Наука ли математика?

dedO'K дата: 25-04-2015 - 20:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 21:17) (mjo @ 25.04.2015 - время: 18:35) (dogfred @ 25.04.2015 - время: 17:42) Причем, методов для изучения одного и того же явления может мыть множество. Как, например, существует множество вариантов доказательства теоремы Пифагора: Евклида, геометрическое, алгебраическое, тригонометрическое, векторное, доказательство Хоукинса, Гарфилда, БХАСКАРИ-АЧАРНА и так далее. Объективных, т.е. тех которые максимально не зависят от конкретного исследователя, немного. Математика тем и отличается от всех остальных. Поэтому она наука. А вариантов доказательств теоремы Пифагора много, но все они математические и никакие другие. А как же с геометрией Лобачевского? Она отличается от Евклида, причем достаточно серьезно, причем там говориться об одних и тех же вещах. Говориться то оно говорится, но вот применяется ли?

mjo дата: 25-04-2015 - 21:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 20:11) Ну как выяснилось не во всех словарях, я ж скинул ссылку на словарь в котором определение было несколько другое, в которое математика не вписывалась как наука. Вообще-то вписывается. Там есть слова про закономерности. Без математики их не определить. Т.е. подразумевается математика, как неотъемлемая часть любой науки. А как же с геометрией Лобачевского? Она отличается от Евклида, причем достаточно серьезно, причем там говориться об одних и тех же вещах. О каких вещах? Там нет вещей, а есть представления и взаимоотношения между воображаемыми объектами, которые могут быть применимы к реальным объектам. dogfred Независимость от конкретного исследователя, то есть независимая воспроизводимость результата - это один, но не единственный признак отнесения процесса познания к науке. Конечно не один. Но абсолютно необходимый. Математика входит как составная часть в любую науку, сама являясь отдельной наукой, поскольку требует постоянного совершенствования.

Tapochka дата: 26-04-2015 - 11:10 [ i ]
Грандмастер Репутация: 1279 Статус: Безработный сирота Свободен	"Наука - это особый вид познавательной деятельности человека, направленный на получение, обоснование и систематизацию объективных знаний о мире, человеке, обществе и самом познании, на основе которых происходит преобразование человеком действительности". Авторы определения: Ф.Гейнберг, А.В.Симонов. Математика под это определение подходит. Имхо.

Билл Баклуши дата: 26-04-2015 - 12:36 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

(mjo @ 25.04.2015 - время: 20:01) А как же с геометрией Лобачевского? Она отличается от Евклида, причем достаточно серьезно, причем там говориться об одних и тех же вещах. О каких вещах? Там нет вещей, а есть представления и взаимоотношения между воображаемыми объектами, которые могут быть применимы к реальным объектам. Но ведь аксиома о параллельных прямых в геометрии Евклида и Лобачевского различны, разве нет?

LC Mark дата: 26-04-2015 - 13:13 [ i ]
Грандмастер Репутация: 414 Статус: Я русский офицер. Честь имею! Женат	Математика - наука. Просто у "непрофессиональных" математиков, которые изучали лишь основы в ВУЗах, очень неполное представление о ней. Многое проясняется при прочтении, например, "Я математик" Норберта Винера.

Билл Баклуши дата: 26-04-2015 - 17:25 [ i ]
Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен	(Мариэтта @ 26.04.2015 - время: 14:57) Конечно.Точная наука. Математика — единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос. Альберт Эйнштейн

поздно дата: 26-04-2015 - 18:07 [ i ]

Профессионал Репутация: 56 Статус: чисто поболтать Замужем

Об чем спор не очень понимаю. Прикладная математика - инструмент, служанка всех наук. Теоретическая - царица - возьми хоть формальную логику, хоть Лейбница с его 4ым законом логики о достаточном основании, хоть символическую логику (позволяющую верифицировать любое суждение, их набор и последовательность), хоть вышеупомянутую теорему Геделя о неполноте, хоть древнегреческую, хоть современную теорию чисел - все это еще и о законах мышления, а не токмо ради ревизии-модернизации инструментов, предлагаемых прикладной математикой. Это сообщение отредактировал поздно - 26-04-2015 - 18:11

Т-90 дата: 26-04-2015 - 18:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 1187 Статус: Российский агрессор! Свободен

(Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 11:31) Исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир. Опять математика как то не входит в это определение. Прям на вскидку сейчас, не особо углубляясь. Компьютер и все то другое ,телефоны, ноутбуки-дети компьютера ,их называю. Создан на основе цифр ,то есть математики. Там так примерно-001111001111111111000000000-и так далее. Прекрасно воздействуют на общество и мышление-и на окружающую среду, это техника и так далее. Видете нобелевские- денег не хотят просто давать математикам. У них там просто свои разборки-как говорится не хотят подвинуться ,места дать другим.

