НАТУРАЛЫ

Уважаешь Анохина П.К. однако))) Попробуй поставить - вдруг удастся))
Признание гомосексуализма нормой как раз и не противоречит функциональному оптимуму)))))))) Каким либо отклонением его медицина уже не считает
Ты не находишь, что гомосексуализм крайне необходим, потому что таким образом Природа может мягко скорректировать на генетическом уровне нашу численность, не вредя нам? Гены то же роль играют в этом нелегком вопросе - этот забор не перелезешь. Возможно есть какой-то пока неизвестный нам стоп-фактор, когда регулирование начинается на генном уровне. Функциональный оптимум - это не только воспроизведение себе подобных, но и своевременное торможение этой функции.

Это сообщение отредактировал А-Лама - 17-09-2006 - 05:35

Фанни, скажи мне, двум фетишистам запретят женицца только потому, что они фетишисты?

И еще вопрос, почему это именно геи так выделяются в этом вопросе, кроме всех остальных девиаций?

Стандартная ошибка. Излишне биологизаторский подход и неучитывание современной роли секса. Она у него уже давно рекреационная, а не прокреационная. Целью секса не является размножение. Это как побочное явление. Гомосексуалы способны к размножению. Детей имеет примерно 20 % мужчин и больше половины женщин. К воспроизводству не ведёт гомосексуальный секс, а не направленность полового влечения как таковая.
Действитель, в след за медициной гомосексуальность признали нормой и психология с сексологией. Конечно можно найти пару десятков специалистов в этих областях, которые так не считают.
За психологию могу сказать, что признание нормой произошло, кога было доказано, что гомосексуальность не подпадает под критерии патологии в психологии. Методом исключения в общем. Адаптационная норма. Всё что не мешает, то норма одним словом.)

Это сообщение отредактировал Эрт - 17-09-2006 - 09:37

С позиции отдельного человека уверен, что только личным примером.
К сожалению, большинство (в сущности не гомофобное) вырабатывает свое мнение к гомосексуалам, основываясь не на личном опыте, а под давлением либо руководствуясь все теми же стереотипами.

По-поводу политики и маштабных шагов я мало, что могу сказать, ибо плохо подкован.
Но.. век живи - век учись.. у старших товарищей.

Ну наконец-то, то о чем я тадычила несколько постов, подержал самый рьяный борец за права-дошло наконец-то.

А что подразумевается под личным примером? Ольга35, вы имеете ввиду, назовем это упрощенно, хорошим поведением. Вести себя нормально и будет счастие. А как же оскорбления и унижения? Их надо стоически переносить???

Меня как-то еще ни кто не оскорблял, не избивал. Оскорбления я вытерпела именно на секснароде-на форуме трансов, очень показательно да? Живу себе и живу и ни кто мне не мешает и я ни кому не мешаю, не навязываясь со своими проблемами.

ЗЫ Хотя у меня возможностей влипнуть в неприятности намного больше, чем у других, гаишники глядя на мои права требуют еще и паспорт и оч.удивляются но при этом ничего плохого я от них еще не услышала(в документах фото пятилетней давности, а год с лишним гармонотерапии изменили очень сильно), собираюсь ехать в теплые края отдохнуть, не знаю как буду со своим загранпаспортом проходить таможню, хоть в стиралку паспорт засовывай, чтобы поменять. Так что в отличии от зачастую надуманых проблем о которых много кричат, вот Вам реальные проблемы, но думаю ненормально бует в моем случае требовать решения этих проблем всем обществом, надо быть адекватной.

Это сообщение отредактировал Olga35 - 17-09-2006 - 10:59

Ошибка отрицать что-то, не разобравшись.
Теория функциональных систем - это описание абстрактных понятий на основе общих принципов функционирования мозга. Странно, что человек, сам работающий с этими абстракциями, не хочет применить эти принципы и посмотреть, что получится.
Правда Фрик опять обвинит меня в том, что я рефераты пишу, но придется ваши ошибки исправить...

Итак, по порядку.
Что такое "норма" и что такое "девиация"? Так как (в отличие от ПАТОЛОГИИ) девиация не наносит физиологического ущерба организму, то единственный критерий для отличия девиации от нормы - функциональный. Попробуем его применить.
Возьмем самый простейший пример - онанизм. Его кстати тоже в свое время пытались объявить извращением. Очевидно, что как сублимация - он совершенно нормален. Т.е. сам по себе онанизм возникает именно как функция замещения нормальной сексуальной активности, когда она невозможна. Однако, бывают случаи, когда у человека искажается сексуальное предпочтение. Картинка для него становится собственно сексуальным объектом. Он перестает нуждаться в контактах с реальными людьми и даже (иногда) становится неспособным к обычному сексу.
Это и есть девиация.
Т.е. ни в коем случае нельзя смешивать "нормальный" онанизм при отсутствии объектов противоположного пола, и девиацию, когда эти объекты сами по себе не привлекают.. или человек вынужден мастурбировать на женщину, не имея возможности вступить с ней в контакт.
В античности, кстати, зоофилия была широко распространена. За римскими войсками всегда гнали целые стада овец и коз, которые использовались для питания. Но не только. Просто женщин не было.

