"Не Убий!!!"

1. Вы подменяете понятия. Вы отмазываете (или защищаете) не от вины. А от ответственности, либо стараетесь смягчить её. В том случае, если клиент виновен. В том случае, если невиновен - ищете возможность оправдать его и доказать невиновность.
А вот если удалось оправдать или освободить по тем или иным основаниям от ответственности клиента - то это не означает, что у него вины-то нет. Есть. Просто адвокат ловкий попался. Либо следователь глупый. Либо звезды неудачно легли. Либо судья бедный. И т.д.
2. Понятие "овощ" применительно к тяжелобольным употребляется часто. Но понимают под ним больных, чей мозг уже гарантировано не вернется к нормальной деятельности.
3. Почему же нельзя? Можно... Только юрист говорит о вине, верующий говорит о грехе. Не совсем, правда, понимаю, как верующий адвокат будет деньги судьям и следователям таскать, чтобы заведомо виновного клиента обелить.
4. Никого я сегодня не загинал еще..
Факты такие есть. Верующие люди. Их вера теоретически ничуть не хуже любой другой.

Конечно, Вы правы. Удовлетворение просьбы не родственников больного, а самого больного или его опекуна или попечителя (не знаю как правильно, но в английском - это "guardianship"), если больной недееспособен. Поскольку опекун выступает как юридическое "я" больного, то и решение принимается от имени больного. А это и есть эвтаназия.

Это сообщение отредактировал sinok16 - 15-03-2007 - 23:38

Я всё примеряю к себе. Если у меня будет рак в 4 стадии... Впрочем, я постараюсь проделать всё необходимое самостоятельно в конце 3-ей... Но если уж сам не смог, и жить уже точно не придётся (сознание помутилось, ни есть ни пить, не говоря уж о том чтобы хоть кино посмотреть) - то к чему длить этот МУЧИТЕЛЬНЫЙ процесс МЕДЛЕННОГО умирания? Семь бед - один ресет. А гуманисты, заставляющие умирать медленно - пусть идут дружными колоннами в ад. По слухам, там самое подходящее место для таких как они.

p.s. Я с радостью дам согласие на эфтаназию себя. А другого - он сам должен решить. Человек не всегда хозяин собственной жизни, но в силах ближних дать ему право хотя бы на собственную смерть. А все сказки про "так суждено" - оставьте религиозным фанатикам. Пусть хоть по кусочку заживо себя жгут, если их бог от этого тащится. Моим богом такое чмо быть не может.

Вообще-то от Ромула и почти до наших дней такого человека называли "победитель". И пока это было так - цивилизация была сильна и побеждала, и при всех ужасах войны - жизнь становилась всё же человечнее. Как ни кровав Рим - а вокруг него было гораздо, гораздо хуже и гаже. Просто "злодейство натуральное" (с) - никогда не попадало в летописи, это было банально и недостойно описания. А как нормой становится "не сметь" - так новые варвары, забавляясь, режут цивилизацию в лоскуты и приспосабливают под портянки достижения культуры и искусства.