Т-90 дата: 26-04-2015 - 18:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 1187 Статус: Российский агрессор! Свободен	Допустим мы собрались лететь на марс!!! Как мы туда прилетим -без точного расчета полета? Все рассчитывается формулами -с помощью математики Не важно что в настоящее время это делают самые мощные компьютеры ,серавно расчет а расчет это математика.

dedO'K дата: 26-04-2015 - 19:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(поздно @ 26.04.2015 - время: 19:07) Об чем спор не очень понимаю. Прикладная математика - инструмент, служанка всех наук. Теоретическая - царица - возьми хоть формальную логику, хоть Лейбница с его 4ым законом логики о достаточном основании, хоть символическую логику (позволяющую верифицировать любое суждение, их набор и последовательность), хоть вышеупомянутую теорему Геделя о неполноте, хоть древнегреческую, хоть современную теорию чисел - все это еще и о законах мышления, а не токмо ради ревизии-модернизации инструментов, предлагаемых прикладной математикой. Логика- сама по себе наука, непосредственно с математикой не связанная. Загоняя ее в количественные отношения и пространственные пропорции, мы получаем абстрактную логику, оторванную от логики непосредственно познаваемого в ощущениях процесса.

Безумный Иван дата: 26-04-2015 - 20:21 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 12:36) Но ведь аксиома о параллельных прямых в геометрии Евклида и Лобачевского различны, разве нет? Так наукой является вся математика, а не отдельно геометрия Евклида или Лобачевского.

поздно дата: 26-04-2015 - 21:15 [ i ]

Профессионал Репутация: 56 Статус: чисто поболтать Замужем

(dedO'K @ 26.04.2015 - время: 19:50) (поздно @ 26.04.2015 - время: 19:07) Об чем спор не очень понимаю. Прикладная математика - инструмент, служанка всех наук. Теоретическая - царица - возьми хоть формальную логику, хоть Лейбница с его 4ым законом логики о достаточном основании, хоть символическую логику (позволяющую верифицировать любое суждение, их набор и последовательность), хоть вышеупомянутую теорему Геделя о неполноте, хоть древнегреческую, хоть современную теорию чисел - все это еще и о законах мышления, а не токмо ради ревизии-модернизации инструментов, предлагаемых прикладной математикой. Логика- сама по себе наука, непосредственно с математикой не связанная. Загоняя ее в количественные отношения и пространственные пропорции, мы получаем абстрактную логику, оторванную от логики непосредственно познаваемого в ощущениях процесса. Как можно основные законы мышления куда-то загнать? На их основе зиждится любое научное доказательство, а не наоборот. Они нечто бОльшее по сравнению с любой моделью, в которой их можно применить. А тот факт, что они элементарно, без упущений алгебраизуются как раз свидетельствует о наиболее тесной связи с математикой, чем с прочими науками. Материя (которая дана нам в ощущениях) - это далеко не все, что интересует науку. Алгебраические формулы, выведенные логическим (умозрительным или спекулятивным) путем, чаще всего описывают вещи, которые руками не потрогать и глазами не увидеть. Главное - что такие формулы работают.

Билл Баклуши дата: 26-04-2015 - 21:21 [ i ]
Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен	(Безумный Иван @ 26.04.2015 - время: 19:21) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 12:36) Но ведь аксиома о параллельных прямых в геометрии Евклида и Лобачевского различны, разве нет? Так наукой является вся математика, а не отдельно геометрия Евклида или Лобачевского. А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент

Безумный Иван дата: 26-04-2015 - 22:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент Эта наука изучает процессы моделирования. Математика работает с абстрактным миром, который физики потом с удовольствием перенимают. Когда какой-то процесс существуют, но физики пока не могут его объяснить, в силу вступает математическое моделирование. Реальность заменяется математической моделью, в которой данный процесс есть само собой разумеющееся.