Теперь попробуем оценить это с социальной т.з. В условиях, когда деторождаемость находится на достаточном уровне, и при избытке ресурсов, гедонизм начинает преобладать и общество перестает рассматривать некоторые ДЕВИАЦИИ, как опасные для выживания. Мораль становится гедонистической. Это совершенно естественно.
Однако при этом их физиологический смысл не меняется (физиология - наука строгая). Однако, в силу их безобидности, они просто перестают осуждаться. В пределенном смысле становятся социальной (но не физиологической!) нормой.
Если же общество сталкивается с проблемами выживания, возможен обатный процесс - мораль становится утилитарной и все что ему препятствует - оторгается. Тогда начинают осуждаться даже те те формы гедонизма, которые с физиолгогическими девиациями не связаны.
Вот и весь бином ньютона.

То, что эгалитаризм и политкорректность в современном постиндустриальном обществе УДОБНЫ для всех девиантов (а не только геев) - не оспоривается.
А вот то, что секс в современном обществе носит хе-хе "рекреационный" характер - это уже абсурд. Человечество без секса пока не размножается. Вот когда все станут появляться из пробирки, и "старение наций" в европе и америке будет преодолено, тогда действительно можно будет говорить о гомосексуализме как социальной норме.

Это сообщение отредактировал Funny Child - 17-09-2006 - 10:46

Вообще-то я не рьяный борец за права. И "тадычили" вы совершенно другое. БОлее того, из ваших постов ничего полезного для себя я не почерпнул.

Или вам повезло, или я лезу в незнакомую мне область. Хотя... на форуме почитаешь, как родители отказались от сына по этой причине, или как ваши товарищи по несчастью боятся своей тени в собственном доме. А чего им бояться? Ведь ничего такого страшного нету, да? Или шарахаться от знакомых и родных это нормально??? А лбом проламывать инстанции что бы поменять паспорт? Знаете почему у вас есть такая возможность? Потому что кому-то было не лень бороться не только за свои права, но и за ваши. Или я опять ничего не понимаю???

Иии.. что?
как создание гей-семей (например) повлияет на рождаемость в современном обществе? Уж не укрепицца ли от этого значение семьи?

Ну и что? Вы же не будете отрицать, что сексом для зачатия мы занимаемся просто микроскопическое число раз, по сравнению с сексом для увдовольствия.
Я за свои 23 года сексом для зачатия еще ни разу не занимался.

Тебе уже почти год на моей памяти пытаютсмя объяснить, что это удобно всему обществу. От единства общества выигрывают все его члены. Когда вместо разборок между собой идёт общее развитие по любому хорошо для всех. Уже многие мировые субкультуры пошли по этому пути и у меня нет поводов полагать, что они дурнее нас.
Наше общество перейдёт на следующую ступень развития, когда мы осознаем, что удобство для соседа удобно и для нас. Отбросим мелкий эгоцентризм и попытаемся подняться на уровень вверх.

союз леворуких перспективен с точки зрения воспроизводства вида, однополый союз - тупиковая ветвь, так что ...

человек это не просто ветвь, у него есть чувства. Может со стороны это и выглядит как жизнь ради размножения, но при увеличении это самое отходит далеко на задний план.

Нда, забыла добавить, а какой смысл в размножении ради размножения???

Это сообщение отредактировал невиноватая - 17-09-2006 - 11:53

Нет. Нельзя. Я тебе ссылочку на эту монграфию кину, почитай. Там как раз в ТЕОРИИ НОРМЫ рассматривается статистическое понятие нормы как одно из возможных. Но оно во многих случаях не работает. Поэтому и пришлось ввсести функциональный критерий.
Хочешь говорить на понятном языке? Пожалуйста.
Допустим, существует какой-то процесс, обеспечивающий полезный результат, например прививка деревьев. Если некто прививает деревья, отличным от других способом, и черенок приживается, значит полезный результат достигнут. Значит он все делает НОРМАЛЬНО.
А если тот же самый человек прививает деревья так же как и все, но они у него засыхают, значит что-то в его действиях неправильно, НЕНОРМАЛЬНО.
Потому что он их размножить не может.
И статистика здесь должна вестись не по фактическим действиям, а по конечному результату.
Так что я как раз и пытался показать, что одни и те же действия могут являться девиацией (если они не позволяют получить полезный результат), а могут не являться, если он не страдает.