Вы сами себе противоречите...в 1 и 3. Абсолютно разный подход.
Юрист говорит о вине, а верующий о грехе...а утверждение о моей подмене значений и понятий? Тогда скажите, что я говорю об ответственности перед законом и грехом перед богом. А не о Вине и Грехе.
В моем понятии, есть только Вина в двух понятиях...перед законом и перед Богом.
От вины перед законом я отмазать могу, но от вины перед Богом в Судный день, НЕТ.
Понятие овощ не должно применяться к человеку, ибо даже если мозг недееспособен, есть еще сердце и душа...это и есть Человек.
Принятие науки не отрицает религию и наоборот. Да, человек мучается...но сердце все еще бьется, почему он овощ?
Тогда можно принять закон об эфтаназии...и "усыплять" всех больных, находящихся в коме(ибо,это и есть недееспособность мозга в первую очередь)в течении 30 дней.
Вот срок пришел, больной не "очнулся", пора на тот свет....Ну думаю, вы как и я, не мало слышали о выходе с коматозного состояния спустя и 6 месяцев!? И?
А даже 4 - ая степень рака, это не означает "отключку" мозга...это мучения. И человек, в связи своей слабости духа, хочет смерти и скорого избавления. И это естесственно, с точки зрения человеческих ощущений, саможалости и "овощного" состояния, но это не нормально с точки зрения религии. Так суждено...Да, человек не вернется к нормальной деятельности(не мозг, а сам человек, так как Тяжелобольной, это в первую очередь отказ организма от жизни в целом), но кто сказал...что ему самому решать о своем конце, так как он "овощ" и больше так не желает жить(точнее, терпеть).
Что скажете о детях с врожденной "обреченностью"? Эфтаназировать, так как известно что, максимум его "овощная" жизнь 3 - 5 лет?
Вернемся к традициям Древней Спарты, всех хилых новорожденных выбрасывали с горы, а мы "усыпляем"...
И юрист, и верующий говорит о ВИНЕ. А не о грехе и об ответственности. Ответственность, вообще не приемлима для преступника, ибо об ответственности за содеянное надо было думать до...а после, это уже и есть ВИНА. И виновный берет на себя ответственность за совершаемый проступок. А не ответственный берет на себя вину. Делаю акцент на слове виновный(а не ответственный). Слово ответственность, больше подходит к террористическим актам...(допустим вещание новостей на ТВ, ответственность за теракт взяла на себя терр.организация Аль - Кайда), опять же не признание вины.
Элементарно, при обращении к подсудимому не спрашивают: "считаете ли вы себя ответственным за преступление?"...."считаете ли вы себя виновным?"
Потому как и утверждаю, юрист доказывает виновность(или невиновность),но не признание или не признание, ответственности. Это более общее понятие и подходящее более к соучастнику или свидетелю, но не самому преступнику. В юриспруденции, это разные понимания.
А вина перед Богом...дело священослужителей, морали и совести самого преступника. Но никак не юриста.
Вы обобщаете! Мы не говорим о грехе в целом, в современном мире нет безгрешных абсолютно людей. И вина перед Богом за убийство, и вина за подкуп судьи...сопоставимы?
Верующий на сегодня...это человек, соблюдающий основные морали и каноны религии, и вера в существование Всевышнего. Речь опять же не идет, о служителях религии и фанатически настроенных борцов за веру.
Хотя вы можете мне возразить...что верующий юрист, нарушает грех "Не лги!". Но это уже отдельная тема...мы не говорим о религии в современном мире и как их соблюдать! Вспомним, о чем тема изначально !?
Не излеченные дети для меня сопоставимы с эфтаназированными наворожденными. Есть факты...возможно, но даже религия не согласилась бы с этим(насколько помним, Иисус излечал больных, а не оставлял на авось и решения с небес). Теоретически это, не вера...а маразм. Хотя только потому что, истинно верующий считает : "все появленное на земле и разрешенное в приминение, является творением Бога и с его милости. Соответственно, если есть понятие медицина, значит...от Бога. Так думают верующие, а то что вы говорите...незнаю откуда (?), да и в какой религии сказано : "не лечите больных, бог сам знает вылечить их или нет, также как и не сказано убейте их, если они не излечимы?" Ни в одной!!!
Скорее, секта "фанатов - маразматиков".
И...даже, на процессе произносится клятва на священной книге (Библия, Коран). Если нет Бога, то зачем это??? Зачем нужна клятва сборищу юристов - "атеистов"?
Надеюсь, написала все понятливым языком.

Я сейчас заплачу...
В Азербайджане сейчас в начале процесса клянутся на Коране? А христиане на Библии? А растаманы - на косяке марихуаны?
Ох, грехи мои тяжкие... А представляете, у нас в РФ до сих пор предупреждают об ответственности по УК за дачу ложных показаний. Всех. А ни Библию, ни Коран, ни Тору не подсовывают.
Что мне, атеисту, любая книжка про житие какой-то личности?
Или Вы в самом деле наделяете формальную процедуру, имеющую место быть в некоторых странах каким-то мистическим смыслом?