Пожилой ПионЭр дата: 26-04-2015 - 22:18 [ i ]
Мастер Репутация: 553 Статус: Жизь прекрасна! Влюблен	Я привык к тому, что математика - это наука, но ознакомшись с некоторыми доводами в этом топике, получил информацию к размышленям. Это хорошо, что в стране такие люди есть еще, и такие обсуждения. Это значит, жив ум!

dedO'K дата: 26-04-2015 - 22:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(поздно @ 26.04.2015 - время: 22:15) 1. Как можно основные законы мышления куда-то загнать? На их основе зиждится любое научное доказательство, а не наоборот. Они нечто бОльшее по сравнению с любой моделью, в которой их можно применить. А тот факт, что они элементарно, без упущений алгебраизуются как раз свидетельствует о наиболее тесной связи с математикой, чем с прочими науками. 2. Материя (которая дана нам в ощущениях) - это далеко не все, что интересует науку. Алгебраические формулы, выведенные логическим (умозрительным или спекулятивным) путем, чаще всего описывают вещи, которые руками не потрогать и глазами не увидеть. Главное - что такие формулы работают. Мышление не имеет законов. Человеческое воображение беспредельно, и подсознательные желания воздействуют на него гораздо сильнее, чем сознательная деятельность. 2. Работают только те формулы, что составлены в пределах логики бытия, а не некоей "математической логики", как голой абстракции. На то они и формулы, что формулируются на основе наблюдаемых закономерностей, а не создаются по "законам мышления", самим мышлением и вымышленным. Вот, например, в ощущениях нам дана не некая "материя", а разумное, логичное и закономерное преобразование материи, в виде созидания и разрушения и взаимодействия материальных объектов, при преобразовании энергии на основе информации. При этом, как энергия, так и информация- явления нематериальные.

dogfred дата: 26-04-2015 - 22:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(Безумный Иван @ 26.04.2015 - время: 22:06) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент Эта наука изучает процессы моделирования. Математика работает с абстрактным миром, который физики потом с удовольствием перенимают. Когда какой-то процесс существуют, но физики пока не могут его объяснить, в силу вступает математическое моделирование. Реальность заменяется математической моделью, в которой данный процесс есть само собой разумеющееся. Академик Ландау как-то высказался. что для занятия теоретической физикой достаточно иметь стол, пачку бумаги и карандаш. Математические модели описывают физические явления, будь то цепная реакция деления ядра урана или кавитация гребного винта подводной лодки. Эти теоретические изыскания , основанные на гипотезе, потом кладутся в основу натурного эксперимента. Весь математический аппарат работает на изучение физических явлений, а не на себя. И это замечательно, что математика развивалась и совершенствалась как инструмент, давая возможность ученым-теоретикам и прикладникам прогнозировать и оценивать результаты исследований. Алгебра, тригонометрия, стереометрия, теория чисел, теория поля, матричный анализ ...все это путь развития инструментария, очень важного и нужного, но лишь инструментария. Как когда-то скальпель да ланцет были единственными инструментами хирурга. А сейчас медицина оснащена многими приборами и устройствами. Инструменты и должны развиваться, чтобы было удобнее и полнее познавать этот мир.

Т-90 дата: 26-04-2015 - 22:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 1187 Статус: Российский агрессор! Свободен

(Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент По-моему это философия чистой воды, что такое физика без математике? Другие науки без математике-вообще не существовали бы. Даже суп не сваришь, если в нужном количестве, не положишь то что необходимо. Математика изначально -остальное появилось позже. Человек научился считать писать-это приходит вместе с мышлением. Не научись человек считать-не чего бы не было табу. Это философия чистой воды. А потом люди умные решили ,рас математика не чего по их мнению не изучает, значит не наука. Да слово наука -тоже люди придумали До появления разумного человека, такого слова не существовало. Может не совсем верно мыслят еще- не доросли люди? Как говорится будущие покажет, будем развиваться если ,то видно будет. Ну пока решили нобелевские так-лет через несколько могут открыться другие факты

Билл Баклуши дата: 26-04-2015 - 22:49 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

(Безумный Иван @ 26.04.2015 - время: 21:06) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент Эта наука изучает процессы моделирования. Математика работает с абстрактным миром, который физики потом с удовольствием перенимают. Когда какой-то процесс существуют, но физики пока не могут его объяснить, в силу вступает математическое моделирование. Реальность заменяется математической моделью, в которой данный процесс есть само собой разумеющееся. Ну вы же не назовете ученым человека, который сделает модель звездолета? Его нет и как он должен работать ни кто не знает толком. Но вот она модель есть! так, что все моделирование тоже наука? На мой взгляд верность математической модели может показать лишь опыт. То есть сама по себе модель - мертва.

