Reply to this topicStart new topic

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Дама
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 1875
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Товарищи дорогие, корочка - это только у идиотов, а у нормальных, адекватных людей - это высшее образование, т.е. более высокая умствено-интеллигентно-развитая ступень.
Как человек может развиваться духовно и умственно? Только лишь читая правильные книжки и занимаясь самоанализом? НЕТ! Для этого необходимо находится в располагающей среде. Общаться с профессурой и другими умными людьми.
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Разговор об отношении к людям с ВО и без - это как разговор о национальности.
Мы нормально относимся до тех пор, пока не касается это нашей семьи.
Я хорошо отношусь к китайцам, но мне не хотелось бы, чтобы мои потомки стали китайцами, и я буду рада, если мой ребёнок не создаст семью с китайцем. Но если всё-таки решит, то тут ничего не поделаешь.

Так и с ВО. Мы можем нормально относиться к слесарям и сантехникам, но спросите девушек - многие ли захотят стать их жёнами?

В СССР люди таких профессий могли содержать семью, сейчас эта профессия неуважаема в глазах людей.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Поработаю уж я за Роммеля, пока он из Африки со своим экспедиционным корпусом не вернулся.
Дебильная политка последних полутора десятков лет привела к тому, что была нарушена преемственность традиций на произодстве. Была утеряна культура производства, которая иногда является более важной при выполнении производственной операции, чем формальное соблюдение технологических норм. Мы оказались на краю пропасти, а возможно уже в нее сорвались. Можно научить человека формальным азам профессии, но принципиально невозможно научить его мастерству. Мастер - это всегда "ноу-хау", это всегда "эвристики", которые могут быть восприняты только в результате непосредственного контакта с их носителем.
Реквием по Мастеру, который попытался исполнить Роммель, превратился в собачий вальс так называемых "образованных" против рабочего "быдла".
С чем Вас господа дипломированные и поздравляю 0080.gif .
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ВедьмАчка @ 05.04.2005 - время: 11:14)
Корки - вот цель всей жизни, она целее всех целей на свете... devil_2.gif
Зачем напрягаться, зачем вникать в тонкости будущей профессии?.. Главное ВО получить, диплом в рамке на стену повесить,

вот видишь! Стоит мне сказать, что я хочу серьёзно получить и изучить профессию в ВУЗе, как полагается - мне скажут: "Если нет возможности сейчас учиться этой профессии, иди на любую, лишь бы бумажка была о ВО"

А смысл? Вот какой будет из меня кондитер, если я не люблю возиться на кухне? Какой будет из меня музыкант, если у меня нет тяги заниматья каждый день музыкой и постоянные стрессы переживать на сцене и экзаменах...
Пусть лучше я поступлю позже, но закончу то, что я хочу.
А мои родители этого не понимают. Они говорят, чтобы шла куда угодно, лишь бы было ВО. Я считаю, что это неправильно.

Зачем насиловать себя и учиться на профессию, которая неинтересна? Спасибо, мне хватило 12 лет в музыкальном лицее отсидеть за дницу за фо-но и продудеть мозги на флейте. Не хочу ещё 5 лет насиловаь себя. И так уже психотерапевты говорят, что у музыкантов расшатанная психика...

KilKiller, это тоже проблема - на работу без опыта 3-х лет не берут. А где же тогда получить этот опыт?
ВедьмАчка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 775
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Nifertity @ 05.04.2005 - время: 12:59)
QUOTE (ВедьмАчка @ 05.04.2005 - время: 11:14)
Корки - вот цель всей жизни, она целее всех целей на свете... devil_2.gif
Зачем напрягаться, зачем вникать в тонкости будущей профессии?.. Главное ВО получить, диплом в рамке на стену повесить,

вот видишь! Стоит мне сказать, что я хочу серьёзно получить и изучить профессию в ВУЗе, как полагается - мне скажут: "Если нет возможности сейчас учиться этой профессии, иди на любую, лишь бы бумажка была о ВО"
А смысл? Вот какой будет из меня кондитер, если я не люблю возиться на кухне?

