Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 darsie
|
|
|
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 14:28).[/QUOTE] Именно поэтому наверно Рокосовский и был в подчинении у Жукова, а не наоборот . не совсем... вспомним 1938 год ... комдивы ( такое звание тогда было в Красной Армии , примерно генерал-майор по нынешнему) Жуков и Рокоссовский на должностях командиров кавалерийских корпусов. К концу года - Жуков на должности замкомандующего Белорусским военным округом а Константин Константинович- лагерный зека... уже можно делать выводы,где кто кого в карьере обошел... на 22 июня 1941 года генерал армии Жуков-начальник Генерального штаба , а Рокоссовский - генерал-майор( слава богу хоть не пыль лагерная) командир мехкопуса... Жуков и Рокоссовский с 1942 года на равнозначных должностях командующих фронтами,Жуков становится маршалом в 1943 году за сомнительную по успеху операцию ИСКРА-немцы оттеснены от Ладожского озера,блокада якобы прорвана но еще почти год Ленинград висит на одной нитке дороги Жизни. Рокоссовский получает маршала в 1944 году за операцию БАГРАТИОН-сокрушающих разгром группы армий Центр,Красная Армия за три месяца проходит от Смоленска до Варшавы, темп наступления выше чем у немцев в 1941 году... Жуков,правда,все это время еще и главный подгоняла Сталина в должности зама ,отнюдь не единственного,Верховного Главкома. Осенью 1944 Жуков курирует почти бескровный поход через Болгарию,Рокоссовский штурмует дальние укрепления Берлина... в 1945 в 60 верстах от Берлина Рокоссовский по приказу Сталина сдает фронт Жукову,фактически отдавая ему титул Маршала Победы... Великий гений всех времен и народов решил ,что нехорошо ,что бы немцев победил поляк... на Параде Победы оба соперника гарцуют на красавцах-жеребцах по Красной Площади ноздря в ноздрю... после Войны один командует округом ,другой-марионеточным Войском Польским... не очень то они и в подчиненных ходили то... 
|
|
Сосед.2012
|
|
|
(Sinnerbi @ 21.10.2013 - время: 15:55) (Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 14:28) я имел в виду что эти планы никак не помогли оставить немцев и не могли в принципе так как невозможно проработать детальную оборону на участке в 2000 км, это в принципе невозможно. Мы так с Вами щас на форуме организуем командные курсы для высшего комсостава. Блин пришьют терроризм и посодют. Планы разработанные Генштабом прорабатываются с командующими округами и отдельными армиями. Затем в округах на основании этих планов уже разрабатываются планы для армий входящих в состав округов. Штаб армии разрабатывает планы для дивизий. В результате в секретной части каждого подразделения оказывается красный конверт, который вскрывается по условной шифрограмме из вышестоящего штаба. В этом конверте указывается место и время развертывания, задачи данной части. Расписывается именно всё. Никакой самодеятельности. Это не просто возможно, это обязаны сделать. Нет, этого допустить нельзя, в тюрьму не хочу. Но я все-таки скажу вкратце. Планы разработали, в секретках лежат пакеты "вскрыть в час Х", ну а дальше что, помогли эти пакеты? Я ж не с тем спорю что на бумаге нельзя разработать, а с тем будет ли толк от таких разработок особенно учитывая то время и отсутствие раций и другой оперативной связи. Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой. Вы считаете, что более образованные и предвидевшее такое развитие событий военачальники справились бы хуже, если бы их не расстреляли или посадили? Вот жертв было бы меньше однозначно, т.к. за немецкие уроки 41-42го по управлению войсками Жукову и остальным пришлось платить очень высокую цену солдатскими жизнями. Я хочу сказать, что мы можем только предполагать, и бумага с умно написанным заголовком типа "Изучение опыта военной компании ..." автоматически не делает ее автора более лучшим командиром. Возьмем тот же Халкин гол, командующим там был как известно не Жуков, а Штерн, он там академии заканчивал и все такое. Что произошло в первом крупном сражении, Жуков нарушив все уставы того времени двинул сходу в атаку механизированный корпус не дожидаясь подхода пехоты, как я писал потери погибщими составили то ли 26, то ли 28 человек и полный разгром переправившихся японцев, были правда большие потери техники, но технику можно починить, половину танком отремонтировали в полевых условиях. И что же сделал Штерн? Правильно, как тактически грамотный командир, он отметил нарушение Жуковым устава и начал строчить кляузы в Москву. Так вот два командира, один с 3-мя классами церковно приходской школы, другой с академиями и кто