Билл Баклуши дата: 26-04-2015 - 22:52 [ i ]

Мастер Репутация: 628 Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса Свободен

(Т-90 @ 26.04.2015 - время: 21:48) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент По-моему это философия чистой воды, что такое физика без математике? Другие науки без математике-вообще не существовали бы. Даже суп не сваришь, если в нужном количестве, не положишь то что необходимо. Математика изначально -остальное появилось позже. Ага, вначале появилась палка, которой выкопала обезьяна сьедобный корешок. Интересно, как вы без инструментов хоть что построите? И как вы например без отвертки шуруп вкрутите?

Безумный Иван дата: 26-04-2015 - 23:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 22:49) Ну вы же не назовете ученым человека, который сделает модель звездолета? Его нет и как он должен работать ни кто не знает толком. Но вот она модель есть! так, что все моделирование тоже наука? На мой взгляд верность математической модели может показать лишь опыт. То есть сама по себе модель - мертва. Однако сама наука о моделировании и есть математика. Без математики нет физики. Физики лишь выбирают наиболее подходящую модель из тех, что предлагает математика. А некоторые так и остаются моделью, которая в физике именуется - гипотеза.

dogfred дата: 26-04-2015 - 23:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1668 Статус: Истина в гармонии Свободен

(Безумный Иван @ 26.04.2015 - время: 23:01) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 22:49) Ну вы же не назовете ученым человека, который сделает модель звездолета? Его нет и как он должен работать ни кто не знает толком. Но вот она модель есть! так, что все моделирование тоже наука? На мой взгляд верность математической модели может показать лишь опыт. То есть сама по себе модель - мертва. Однако сама наука о моделировании и есть математика. Без математики нет физики. Физики лишь выбирают наиболее подходящую модель из тех, что предлагает математика. А некоторые так и остаются моделью, которая в физике именуется - гипотеза. Гипотеза - это вовсе не модель, а предположение. Модель, физическая или математическая, предназначена для проверки гипотезы, оценки ожидаемых свойств процесса или объекта. Например, форма носовой оконечности судна сперва описывается математической моделью, учитывающей воздействие внешних факторов, потом проверяется на натурной модели в опытовом бассейне ЦНИИ им. Крылова . Вот так и выявляется оптимальная форма бульбовой части танкера или форма носовой части ледокола.

Безумный Иван дата: 27-04-2015 - 00:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(dogfred @ 26.04.2015 - время: 23:28) Гипотеза - это вовсе не модель, а предположение. Модель, физическая или математическая, предназначена для проверки гипотезы, оценки ожидаемых свойств процесса или объекта. Например, форма носовой оконечности судна сперва описывается математической моделью, учитывающей воздействие внешних факторов, потом проверяется на натурной модели в опытовом бассейне ЦНИИ им. Крылова . Вот так и выявляется оптимальная форма бульбовой части танкера или форма носовой части ледокола. Мы не о тех моделях говорим. То что испытывают в НИИ Крылова это уже готовые изделия созданные на основе вариантов математических моделей. Модель математическая это вариант, который работоспособен при определенных заданных входных условиях.

dedO'K дата: 27-04-2015 - 00:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 23:49) Ну вы же не назовете ученым человека, который сделает модель звездолета? Его нет и как он должен работать ни кто не знает толком. Но вот она модель есть! так, что все моделирование тоже наука? На мой взгляд верность математической модели может показать лишь опыт. То есть сама по себе модель - мертва. Вообще то, это будет не модель, а произведение исскуства. Модель- это отражение реального положения вещей и явлений. И чем отражение точней, тем модель более работоспособнее.

dedO'K дата: 27-04-2015 - 00:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(dogfred @ 27.04.2015 - время: 00:28) Гипотеза - это вовсе не модель, а предположение. Модель, физическая или математическая, предназначена для проверки гипотезы, оценки ожидаемых свойств процесса или объекта. Например, форма носовой оконечности судна сперва описывается математической моделью, учитывающей воздействие внешних факторов, потом проверяется на натурной модели в опытовом бассейне ЦНИИ им. Крылова . Вот так и выявляется оптимальная форма бульбовой части танкера или форма носовой части ледокола. Прекрасно... Сказали бы проще: сначала создается математическая модель судна, а потом- математическая модель условий, которые должны на него влиять, вплоть до законов мироздания и природы, подгоняемых под имеющуюся математическую модель судна. Тогда понятно, почему "Мистрали" закупали во Франции, а не строили сами собственные вертолетоносцы: будет дорого, долго и без гарантии на результат.