Nifertity, ау! я здесь! и разговариваю на русском! Речь не о том! Да иди ты в любой вуз по-своему вкусу! Речь о том, чтобы ты там училась не за оценки и зачёты... Речь о том, что если ты не хочешь стать профессиональным музыкантом, то какого рожна ты ( или кто-то ещё) пять лет по клавишам стучала... ради того, что бы теперь в темке ввернуть - я музыкант, но мне неинтерессно?
Дело не в ВО, как в таковом... Я вот не имею (любофф-моркофф и всё такое) - у меня техникум, но я знаю, что в своём деле, кое-кому из академиков и член-корров могу не один урок преподать...
QUOTE
KilKiller, это тоже проблема - на работу без опыта 3-х лет не берут. А где же тогда получить этот опыт?

я пять лет у профессионалов на халяву работала - опыт по крохам собирала. Может стоит попробовать?
Monella
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2272
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаВ поиске
А может дело сейчас в доступности высшего образования, ну или якобы высшего...о всяком случае, в крупных городах даже за 500 баксов в год можно пойти поучиться...Это ж не по конкурсу в Академию управления..Опять же, на комерческой основе и в некоторых крупный вузах экзаменов нет - тащи деньги и учись себе на здоровье!!! Вот для родителей выбор - отдать в токарное или в экономический, по-моему, очевиден...Вот и получается...и с бухгалтерами трудности и с токарями...
kozeroga
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 169
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Если не секрет, в каких это крупных вузах экзаменов нет на контракт? не берём РГСУ и шарагу Натальи Нестеровой.
Дама
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 1875
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Экзамены в государственных ВУЗах есть везде, просто если баллы не добрал, то будте любезны на платное отделение... а вот есть ли там максимальная граница нехватки баллов... не знаю.
kozeroga
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 169
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Смотря где... В МГУ на некоторых факультетах есть граница, на некоторых достаточно не получить двойку. В Вышке плата больше, там на контракт всех незавалившихся берут.... И т.д. Но я знаю только два ВУЗа, куда берут с двойками или без экзаменов — на контракт, естественно.
Yushiro
дата: [ i ]
  • *
  • ст.Инквизитор
  • Репутация: 146
  • Статус: Разгоняю тьму - жгу костры.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (lenivchik @ 04.04.2005 - время: 14:18)
Кто-нибудь из вас пробовал общаться в коллективе, где у всех образование "Ниже стреднего" ? Типа тракториста, Водителя , швеи самоучки из станицы малая ... и тп?
Я не могу. Тошнит. Именно из за низкого уровня и хамства-пошлости. Решаемые там проблемы гроша выведенного не стоят, решаются в 5 секунд, а темы обсуждения...


Общался и довольно долгое время. И не могу сказать, что все они - быдло на 100%, как вы тут описываете. Нет, встречались, конечно, и откровенно "недоукомлектованные приматы", но далеко не все. Очень много было людей вроде Гоши из Х/ф "Москва слезам не верит". Которые просто не хотят быть руководителями и которым интересна их работа. Я и сам не стремлюсь к руководящим постам, предочитая быть ценным техническим специалистом.

QUOTE (lenivchik @ 04.04.2005 - время: 14:18)
Так наличие "Высшеего" образование это скорее принадлежность к другой касте.


Полноте, батенька, какая еще каста? Очень многие нынешние выпускники ВУЗов почти не отличаются ни IQ, ни лексиконом, ни интересами от так презираемых вами трактористов, водителей и слесарей. Главное их отличие в том, что их родителям хватило связей/денег на то, чтобы запихнуть свое чадо в ВУЗ. У меня родной дядька декан кафедры высшей математики в ЮурГУ и он много чего рассказывает о нынешних студиозиусах. Если есть бабки или «волосатая лапа», то будь ты хоть с ампутированным мозгом, но диплом получишь. Другое дело, что специалисты из них еще те.

QUOTE ( Веселый! @ 04.04.2005 - время: 14:18)
Насчет образования - я никогда не говорил и не скажу, что человек без ВО - не человек, просто например в моем городе без ВО даже в магазин реализатором не возьмут.


Не знаю. У меня за душой школа, техникум и 3 курса военного училища. И ни разу при трудоустройстве не возникало проблем из-за отсутствия ВО. Работал инженером по обслуживанию систем сигнализации и пожаротушения, сисадмином на небольшой сетке с БД и 1С под терминалом, сейчас занимаюсь еще охранным видеонаблюдением.

QUOTE ( Веселый! @ 04.04.2005 - время: 14:18)
Да и сам по себе социальный статус.