ценнее в бою? Кстати Штерн классический штабист, разрабатывал планы, анализировал, а Жуков типичный командир, он действовал, в идеале объеденить бы их..., но Штерн доложил о несоответствии т. Жукова, приехала комиссия во главе с маршалок Куликом, ну тогда он тможет маршалом еще не был, но типа того. Тоже образованный и с академиями, Жукова заклеймили, начали требовать его отставки, но случилась одна незадача, Жуков побеждал, Кулика вернули в Москву, прислали Мехлиса с проверкой... Теперь вернемся к Кулику, началась ВОВ и этому образованному и тактически грамотному полководцу дали войска и что случилось? Просрал он все что можно, в итоге был разжалован в генерал майоры и отправлен куда то в тыл. Ну так вот и вывод такой, не всегда умение красиво говорить и знание тактики является признаком хорошего командира, все относительно и реальную цену полководец может получить только в реальной войне. |
|
darsie
|
|
|
(Сосед.2012 @ 20.10.2013 - время: 23:07)Думаю, поклонению Жукову у вашего отца и его товарищей было своего рода Фрондой- в пику тогдашнему руководству СССР. Хоть что то святое у людей должно было быть..[/QUOTE] Разумеется я буду верить в то что считаю нужным, еще немного по этому вопросу... речь не о Фронде ,просто стоит вспомнить что Жукову одному из первых разрешили хоть что то написать о Войне... эффект от Книги был сродни атомному взрыву, его воспоминания мне почти силком всучили после первого класса- читай, вот она-правда о Войне. Имя Жукова стало у всех на слуху,стало хорошим тоном положительно отзываться о его деяниях... ведь по рассказам родственников до второй половины 60-х ,почти 20 лет, о фронтовиках было принято отзываться пренебрежительно, носить награды считалось зазнайством... художественных книгах того времени ,которые довелось прочесть, участие в войне главных героев отодвигалось героическими послевоенными стройками,геологоразведками и прочим строительством коммунизма... были даже откровенные высмеивания участников войны.. рассказывали, что моих родственников, мужиков-фронтовиков,в колхозе не отпускали 9 мая отпраздновать День Победы, если это не попадало на выходной, а если и праздновали , то как сейчас день ВДВ- собирались кучками у сельмага, выпивали в складчину бутылочку и изливали души друг другу.. никаких мероприятий со стороны государства... поэтому то и выросла слава Жукова, как человека , вернувшего Память о Войне... |
|
muse 55
|
|
|
(darsie @ 21.10.2013 - время: 17:07)эффект от Книги был сродни атомному взрыву, его воспоминания мне почти силком всучили после первого класса- читай, вот она-правда о Войне. Помню свои первые впечатления от прочитки книги году в 1972. Отец у меня интересовался такими делами. Помню свое полное разочарование -такое впечатление . что прочитал учебник истории для 9 класса. Полный ноль к информации, которой я обладал на тот момент, те же цифры , что и в учебниках. У меня даже были мысли - не там ли содрал ? Никакой правды о войне он не сообщил ведь по рассказам родственников до второй половины 60-х ,почти 20 лет, о фронтовиках было принято отзываться пренебрежительно, носить награды считалось зазнайством... Была такая тема. Спасибо огромное Леониду Ильичу-он поднял звание фронтовика на небывалую высоту. Жуков здесь не причем. поэтому то и выросла слава Жукова, как человека , вернувшего Память о Войне... Поверьте-дела никакого народу до Жукова не было. Славу простого солдата поднял Брежнев... |
|
Sinnerbi
|
|
|
(srg2003 @ 21.10.2013 - время: 15:46)как -то Вы странно считаете, без учета реального продвижения вермахта Было 3 группы армий. Голландией и Бельгией занималась группа армий В это 18я и 6я армии. Основной удар наносила группа армий А, отрезая Бельгию от Франции. Группа С сковывала войска на линии Мажино. От района сосредоточения группы А до Парижа около 300км через незащищаемый Люксембург. Поэтому 12 мая они уже захватили приграничный Седан, а это 200км от Парижа. Ну и посмотрите наконец дорожную сеть северной Франции и сравните с Россией. Я не в 41м, а в этом году в мае пытался на Патриоте проехать напрямую из Ельни в Юхнов по стопам группы армий Центр. В конце концов жена встала впереди, положила бюст на капот, растопырила руки и сказала сам иди топись старый черт, а машину оставь - детям пригодится. плюс к этому боевой опыт в Первой мировой войне, Гражданской войне, боях на Халкин-Голе, 25 лет кадровой службы в армии от унтер-офицера до зам командующего округом. Все это не учитываете? Этого катастрофически мало для должности начальника Генерального штаба. |
 albert2
|
|
|
(alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 16:51) (albert2 @ 20.10.2013 - время: 16:43) (alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01) <q><q>Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем. Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы? Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты? Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым? Прошу высказываться корректно и развернуто.</q></q><q>Потому что вермахт был очень силен. На вермахт работала вся Европа, а не только Германия. СССР в еще за 10 лет до войны был крестьянской страной. За 10 лет прошли путь, который Запад прошел за столетия. Силы были неравны. Что касается начала войны.Не все так просто как придумал НИКИТА КУДЕСНИК. В генералитете вермахта не было единого мнения -нужно ли начинать войну и когда ее нужно начинать. Агентурные данные и отражали эти колебания. Германия не закупала шерсть. Отсюда делался вполне разумный вывод - значит в ближайшее время война не начнется.</q> <q>Вы сами то поняли что написали? Что придумал Никита? Причем здесь генералы которые колебались? Кстати, для справки- большинство немецкого Генштаба было против войны, считая ее авантюрой. За войну были промышленники. И сам Гитлер. </q> Т.е. вы сами же подтверждаете, что в верхах рейха не было единого мнения. Агентурные данные это отражали. Плюс отсутствие закупок шерсти, которая необходима для войны в зимнее время (кто же знал, что Гитлер хотел кончить войну до начала зимы).Поэтому то, что война начнется в 1941 было отнюдь не очевидно. Хрущев представил дело так, что это был явный просчет. Это такое вранье как 40млн. расстрелянных, придуманные Солженициным. |
|
Marinw
|
|
|
По поводу нехватки винтовок. Вспомнила следующее. Дед у меня защищал и Сталинград и Кавказ. То есть как там было знал не по наслышке. Помню он говорит. Читаю книгу (чьи-то воспоминания), автор пишет - Части, направляющиеся в Сталинград, не имели винтовок, ехали безоружные. Дед удивился - Как так. Такого не было. Каждое пополнение было полностью вооружено Потом он высказал догадку - Видимо, специально распространялась деза о нехватки винтовок (автор книги, скорее всего слышал), с тем, чтобы немецкая разведка сообщала за линию фронта об этом. И делалась это с целью скрыть накапливание резервов для удара по окружению войск Паулюса. Ну какие могут быть резервы, если винтовок не хватает |
|
sergei 1980
|
|
|
(Marinw @ 21.10.2013 - время: 18:42)По поводу нехватки винтовок. Ну вот с этим я согласен-чтоб врага облапошить, показать что мы слабы очень.А потом книжки завалялись ,которые были специально для обмана врага.И слух пошел в народ. |
|
Marinw
|
|
|
Может я не все толком объяснила, но автор книги не воевал, а жил в тылу во время ВОВ. Вот он и писал о том, что знал и что слышал
|
|
Irochka117
|
|
|
(srg2003 @ 21.10.2013 - время: 15:46)как -то Вы странно считаете, без учета реального продвижения вермахта Вот к чему приводят попытки руководить специалистами не понимая сути. Живой пример бывшего министра обороны Сердюкова. С химиками и ботаниками будет та же история. Вы считаете. что Вермахт последовательно прошел через эти пункты? Должен Вас разочаровать. Немцы не маршировали от Мааса к Амстердаму и от Брюсселя к Лиону. Хоть карту посмотрите что ли. Это ведь интересно. Операция Гельб военными специалистами признается одной из красивейших и эффективных в мировой истории. Редко что можно сравнить по красоте и результату. Разве что Сталинград. |
|
XY Virus
|
|
|
(Irochka117 @ 21.10.2013 - время: 19:51) Операция Гельб военными специалистами признается одной из красивейших и эффективных в мировой истории. Редко что можно сравнить по красоте и результату. Разве что Сталинград. Разве, ещё что багратион Как это -- всю польшу прошили, мгновенно, и остановилсиь под Берлином в 60км.. Скока там не помню, нужно лезть смотреть... но км так 400, так точно... Да и Берлинская тоже ничего себе операция ... отсечь силы зееловских-лебусовских высот от берлина, и воевать с фольксштурмом... Классное решение. Это сообщение отредактировал XY Virus - 21-10-2013 - 20:16 |
|
Marinw
|
|
|
(Irochka117 @ 21.10.2013 - время: 19:51)Вот к чему приводят попытки руководить специалистами не понимая сути. Живой пример бывшего министра обороны Сердюкова. А причем тут Сердюков? Он, как человек "военный" взял под козырек и стал выполнять поставленную перед ним задачу. И выполнил, видимо, успешно. Не то что сажать, его даже ругать не за что. |
|
avp
|
|
|
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Можно подумать, что у нас здесь есть юзеры, окончившие Академию Генштаба.
