно... Да если б по численности наши танки не превосходили немецкие в разы, войну бы мы не выиграли никогда. Мы теряли танков в месяц гораздо больше, чем немцы производили за тот же срок! Что касается СУ-152, прозванного "Зверобоем" - это изначально САМОХОДНАЯ артиллерия, а не ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ. Вы разницу понимаете эту? Изначально не предназначалась эта машина для истребления танков, и применять ее стали в таком качестве от нехватки специализированных средств. Да, убивала немецкие танки хорошо, но мух достаточно бить хлопушкой, а не молотком... PS: при чем тут пушка ЗИС-2? Речь о самоходной противотанковой артиллерии, и танках. Если наша разведка за полгода ничего не слышала о новых тяжелых немецких танках, прибывших под Ленинград из Германии, и ничего не сделала для того чтобы отреагировать на эту тенденцию - пусть своими рекомендациями пушкам ЗИС-2, ружьям ПТР и пр. подтираются те, кто их разрабатывает. Хотел бы я глянуть, как они на поединок выйдут, с такой махиной... |
|
Сосед.2012
|
|
|
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 23:05) (Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58) (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51) Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя. 85-мм хватало для чего? Для выполнения поставленных задач. На какую дистанцию к немецкому тяжелому танку должна была подобраться наша самоходка или "тридцатьчетверка", чтобы его гарантированно поразить? САУ-152 с любого растояния, прямое попадание из нее гарантировало поражение Тигра, обычно у него срывало башню, иногда вырывало бронелист в который попал снаряд, но даже если чудом ничего внешне не ломалось, танк все равно был подбит, потому что выходила из строя ходовая, а внутри отлетали куски брони калеча экипаж, САУ 100 тоже с больших расстояний поражала, Т-34-85, в борт метров с 800. Однако учитывая то что: - Тигров за всю войну было произведено чуть более 2100, на все фронты где воевала Германия, встречи с ними были довольно редки. - Ни перед танками, ни перед самоходками не стояла задача бороться с танками противника, это задача противотанковой артиллерии. Основная зсдача танка Т-34 это прорыв обороны противника, а следовательно цели для его пушки это противотанковая артилерия и легкие укрепления типа деревянных ДОТов, 85-мм пушка подходила для этой задачи в самый раз. 76-мм пушка была уже слабовата, пушка большего калибра затрудняла заряжание и ограничивала количество выстрелов в танке, а это было важно учитывая что Т-34 уходил в прорывы и запас боаприпасов и хода имел значения. С более мощными укреплениями должны были бороться Самоходки с калибром 100мм и 152 мм идущие сзади танков и расстреливающие то на что не хватило мощности 85 мм пушки. Хотя бы фильм "На войне как на войне" вспомните... художественный фильм не самое лучше пособие ИМХО, однако я не припомню чтобы там у экипажа самоходки возникли какие то проблемы с Тиграми, насколько я помню подбили они 2 Тигра 4-мя выстрелами, может пятью. Благодаря цейсовской оптике, немцы засекали наши танки еще тогда, когда наши о немецких еще даже не подозревали. Реальная дистанция танкового боя - 800 метров, на этом расстоянии и наша оптика нормально работало, попасть движушийся танк с расстояния один километр, а тем более 2 километра очень сложная задача, да и танки в общем то обычно предпочитали атаковать из за укрытий, оврагов и .т.п. В крайнем случае дымовой завесы. А танки посреди поля выставлять перестали еще в 41-м, поэтому конечно немецкие сказочники подбивали по советскому танку за 2 -2,5 км. каждый день, но СССР столько танков не производил сколько они подбили по отчетам. Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов... Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 23-10-2013 - 23:30 |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 23:29)Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов... Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли. В войнах на Синайском полуострове арабы традиционно проигрывали евреям. Значит, древние "шерманы" - лучше послевоенных советских танков? ))) |
|
Sinnerbi
|
|
|
(Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28)
СССР мог только победить или погибнуть в этой войне, а выиграть он ее не мог по определению, т.к. это была не его игра. Выиграть эту войну причем беспроигрышно при любом раскладе мог и выиграл тот кто ее затевал. Тот кто вкладывал деньги в германский ВПК и финансировал выборную кампанию Гитлера. Тот кто своими кредитами оплатил индустриализацию СССР. Обе эти державы и Союз и Рейх без войны оказались бы банкротами. Другого выхода кроме как сцепиться им не оставили. Они должны были, перегрызая глотки друг другу, разнести в щепу полмира для того чтобы 70% золота мира оказалось в Форте Нокс. Это и было целью этой войны. Выиграна она была 22 июля 1944г на Бреттон Вудской конференции, когда доллар стал мировой валютой. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sinnerbi @ 23.10.2013 - время: 23:45)СССР мог только победить или погибнуть в этой войне, а выиграть он ее не мог по определению, т.к. это была не его игра. Выиграть эту войну причем беспроигрышно при любом раскладе мог и выиграл тот кто ее затевал. Тот кто вкладывал деньги в германский ВПК и финансировал выборную кампанию Гитлера. Тот кто своими кредитами оплатил индустриализацию СССР. Обе эти державы и Союз и Рейх без войны оказались бы банкротами. Другого выхода кроме как сцепиться им не оставили. Они должны были, перегрызая глотки друг другу, разнести в щепу полмира для того чтобы 70% золота мира оказалось в Форте Нокс. Это и было целью этой войны. Выиграна она была 22 июля 1944г на Бреттон Вудской конференции, когда доллар стал мировой валютой. Почему это СССР, да и Рейх, без войны были бы банкротами? Что-то из мыслей Резуна, похоже? |
|
Sinnerbi
|
|
|
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 23:52)Почему это СССР, да и Рейх, без войны были бы банкротами? Германия получила право не платить по кредитам, а про выплаты СССР вобще нет данных. Собственные средства на проведение индустриализации кончились в СССР летом 1927г. Всё остальное построено на западные кредиты, в основном американские . |
 Curiousgirl
|
|
|
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 23:29)Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли. Тигры если и проигрывали, то только одному противнику - значительно превосходящим их по численности силам противника. Танк был уникальный. |
|
Irochka117
|
|
|
(ps2000 @ 23.10.2013 - время: 19:49) Вы наверное знаете, какова была численность советской армии в к началу войны (на западном направлении). Не придирки, а искреннее уважение к Вашим знаниям по истории Это один из любимых вопросов историков. Причем каждый из них выдает свою цифру. И этому есть объяснение. Дело в том, что в стране в это время полным ходом шла скрытая мобилизация (это так называемые БУС) и армия находилась в процессе накачки ее людьми. Численность армии менялась - увеличивалась. А конкретно западное направление увеличивало численность еще и по причине выдвижения армий второго стратегического эшелона из глубины страны. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-10-2013 - 06:20 |