Раньше – да. Когда в институт (пусть не в самый престижный) мог поступить каждый, даже из деревни. Когда из этих институтов запросто вышибали за прогулы и неуспеваемость. Когда преподаватели сплошь и рядом не требовали взятки и ставили тройки явным дебилам только потому, что это дебил платит деньги за обучение, которые идут им, преподавателям, на зарплату.
А сейчас, нет, не статус. Когда я слышу, что у человека ВО, для меня это ничего не значит. Потому что я не знаю, как он его получил. Может, и своим умом и силами. А может, просто диплом этот купил. Или 5 лет хреном груши околачивал, платя бабки.

QUOTE ( Веселый! @ 04.04.2005 - время: 14:18)
Ведь всегда есть причина отсутствия этого самого ВО! Не так ли?


За других не отвечу, а сам.. Просто пока я не ощущаю в нем необходимости. Нужные мне знания я получу гораздо эффективнее методом «книги+голова+руки». И потрачу на это куда меньше времени и денег. То же ВО все равно сводится в конечном итоге к самообразованию. Платить 20-30 тыщ в год за то, что я гораздо быстрее узнаю сам? Увольте-с.


QUOTE ( Дама @ 04.04.2005 - время: 14:18)
Товарищи дорогие, корочка - это только у идиотов, а у нормальных, адекватных людей - это высшее образование, т.е. более высокая умствено-интеллигентно-развитая ступень. Как человек может развиваться духовно и умственно? Только лишь читая правильные книжки и занимаясь самоанализом? НЕТ! Для этого необходимо находится в располагающей среде. Общаться с профессурой и другими умными людьми.


Как интересно. Вы явно не допускаете мысли, что на эту самую "более высокую умствено-интеллигентно-развитую ступень" можно попасть без индульгенции в виде диплома. И похоже, вы явно давно не общались с тем, что именуете "располагающей средой". Складывается впечатление, что вы живете в какой-то аркадийской идиллии. Сейчас времена отнюдь не ломоносовские, когда студенты горели идеей Знания, Науки и Просвещения, сейчас в глазах большинства несколько другое.. Да и профессура нынче не те благообразные мэтры, одаривающие школяров своей мудростью и опытом и спешашие безвоздмезно передать знания. Таких уже почти не осталось. А новые светила общаться с тобой, причем неохотно, будут только на консультации и ни минутой больше положенного. Остальное - за деньги.

А вообще в чем смысл слова "образование"? Как говорил мой дядя (да,да тот самый декан) в идеале задача ВУЗа (да и любого учебного заведения) сформировать, образовать у человека систему получения знаний, с помощью которой он мог бы самосовершенствоваться далее. И не более.

fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
И..потянется народ в токоря да плотники с малярами. 


Речь идет не о том, что у народа возникнет желание туда потянуться, а о том, что это желание ему будет сложно осуществить. Напрасно Вы думаете, что рабочие профессии - это нечто чрезвычайно простое, на уровне забивания гвоздя в стенку для того, чтобы картину повесить. Любой профессии человека надо научить, если, конечно, Вы не хотите, чтобы маляр в Вашем доме красил стены вододисперсионной краской по маслянной грунтовке. А многие рабочие профессии индустриального плана, по уровню необходимых знаний, сопоставимы с инженерными специальностями, превосходя их по уровню необходимых навыков на порядок. Взять ту же термообработку металлов. Правильно рассчитать процесс цементирования сложной поверхности трения - это, доложу Вам, - не реку перейти... Или , совсем простой прмер. В теории, наверное, все знают, что ручная дуговая сварка - плевое дело. Как в мульте - нажимай да дуй... Но, интереса ради, пусть кто-нибудь попробует сварить качественно простенький горизонтальный( о вертикальных и потолочных я, вообще, молчу) шов, не имея соответствующей подготовки. Интересно посмотреть, на каком электроде Вы оставите эту затею...
Лапка
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 379
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
В нашей стране для многих работодателей наличие высшего образования важно как факт, а вот результаты далеко не на первом месте. Можно иметь высшее образование, и быть дубом, а можно не иметь - и быть интеллектуальным, начитанным, эрудированным человеком.
Возможно все дело в том, что образование стало платным?
Вот раньше было такое образование, которым по праву можно было гордиться.
А сейчас - псевдоменеджеров, псевдоюристов, псевдоэкономистов и псевдобухгалтеров, которые ничего не знают, развелось столько, что они, свои потоком, создают негативное представление об этих профессиях в целом.
А взять психологов?
Ходит среди студентов несмешная шутка - если никуда не берут - иди в психологи!
И это при том, что человеческая психика - самая тонкая и нежная материя для работы с ней.
И пойдет какой-нибудь лоб в психологи - представляете, каково будет у него на приеме оказаться? wacko.gif
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Опять кума за рыбу гроши предлагает... Господа и милые дамы, то что в ВУЗах сейчас происходит, тема , безусловно, интересная, но здесь предметом обсуждения является непрестижность рабочих профессий, невостребованность квалифицированных рабочих кадров и, в ближайшей перспективе, невозможность обучиться этим специальностям...
Дама
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 1875
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Если человеку нравится копаться в машине и у него это хорошо получается, то он найдет ГДЕ это умение совершенствовать или в ПТУ, или в подмастерьях, а иностранные конторы вообще могут на стажировку за кардон отправить.