|
|
Astarte
|
|
|
(Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 09:40)Жукова кстати сняли с должности начальника штаба в начале войны, и что изменилось? Сталин любил назначать на разные должности своих генералов он их тасовал как колоду карт перетаскивая с место на место это было одним из любимых его занятий. Эксперты истории считают что он делал это не спроста , боялся что если командир долго топтался на своей должности, то мог пустить корни ,то есть связи , влияние и так далее. А Вообще по сабжу темы Сталин не имел военного образования и представления о нём , разглядывая карту он например не придавал значения таким серьёзным вещам как например болота. Однако после Курской битвы самолично присвоил себе второй титул- Верховный Главнокомандующий Вооружённых Сил. |
|
andronvip
|
|
|
(Marinw @ 21.10.2013 - время: 18:42)По поводу нехватки винтовок. Деза эта не для немцев, а для нас, иначе как объяснить, что у нас и оружие было и партия мудрая, а так облажались. Что в бой шли с одной винтовкой на троих, я верю. Но только было это не в начале войны, а после разгрома и потери почти всех складов, промышленности и кадровой армии. Вам говорит что-нибудь факт, что только в киевском котле немцами было захвачено, насколько помню, около 1200! танков. И они этой техникой умели пользоваться. Я читал достаточно разной литературы, где не байки пересказывали, а множество фотографий т-34 и ба-10 с крестами на башнях. Вот на чём, в том числе, немцы до Москвы доехали, а не на "тиграх", которых в 41 не было. |
|
XY Virus
|
|
|
Astarte Да и Жуков тоже тусовал колоду... не слабо на своем уровне... Иногда назначал командующих дивизиями через голову их начальника... ставил коммандующими низших по чину... И кстати не всегда, только своих двигал... Однажды он под Сталинградом задвинул такого полковника, своего сослуживца по Халхин голу... того задвинули в забайкальский округ руководить дивизией до конца войны... Это сообщение отредактировал XY Virus - 21-10-2013 - 21:47 |
|
Astarte
|
|
|
(XY Virus @ 21.10.2013 - время: 21:46)Astarte А кто такой Жуков ? Человек Сталина тут ничего удивительного нет. Кстати вы в курсе что ответственность за прорыв границ на генерала центрального фронта г Павлова судили как изменника родине и предателя и труса. Расстреляли в подвале НКВД , Нашлись козлы отпущения на которых повесили свои косяки. |
|
muse 55
|
|
|
(Astarte @ 21.10.2013 - время: 21:39)Сталин не имел военного образования и представления о нём , разглядывая карту он например не придавал значения таким серьёзным вещам как например болота. Однако после Курской битвы самолично присвоил себе второй титул- Верховный Главнокомандующий Вооружённых Сил. А кому надо было присвоить этот титул? Кстати , Сталин не был инженером, а страна имела могучую промышленность. И ядерщиком не был, и ракетчиком... |
|
avp
|
|
|
(Astarte @ 21.10.2013 - время: 21:39)А Вообще по сабжу темы Сталин не имел военного образования и представления о нём , разглядывая карту он например не придавал значения таким серьёзным вещам как например болота. Однако после Курской битвы самолично присвоил себе второй титул- Верховный Главнокомандующий Вооружённых Сил. Ага! Операции он по глобусу планировал. |
|
muse 55
|
|
|
(XY Virus @ 21.10.2013 - время: 21:46)Astarte А Жуков участвовал в Сталинградской битве ? Он чем там руководил ? |
|
darsie
|
|
|