Ну и о вере применительно к сдерживающим факторам и вообще...
Вера - она не бывает "современная облегченная". Уж если прописаны грехи богом - ну не стыдитесь не грешить. Не лгите, не прелюбодействуйте, не убивайте, не воруйте...
А когда веру подгоняют по принципу - вот тут хочу - верю, а здесь мне не удобно - не верю, то это не вера.

Разве что при Ромуле, цивилизации, как - таковой и не было. Правда понятия, цивильность, цивилизация, цивилизованность, цивильный....разны для всех. Но все же "Древний Рим", это явно не "Цивильный Рим". Даже если учесть, существование в Риме патриций и плебейев))).
Учебник истории 6 - 7 класс. Также, можно увидеть разницу при учебе на юрфаке: так как, есть "Римское право" и "Цивильное право". Уверяю, отличие Рима от цивилизации, заметно и без микроскопа.

Какая человечность...в описанных вами временах, чуть позже этого и намного позже этого???
При всех ужасах войны, жизнь становилась человечнее?
Кроваво было везде и всегда, и все описано...
Например:
Упомянутый Рим, Спарта, Ав. - Прусская война, междусобицы, Османы, Татаро - Манголы, Крестовые походы, Сефевидский Иран, 100 летняя война, Варфоломеевская ночь, варвары, гладиаторы, оброки, Саксония, викинги, Карфаген, Русско - Японская война, "Перл Харбор", Мировые Войны, 41 - 45, большевики, крепостное право, война Юга и Севера в Америке, Чечня, Вьетнам, Косово, Афганистан, талибы, "бури в пустынях" в Ираке, Аль - Кайда, Ходжалы, сектор Газа и Палестина...итд.итп.
Только вот что странно...Сталин, талибы, Саддам Хуссейн, Аль - Кайда, Маэдзедун, Буши, Гитлер, Тимур, Генрих "второй", Бен - Ладен, Чингизхан и всевозможные ханы отовсюду...итд.итп.
Все они побеждали в разное время, но почему - то некоторых считают убийцами и террористами, некоторых "победителями" все зависит от силы основателей "цивилизации" современности. А остальные...марионетки, вассалы и временные фавориты.
Прям как в сказке, "по Американскому веленью, по Бушу хотенью"
Жизнь становится "человечнее" но почему "Человеки" этого не понимают, не чувствуют и не видят..."остается загадкой".

По жанру вспоминается "Пиррова победа", это и есть участь "победителей" в итоге.

Все же развитие ЦИВИЛИЗАЦИИ сильнеет и крепнет из века в век...побеждая ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ, изрезав в лоскуты Ценность Жизни "хомо сапиенс", уничтожая достижения Культуры и Искусства, убивая Веру в религию.
С развиванием цивилизации, человечеству добавляются такие качества как, амбиция, уверенность безнаказанности (и в значении УК, и с позиции религии), жестокость, мания величия, эгоизм, фанатизм и ортодоксальность, агрессия...
А норма человечности, как отсутствовали так и отсутствуют...что раньше, что сейчас.
Нет ни милосердия, ни доброты, ни альтруизма, ни гуманности, ни самой человечности...в человечестве в целом. Только в отдельных людях из нации "МИР", которых пора заносить в Красную книгу, остались эти качества.

ИМХО - правильнее звучало бы так:
Пока убийцу считают победителем цивилизация побеждает и сильнеет, даже при ужасах войны...человечество выживает и живет, но жизнь становится все менее человечнее, хуже, гаже и все - также кроваво. Нормой как смерть была, так и осталась. И просто злодейства и зверства уже меньше попадают в летописи, ибо описания уже банальны, недостойны и привычно - знакомы.