QUOTE
И похоже, вы явно давно не общались с тем, что именуете "располагающей средой"

Я выбиваюсь из вашего правила. Я выросла в располагающей среде и нахожусь в ней. Форум для меня - это поход в народ. Возможность(если появится желание) пообщаться с людьми, с которыми в жизни не пересеклась бы.

QUOTE
У меня родной дядька декан кафедры высшей математики в ЮурГУ......Если есть бабки или «волосатая лапа», то будь ты хоть с ампутированным мозгом, но диплом получишь.

вам за своего дядьку не стыдно? Он же первый и берет деньги... и еще разглагольствует на тему "Ох, уж эта коррупция"....
Yushiro
дата: [ i ]
  • *
  • ст.Инквизитор
  • Репутация: 146
  • Статус: Разгоняю тьму - жгу костры.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (fon Rommel @ 05.04.2005 - время: 15:37)
Опять кума за рыбу гроши предлагает... Господа и милые дамы, то что в ВУЗах сейчас происходит, тема , безусловно, интересная, но здесь предметом обсуждения является непрестижность рабочих профессий, невостребованность квалифицированных рабочих кадров и, в ближайшей перспективе, невозможность обучиться этим специальностям...

Гомен-гомен, немного отвлекся. Захотелось возразить некоторым ораторам.

Что же касается дефицита квалифицированных рабочих, мне за примером далеко ходить не надо. У меня отец фрезеровщик высшего разряда и я от него знаю, какая нынче "кузница кадров" на этом поприще. Доходит до того что принимаемые на работу толком заявления о приеме написать не могут. Он мне такое даже приносил для примера. Если найду - не поленюсь, сделаю скан и выложу. Это надо видеть. Он своих подопечных называет "гоблинами". Их можно ставить только на простейшие операции типа сверлить/растачивать по шаблону. Более-менее сложную работу делают оставшиеся 3-4 спеца, кторым за 50 лет. Остальные не умеют. Постоянная текучка кадров, т.е брать кого посмышленее и целенаправленно учить смысла нет.
fon Rommel
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 534
  • Статус: Не травмируйте меня жизнью...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Маленькая поправочка: не бывает деканов кафедр, бывают заведующие кафедрами.
А по поводу взяточничества на кафедрах высшей математики в ВУЗах, милая Дама, с Вами не соглашусь. Математики, на мой взгляд, - обладатели одной из немногих преподавательских специальностей, которая побуждает их тройки ставить не за деньги, а из жалости. В силу специфики преподаваемого предмета, вероятно...
Yushiro
дата: [ i ]
  • *
  • ст.Инквизитор
  • Репутация: 146
  • Статус: Разгоняю тьму - жгу костры.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Дама @ 05.04.2005 - время: 15:45)
Я выбиваюсь из вашего правила. Я выросла в располагающей среде и нахожусь в ней.


Рад. Искренне рад, что вы находитесь на своем месте. Но это не повод для высокомерия по отношению к другим.

QUOTE (Дама @ 05.04.2005 - время: 15:45)
Форум для меня - это поход в народ. Возможность(если появится желание) пообщаться с людьми, с которыми в жизни не пересеклась бы.


Я вовсе не желаю вам зла, но не зарекайтесь. Пословица "Из грязи в князи" имеет и обратную силу.

QUOTE (Дама @ 05.04.2005 - время: 15:45)
вам за своего дядьку не стыдно? Он же первый и берет деньги... и еще разглагольствует на тему "Ох, уж эта коррупция"....


Нет, не стыдно. Потому как он как раз взятки не берет. Его заработок - это преподавание, репетиторство и книги о музыке. Но таких один-два и обчелся.
Monella
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2272
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаВ поиске
QUOTE (kozeroga @ 05.04.2005 - время: 13:03)
Если не секрет, в каких это крупных вузах экзаменов нет на контракт? не берём РГСУ и шарагу Натальи Нестеровой.