А мы именно говорим не о физиологических нормах сейчас, а о социальных.

Современное западное общество действительно имеет гедонистскую мораль. Я так об этом и написал. С этим-то ты спорить не будешь?
А некоторые другие общества (в том числе и пост-социалистическое) существуют в совершенно иных условиях, и как следствие в них имеется и отличие в моральных нормах.
Предъявлять претензии к этим нормам возможно не раньше, чем постиндустриализм докажет свою жизнеспособность, которая пока под вопросом.

Мне везет не больше чем другим, просто я поставила перед собой цель, определила средства для достижения этой цели и постепенно добиваюсь своего, при этом я заранее подумала о возникновении определенных проблем на определенном этапе, это и проблемы с работой и с документами и подготовилась к этому. Да, кто-то до меня создавал дорожку по которой я сейчас иду, и так же я эту дрожку укрепляю, проблем со сменой документов пока еще много, получить разрешение на операцию весьма не просто, вот так каждый из нас проходя все эти этапы, спокойно и постепенно вносим свое в развитие этого процесса и в признание за нами наших прав.
Проблемы с родителями, это очень личное и не здесь это обсуждать.
Боятся своей тени? значит создали своим поведением прецедент, чтобы бояться, адекватности нет в поведении, вот и проблемы. Кто заставляет бегать по улице в женском, абсолютно не соответствуя этому? всего надо добиваться постепенно, если у кого-то не хватает ума это понять, я им не доктор, пусть к психиатру обращаются. Из личного опыта-в женском не хожу пока, только унисекс и при этом последнее время на улице, в магазинах, да везде незнакомые люди обращаются как к девушке, просто надо иметь терпение в достижении своей цели.

хм... а какое государству дело до чувств? Официальное заключение браков придумано государством для восполнения рядов налогоплательщиков. Всё остальное - это мышиная возня вокруг собственных амбиций.
Попробуйте объяснить государству, что ему (государству) должно быть всё равно количество граждан. Хотя.... если вы живёте в собственном государстве.... тогда - да, не его (государства) собачье дело - кто, с кем и в каком качестве

Я не бегал по улице в женском и никогда не создавал прецедентов, но между тем, я боюсь выходить из гей-клуба один.
Так что не надо рассказывать сказки о "провоцировании" или "прецедентах" Неадекватным поведением отличаются именно "тени".

Простите, не понял, что?

Я что-то запутался.. где у тебя что.

Я с этим и не спорю, более того, это всем известно.

И сколько мне еще ждать?
Только вот ждать бесполезно.
очень часто слышу фразу "общество пока еще не готово". А оно никогда ине будет готово, если затаицца и ждать. Общество решит что проблемы нет, но это же не так.

Надо как-нибудь открыть или возродить, если уже была, тему о взаимодействии государства и общества. Здесь обсуждать это не реально, но скажу кратко. Общество ставит государственную власть для соблюдения своих интересов.

В даном случае я пишу о знакомой мне стороне дела, как обстоят дела в гей клубах я не в курсе и не лезу в это.

угу. а общество не заинтересовано в однополых браках, потому и обсуждать это нереально не только здесь, но и вообще в обществе ...

Уверена, что так оно и есть. Вот во мне, например, такая куча всего, что я и сама не знаю, кто я по ориентации, но внешне проявляю я себя только как натуралка. Наверное, это хорошо... потому что ну его на фик.

Если честно, то мне очень понятна ваша позиция, надо довольствоваться тем, что есть, и не высовываться ради своего же блага. Вы поступаете очень разумно, но не задумываетесь какой ценой была проторена ваша дорожка. В глубине души вы уже давно смирились с ВАШЕЙ ценой, и предлагаете так же поступать остальным. Плюс в придачу вас напрягает поведение людей, провоцирующих общественные катаклизмы, которые в силах повредить вашему маленькому спокойствию, с вашей ценой и личной борьбой. Я сама склонна поступать так же, но в иной сфере, правда это будет продиктовано благополучием моих детей, а сама я по натуре бунтарка до кончиков ногтей.

И ваши оппоненты ведут дискусию именно с точки зрения борцов. Наверно очень бестактно приводить примеры, способные положить вашу философию на лопатки, извините, но как женщина у женщины спрошу, разве феминистское движение не принесло пользы? Или вы свято верите, что не было бы его, женщины равно освободились бы от мирового гнета, когда и за людей то их не считали? Я так же недовольна некоторыми переборами в этом движении, это тоже можно обсудить в новой теме, но общий векто принес несравненно больше пользы нежели вреда. Просто люди разные, и лучше добиться полной свободы, что бы каждый имел возможность собственноручно выбрать себе рамки, присущие ему.

С уважением