Ну что вы плакать не надо...
И не только в Азербайджане, а во всем мире при даче показаний клянуться говорить правду и только правду, на священной книге основной религии страны...
Вы невнимательны....я ведь сказала, ответственность это для свидетеля. Сами же говорите, предупреждают об ответственности по УК за дачу ложных показаний...а не обвиняют(от слова ВИНА).
Ну вообще - то если вы бываете на процессах, то должны были видеть что, книгу не "подсовывают", она тихо - мирно лежит...короче, посмотрите в фильмах.
Атеисту ничего)))без разницы...это их выбор.
Знаете, единобожие...это не Вуду, чтобы имело место говорить о мистике.
Формальную процедуру связываю с тем что, Фемида не отрицает религию и наоборот. Также верующих больше, чем атеистов...потому как и существует сие формальность в большинство стран.
Знаете по мне лучше верить в существование в Бога, чем его полное отрицание. Это не подгон под принцип...это из двух зол наименьшая. И как это, удобно не удобно...хочу не хочу???
Вроде подкуп судьи не грех...иль я ошибаюсь?

ЗЫ: самое сложное, это понять атеиста и обьяснить атеисту. Ко всему прочему я и теологию окончила и потому мне сложно понять вас, а вам меня. Потому как, это мой выбор и мой взгляд. А у вас иначе...и в этом ничего страшного.
Один вопрос...
ВЫ юрист ???
Только не плачьте)))

То есть атеисту можно вообще ни на чем не клясться?


Мдааа...
Формальную процедуру надо связать с тем, что раньше религия играла во всем мире основополагающую роль. Раньше. Играла. И карой всевидящего бога грозили вруну... Как грехом - не лги.

Ну и у нас, российских, значит, другая дорога. Не лежит у нас в суде ни одна священная книга. Религия отделена от государства. Туда ей и дорога - в собственный путь.

Не, я не юрист. Я погулять на дорогу вышел.

А зачем идти на начальной стадии? Пока жизнь приносит радости, хоть какие-то - убиваться совершенно незачем. А вот когда от боли или на стенку, или на иглу - чего бы не заменить стенку открытым пространством метров на полста по вертикали, или к игле пристыковать не полкубика, а кубиков пять того же вещества? По-моему так. Что же до излечимости рака - да, я тоже слышал что он излечим. Вот только излечившихся не видел. Все заболевшие довольно быстро перемещались в мир иной, и последние несколько месяцев были для них явно не лучше смерти. А про явное разрешение в контракте эфтаназии - не смешите. Это готовый приговор для опекуна при любом сомнении в естественности смерти больного. Потому что общество у нас добренькое. Перекидывать погрех ума на врача не обязательно. Это только в случае, если сам не можешь. По какой-то причине. Ну и опять же - врач знает, как сделать это быстро, безболезненно и гарантированно. А то есть же люди - уксусной кислотой травятся... Вот уж врагу пожелаю такую "эфтаназию".

Фемида, вообще-то, богиня. Языческая. То есть для единобожцев - демон и богомерзость Так что Фемида религию безусловно не отрицает, а вот религия (в вашем понимании, то есть вера в Единого Творца) - Фемиду отрицает однозначно. Вообще очень забавно получается, когда смотришь в корень. Просто до "упалпацстол". А атеисту действительно невозможно объяснить прелесть верования в бога. Также как невозможно верующему объяснить, что человеком быть можно и без страха грозного дяденьки на облаке. Просто по собственному внутреннему убеждению. А подкуп судьи - грех. Либо лжесвидетельство, либо склонение ближнего к лжесвидетельству - что тоже "образует состав", по крайней мере с точки зрения христианства. Думаю, во всех Яхвеитских религиях похоже.

Атеист может покляться и это ничего для него не будет значить.
Правильно пережиток старого...жаль что, во времена "религии" суда как- такового и не было. Все решал Кази (у нас, у вас незнаю). Кто прав, кто не прав...зависило от его "настроения".

