Нерабочий класс

Безумный Иван дата: 07-05-2013 - 15:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:04) В управляющую компанию где работает моя жена как-то пришли будущие слесари-сантехники практику проходить. Их радостно приняли, сказали, да-да, конечно, специальность нужная, завтра утречком можете начинать эту самую практику проходить под чутким руководством опытных специалистов. И как-то у ребят запал сразу пропал. Они, наивные, надеялись, что раз компания частная, то им просто так напишут все, штампик поставят и отпустят с богом. И понятно, что никакими слесарями они быть не собираются... Так они и пропали. А работать во время практики бесплатно предлагалось?

Хотен дата: 07-05-2013 - 15:09 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

(Falcok @ 07.05.2013 - время: 16:02) (Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:00) Почему же? В нашей "провинции" эти ребята (если не пьют и реально работают) получают очень не плохо. Скажите где электрики зарабатывают (не москва и не питер)? Прямо щас туда пойду работать Э-ээ Великий Новгород? То есть с Московскими зарплатами не сравнить конечно, но в целом как-то так. Я могу у жены уточнить сколько у них в УК зарабатывают электрики.

Хотен дата: 07-05-2013 - 15:13 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

(Crazy Ivan @ 07.05.2013 - время: 16:06) (Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:04) В управляющую компанию где работает моя жена как-то пришли будущие слесари-сантехники практику проходить. Их радостно приняли, сказали, да-да, конечно, специальность нужная, завтра утречком можете начинать эту самую практику проходить под чутким руководством опытных специалистов. И как-то у ребят запал сразу пропал. Они, наивные, надеялись, что раз компания частная, то им просто так напишут все, штампик поставят и отпустят с богом. И понятно, что никакими слесарями они быть не собираются... Так они и пропали. А работать во время практики бесплатно предлагалось? Во-первых я не в курсе бесплатно или нет. Но я так понял, что юноши даже сами были готовы заплатить. И почему за практику должны платить? Во-вторых практика не подразумевала, что их сразу отправят работать. Они должны были на первых порах просто ездить на вызовы с сотрудниками и, да, конечно, помогать чем-то. Но в целом, они должны были учиться.

Falcok дата: 07-05-2013 - 15:13 [ i ]

Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен

(Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:09) (Falcok @ 07.05.2013 - время: 16:02) (Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:00) Почему же? В нашей "провинции" эти ребята (если не пьют и реально работают) получают очень не плохо. Скажите где электрики зарабатывают (не москва и не питер)? Прямо щас туда пойду работать Э-ээ Великий Новгород? То есть с Московскими зарплатами не сравнить конечно, но в целом как-то так. Я могу у жены уточнить сколько у них в УК зарабатывают электрики. Давай давай, знаю В. Новгород, нищий российский город классический Это сообщение отредактировал Falcok - 07-05-2013 - 15:18

Falcok дата: 07-05-2013 - 15:15 [ i ]

Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен

Они, наивные, надеялись, что раз компания частная, то им просто так напишут все, штампик поставят и отпустят с богом. И понятно, что никакими слесарями они быть не собираются... Так они и пропали. У нас тоже несчастные кто к частникам на практику попал работал какими-то слесарями с окладом 8 тыщ, а потом им поставили штамп по прохождению... Мы на практике в гос. предприятии получили вдвое больше за игру в сапер

Хотен дата: 07-05-2013 - 15:24 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

(Falcok @ 07.05.2013 - время: 16:15) Они, наивные, надеялись, что раз компания частная, то им просто так напишут все, штампик поставят и отпустят с богом. И понятно, что никакими слесарями они быть не собираются... Так они и пропали. У нас тоже несчастные кто к частникам на практику попал работал какими-то слесарями с окладом 8 тыщ, а потом им поставили штамп по прохождению... Мы на практике в гос. предприятии получили вдвое больше за игру в сапер На мой взгляд, за прохождение любой практики вообще платить не должны. И практику надо проходить, работать, учиться, а не в сапера играть. Впрочем на госпредприятии... вон тут знакомый рассказывал, что у него приятель устроился в наш местный водоканал. Зарплата очень хорошая, а работать не надо. Ну то есть как: два раза в месяц на какой-нибудь вызов выехать - делов-то. И это при том, что водоканал плачется, что у него денег нет ))

Falcok дата: 07-05-2013 - 15:31 [ i ]
Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен	(Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:24) На мой взгляд, за прохождение любой практики вообще платить не должны. И практику надо проходить, работать, учиться, а не в сапера играть. Многие работодатели считают, что вообще за работу не надо платить, при крепостном праве так и было

Безумный Иван дата: 07-05-2013 - 15:34 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Falcok @ 07.05.2013 - время: 15:31) Многие работодатели считают, что вообще за работу не надо платить, при крепостном праве так и было Уходить надо от такого работодатели и искать того, кто готов платить за результат в игре "Сапер"

Хотен дата: 07-05-2013 - 15:36 [ i ]
Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат	(Crazy Ivan @ 07.05.2013 - время: 16:34) (Falcok @ 07.05.2013 - время: 15:31) Многие работодатели считают, что вообще за работу не надо платить, при крепостном праве так и было Уходить надо от такого работодатели и искать того, кто готов платить за результат в игре "Сапер" А еще лучше пусть просто платят за красивые глаза ))) И даже играть не надо в Сапера