ВЗФЭИ...например, а ещё , например, налоговые инспектора учатся (например, в Финансовой академии), поступают бесплатно и учатся засчёт государства..Сорри за poster_offtopic.gif
kozeroga
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 169
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
как расшифровывается, если не секрет?
Monella
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2272
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаВ поиске
QUOTE (kozeroga @ 05.04.2005 - время: 16:25)
как расшифровывается, если не секрет?

Не секрет..Всероссийский Заочный Финансово-экономический институт...
kozeroga
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 169
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Эх... Заочный? Тогда нет вопросов... Я имела ввиду крупный/хороший/с дневными формами обучения
Monella
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2272
  • Статус: ...
  • Member OfflineЖенщинаВ поиске
QUOTE (kozeroga @ 05.04.2005 - время: 16:28)
Эх... Заочный? Тогда нет вопросов... Я имела ввиду крупный/хороший/с дневными формами обучения

Отвечай за свои слова - заочный не значит плохой... furious.gif Он имеет филиалы во всех крупных городах России...Если для тебя качество образования определяется размером учреждения, тогда почему нам не хватает швей-мотористок ?? chair.gif
kozeroga
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 169
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Для меня качество образования определяется понятиями очно-заочный или очный. Или названиями МГУ/МГИМО/ГУ ВШЭ + с натяжкой РГГУ + спец. вузы.
Отвечать в какой форме, простите? Для меня значит, только не плохой, а качеством ниже. А почему у нас швей мотористок не хватает — извините, никогда не интересовалась этим вопросом, поэтому ответить сразу не смогу. Нужно хорошенько обдумать. Кстати, это имхо, так, а всякий пожарный.
Дама
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 1875
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Yushiro @ 05.04.2005 - время: 16:00)
Искренне рад, что вы находитесь на своем месте. Но это не повод для высокомерия по отношению к другим.

А что дает? Именно это и дает.
QUOTE
Пословица "Из грязи в князи" имеет и обратную силу.

Не имеет. т.к. князь остается князем и в вынужденной грязи.
QUOTE
У меня отец фрезеровщик высшего разряда и я от него знаю, какая нынче "кузница кадров" на этом поприще. Доходит до того что принимаемые на работу толком заявления о приеме написать не могут.

Я думаю, что когда ваш отец поступал в училище.. или как называется не знаю.... преподаватели тоже не особо радостно смотрели на него.
Как вы думаете, почему в девятый класс не всех брали, а отправляли в ПТУ? Почему всегда ПТУ было ругательным словом, а ПТУшница - оскорбительным?
Так что это не сейчас началось. Это всегда было!
Веселый!
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nifertity @ 04.04.2005 - время: 23:16)
QUOTE (Веселый! @ 04.04.2005 - время: 22:45)
Ведь всегда есть причина отстутствия этого самого ВО! Не так ли?

есть причины. Но некоторые посто не хотят.
У меня другая проблема. Я хочу получить профессию, которую в моей стране не преподают. А даже если бы и преподавали, базы нет. А иметь ВО ради ВО, т.е. РАДИ БУМАЖКИ я не хочу. Я хочу получить образование, которое мне интересно, а не бумажку о ВО.
Если получится, то буду работать у знакомого в Москве, и только через год смогу поступить туда, куда хочу. Если не получится, то... наверно придётся искалечить себе всю жизнь и закончить ради бумажки это хреново ВО.
Я бы с удовольствием получила бы и 2, и 3 ВО. Даже знаю какие бы профессии выбрала бы. Но и эти професси я не получу в стране, где живу.
Кстати, в России у вас ПТУ есть. А у нас и этого нет. У нас вообще нет институтов, где обучают инженерным профессиям. Туда никто не идёт.
Зато во всех ВУЗах есть юридический, языки, компьютеры и экономический.
На искусстве только консерватория и звукорежиссура на русском. Всё остальное на гос. языке.

???????????????????????????????????????????????
Стоп, хорошо нет ПТУ, а как же колледжи? Техникумы? Их море! Так же как и инжинерных ВУЗов!!!! Их полно! Заедь в Одессу или во Львов! Ей богу, впервые слышу, что на Украине нельзя наити то образование, которе хочеш!
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Преступление

дуэли

Культурный уровень людей.

Благотворительность

Чаевые




>