Я очень и очень извиняюсь...но у вас большевики разрушали церковь и строили бассейн вместо него. Никто этому и не возмущался. Потому и сие отделение.
У нас же, не так. Для нас было бы неприемлимы, эти действия. Соответственно, таких вещей и не было.
Во всем восточном мире, вообще законы "шариата" и УК...переплетены меж.собой. То же и в католической Америке. Правда, у нас светское государство и нет законов шариата, но религия и вера, играют важную роль во всем.
Так что, наши дороги разны...и это нормально.
Удачи на прогулке, авось и юридическую тропу найдете))).

Ага, спасибо... Мне б на религиозной кочке не споткнуться.
Пойду заодно пыль с диплома сдую.

Вы мне вот еще что скажите, пожалуйста.. Ну ладно, у вас светское государство.. Тоже, видимо, на суде к Корану руку не прикладывают. Ага..
А Вы думаете - в той же Америке уж если поклялся на Библии и солгал - то что, к покаянию присудят? Или закон в нос ткнут с санкцией соответствующей?
А если атеист поклянется и, по Вашему, для него это ничего не значит - то ему и врать в суде безнаказанно можно?

Это сообщение отредактировал Gaez - 13-03-2007 - 23:09

По религии, Да...бог дал вам жизнь ему и забирать. Вы вправе распоряжаться своей жизнью и судьбой, но не временем определения конца пути. По религии, это решение дано не Вам.
Родственники...это уже юридическая сторона вопроса. Я уже писала о законах на эфтаназию в разрешенных странах, на эту процедуру. По религии же, они обязаны поддерживать вашу жизнь и в состоянии недееспособности. А не потакать вашему желанию о смерти.
Ежели АТЕИСТ...религия не для вас и вовсе. Думайте только, о юридическом аспекте вопроса.
Так введение укола по вашему прошению в здравом уме, расценивают так...
1. Если врач, убеждает вас в безисходности вашего состояния и вы даете согласие...то это может быть "раскручено", как "подтолкнение к суициду" и убийство(не думаю что, попроси кого - то выстрелить в вас, то это "акт исполнения желания" вашей просьбы...суд этого не поймет).
Есть "личности" требуют эфтаназию и при гриппе(образно))). И что?
Опять же в разрешенных странах, коли Вы в здравом уме и обречены, то в отказе, после проведения определенных консилиумов нет причин. Это из юриспруденции. Религия же, нигде не считает эфтаназию благом, даже в разрешенных странах.
Ну во первых...Христос, Аллах и Кришна, это не одно и то же. Аллах, Кришна и есть Бог. Христос же...сын божий. То бишь, пророк. Как и Мухаммед, как и Моисей. И насколько мы помним, все пророки умерли не легкой смертью. Если Бог гуманен(в смысле эфтаназии)в самовольной смерти. Возникает вопрос (?)
Почему, ВСЕ пророки не умерли гуманной смертью и без абсолютных мучений? Значит одобрили...

Вам не грозит споткнуться об кочку...тем - более религиозную.
Нет не ткнут. Я имею ввиду, что сие факт существует на юр.процессе. И рассчитан он на религиозные взгляды человека. То есть, у них клятва важна. Так как, нация религиознее нас намного. Но опять же, за доказание лжи свидетеля, его будут судить не священники))), а юристы.
Врать на суде безнаказанно не возможно НИКОМУ, ибо до дачи показаний, подписывается соответствующий документ.
Разница в том что, клятва для атеиста...пустословство. А для верующего подоплека к соглашению, о значимости и ответственности при даче ложных показаний. Этакий "глас совести"...

Просто мало кто понял смысл темы и превратил форум "Серьезный разговор"в "Юридический" и битву "пыльного диплома" с "новополученным дипломом".

У нас подписывают и "документ", и прибегают к методам религии.

1. Вины перед богом быть не может ибо он сотворил нас ТОЧНО такими какими хотел и дал нам свободу воли.
Значит ВСЁ что делают люди- происходит согласно божьего замысла : ))) Если ему что-то не нравится- пусть к себе претензии и предъявляет, бракодел. Понятие "грех" выдумали церковники чтобы паствой управлять. Также как и самого "бога", точнее сказать что существование такого "высшего" сверхъестественного создателя как описывается в религиях- невозможно, там каждое свойство "бога" противоречит другому.