(Marinw @ 21.10.2013 - время: 20:36) (Irochka117 @ 21.10.2013 - время: 19:51) Вот к чему приводят попытки руководить специалистами не понимая сути. Живой пример бывшего министра обороны Сердюкова. А причем тут Сердюков? Он, как человек "военный" взял под козырек и стал выполнять поставленную перед ним задачу. И выполнил, видимо, успешно. Не то что сажать, его даже ругать не за что. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%B2%D0%B8%D1%87 Сердюков вообще то человек как раз невоенный.Генералов он при своих подчиненных-подружках обзывал зелеными человечками... но вот поставленную задачу он как раз выполнял четко и решительно... интересно слышать в прессе сегодняшние обвинения в его адрес-прямо таки враг народа разлива 1937 года... а доверчивое руководство ни сном ни духом не ведало,что истребляется один из важнейших механизмов государственного аппарата-армия... но интересно приоткрыть публикации с 2007 года- где сплошные одобрям-с всем его новаторствам... 
|
|
Astarte
|
|
|
(muse 55 @ 21.10.2013 - время: 22:01) Сталин не был инженером, а страна имела могучую промышленность. И ядерщиком не был, и ракетчиком... Он хитрый и план Барбаросса он раскусил , план был такой разбить Красную Армию и не дать ей уйти в глубь страны захватить стратегические объекты и уничтожить аэродромы (это было выполнено 85 % было уничтожено в первые дни войны) Армия вермахта делилась на три фронта группа армий север должен был взять Ленинград , группа армий юг шла на юго -восточную часть страны цель Минск группа армий Центр должны были прорваться к Москве но не брать её , а уничтожить измором . Так вот все заводы производящие танки например и всё что нужно было для войны он перевёз на восток) Где производство например техники в день было по официальным данным где то 700 танков и не официальным данным 1200 в сутки . Короче больше чем немцы в три раза ! Он не был ядерщиком потому что ядерное оружие появилось позже. Это сообщение отредактировал Astarte - 21-10-2013 - 22:15 |
|
avp
|
|
|
Одна из "зачетных" идей Сердюкова - собрать всю военную авиацию на нескольких крупных авиабазах. В целях сокращения расходов на обслуживание аэродромов, разумеется. К чему это могло привести в случае военного конфликта .... 22 июня 1941 г. этому ответ.
|
|
muse 55
|
|
|
(Astarte @ 21.10.2013 - время: 22:11)Он не был ядерщиком потому что ядерное оружие появилось позже. Да нет , атомная бомба появилась в СССР в 1949 году. |
|
andronvip
|
|
|
(Astarte @ 21.10.2013 - время: 22:11) (muse 55 @ 21.10.2013 - время: 22:01) Сталин не был инженером, а страна имела могучую промышленность. И ядерщиком не был, и ракетчиком... Он хитрый и план Барбаросса он раскусил , план был такой разбить Красную Армию и не дать ей уйти в глубь страны захватить стратегические объекты и уничтожить аэродромы (это было выполнено 85 % было уничтожено в первые дни войны) Армия вермахта делилась на три фронта группа армий север должен был взять Ленинград , группа армий юг шла на юго -восточную часть страны цель Минск группа армий Центр должны были прорваться к Москве но не брать её , а уничтожить измором . Так вот все заводы производящие танки например и всё что нужно было для войны он перевёз на восток) Где производство например техники в день было по официальным данным где то 700 танков и не официальным данным 1200 в сутки . Какие у нас девушки красивые и умные!!! |
|
Рекомендуем почитать также топики: Друзья или враги, кто лучше? Айпод отжали! Зачем Украина просит у всех оружие? Счастлив не тот у кого много "Золотое топливо" |