Вина есть только перед людьми, и только законами общества можно руководствоваться совершая какой-либо поступок затрагивающий других людей.
Кстати поступок затрагивающий Только себя- общество не вправе осуждать. Например самоубийц могут лечить в психушкуе- но никак не наказывать по закону. Уверен что постепенно с развитием общества добровольное желание помереть (например при помощи врача т.е эфтаназия) также не будет наказуемым ни для кого.

2. Принятие религии полностью отрицает науку. Если конечно честно принимать догматы, а не лицемерить : )))

3. Тема изначально об убийстве и о том что же заставляет людей вести себя хорошо (и по видимому не убивать)- УК или религия.
Так как бог точнее понятие "греха" тут ни при чем и это ДОКАЗАНО, то очевидно что у религиозного человек могут быть свои личные понятия о хорошем и плохом вплоть до убийства.
Отличный пример насчет юриста который лжёт- это ведь не просто "грех" а еще и обычное нарушение закона. Тема конечно про убийство- но можно употреблять слово "преступление", смысл вопросов афтора от этого не меняется. И религия в современнном мире- тут очень даже при чем!

Религия позволяет верующему выдумывать себе любимому варианты прощения за явное нарушение общественных норм (типа бог простит, да покаюсь, да возьму грех и прочая эгоистичная ахинея). И позволяет верующему выдумывать другим людям некие только ему понятные грехи и обвинять их, хотя они ни в чем не виноваты перед обществом по закону.
Крайне удобная, неадекватная и отвратительная штука эта религия!

Любой верующий должен помнить что любое его верование которое он использует в реальной жизни (т.е публично а не для себя) может быть неприемлемым и оскорбительным для других людей. Вплоть до нарушения этим верующим законов.

4. Неизлеченные дети оставленные "на волю бога" без медпомощи это конечно же маразм, сектанство и фанатизм. Также как например и понятия о недопустимости переливания крови у "Свидетелей Иеговы". Также например как и запреты на аборт и на предохранение у огромной деструктивной тоталитарной православной секты, известной как РПЦ.
ЛЮБАЯ религия имеющая догматы, грехи, заповеди и прочие якобы "богом" продиктованные правила- делает человека либо фанатиком либо лжецом и лицемером.

5. Именно лицемерием является "клятва" на священной книжке в гражданском процессе, ведь при этом судить то собирается не бог- а человек : )))

Ну да...моральная боль не боль(я о спиде).
Уверены??? Я излечилась...от лейкемии. Вот вам пример того что, есть находящиеся и в этом миру. Хотя, мучения были целых 2года и "обреченность"...но прошли и бесследно. Благодаря и медицине, и воли Бога.
Речь не о нашем обществе с постсоветской "добротой" и УК, у нас эфтаназию и не разрешут вскоре. Так как это будет сопоставимо "с заказным убийством".
Где есть разрешение на эфтаназию...и юриспруденция не такая, как у нас.
Привела ссылку о законе эфтаназии, в Нидерландах.
Вот самоэфтаназия...это и есть самоубийство.

Вот что странно, почему тогда так много выступающих за отмену смертной казни? У нас на это поставлен мораторий.

Относительно адекватный ответ на все стороны вопроса. И интересно было читать, ваше мнение которое иногда совпадает с моим, иногда нет. Но опять же без иронии и со смыслом обо всем. Респект.

Но о верующих...говорит за вас, ваша подпись)))и вы вправе так считать, у каждого свой выбор и мнение.
Не хочу вести полемику, потому как на все ваши 1..2..3..есть мое мнение в предыдущих постах.
Опять же интересно было прочесть.
Удачи вам...искренне за имение "золотой середины", что не свойственно многим из "хомо сапиенс".