Falcok дата: 07-05-2013 - 15:38 [ i ]

Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен

(Crazy Ivan @ 07.05.2013 - время: 15:34) (Falcok @ 07.05.2013 - время: 15:31) Многие работодатели считают, что вообще за работу не надо платить, при крепостном праве так и было Уходить надо от такого работодатели и искать того, кто готов платить за результат в игре "Сапер" Они не за сапер платили, подкармливали, чтоб заманить в другой регион А еще лучше пусть просто платят за красивые глаза ))) И даже играть не надо в Сапера Вернемся к теме, начали с того, что электрики и слесарях у нас круто зарабатывают, а закончили на том, что практиканты батареи таскают за бесплатно, развивайте тему Это сообщение отредактировал Falcok - 07-05-2013 - 15:40

ih5656 дата: 07-05-2013 - 15:40 [ i ]

Грандмастер Репутация: 406 Статус: еноты спасут нас! Свободен

(Косолапый @ 07.05.2013 - время: 09:12) (ih5656 @ 07.05.2013 - время: 08:53) (Косолапый @ 07.05.2013 - время: 08:47) Я и сам инженер и по образованию и по профессии и по роду деятельности. Вы прислуга для социальных паразитов. Да неужели? Всю программу по тиснению научных и прочих книг для большой академической типографии в течении последних полутора десятков лет выполняет моя мастерская. И поясните, пожалуйста. Все, без исключения ювелиры - прислуга для социальных паразитов? Хорошие портные, инженеры, проектирующие дорогие автомобили, архитекторы, проектирующие элитное жилье - все это прислуга для социальных паразитов? Интересно, чем вы зарабатываете на хлеб? По вашим предыдущим выступлениям сложилось впечатление, что вы перебиваетесь, тыря по-мелочи там и сям, прикрывая мелкое воровство рассуждениями о социальной справедливости. И что ? От ваших модных буковок на переплётах в стране стало меньше литературного мусора а детишки в школах стали понимать смысл формул в учебниках? Всё то же наклеивание стразиков на голую жопу. Те ювелиры которых я знаю жульё ещё то. Ваши знакомые, понятно , воруют масштабнее. Что такое хороший портной? Человек способный задрапировать отвисшее брюхо и гроздья целлюлита? Жрать надо меньше. Тогда и френчик цвета хаки хорошо сядет. Дорогие авто надо вывести из гражданского оборота. Нечего плодить социальную напряжённость. Конструкторов , у которых голова варит, в шарашки - пусть проектируют боевые машины для условий гор и пустыни. Архитекторы элитные - аферисты из разряда "чего изволите" . Чем я зарабатываю на жизнь это моё личное дело. Во всяком случае моя работа помогает славянскому населению страны выжить в условиях геноцида развязанного вашими хозяевами. А что там у вас сложилось мне фиолетово. Уж лучше тырить по мелочи , чем питаться объедками с барского стола и отсасывать у социальных паразитов жировые бляшки, прикрывая следы проколов никчёмными побрякушками , скопировать которые , при желании, нефиг делать. Ибо построить 3D сканер нынче и студент второкурсник сумеет, если мозг ягой не сожжён. Только кому оно надо - мусор копировать?

Хотен дата: 07-05-2013 - 15:50 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

(Falcok @ 07.05.2013 - время: 16:31) (Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:24) На мой взгляд, за прохождение любой практики вообще платить не должны. И практику надо проходить, работать, учиться, а не в сапера играть. Многие работодатели считают, что вообще за работу не надо платить, при крепостном праве так и было Почему-то будущие учителя проходя педпрактику в школах не требуют чтобы им платили зарплату за прохождение практики. Да и с чего бы им ее требовать? Это обучение. За которое или платит государство или сам учащийся. В первом случае государство выделяет деньги на практику, во втором - учащийся оплачивая свое обучение оплачивает и практику. Талантливому студенту положена стипендия - это что-то типа "декретных" или "пособия по безработице" - это не плата за то, что студент учиться, а за то, что он из-за своей учебы не может устроиться на полный рабочий день. Так вот с*уяли организации в которой студент проходит практику (обучение) платить этому самому студенту? Это студент платить должен, за то что его допустили к станку, школьной доске, вывезли на природу камушки собирать (или чем там геологи занимаются). Это вообще не к вопросу об отношениях работодатель-работник. Безусловно, учеба - это труд. Тяжелый труд, и не каждый с ним может справиться. Но это так же и инвестиции в будущее.

Falcok дата: 07-05-2013 - 16:08 [ i ]
Грандмастер Репутация: 291 Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью Свободен	(Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:50) Почему-то будущие учителя проходя педпрактику в школах не требуют чтобы им платили зарплату за прохождение практики. Да и с чего бы им ее требовать? Это обучение. Учителя батареи не таскают на 9 этаж... Так что там с В. Новгородом?

erga дата: 07-05-2013 - 16:08 [ i ]

Мастер Репутация: 425 Статус: Багровопенистый содомит Свободен

(Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:04) (Crazy Ivan @ 07.05.2013 - время: 15:33) (erga @ 07.05.2013 - время: 14:12) У нас, помню, один был. Три месяца отишачил, и так случилось, что фирма к этому времени как раз поменяла название. Точнее приписав к своему прежнему, циферку, плюс или чёрточку. И парню снова пришлось месяца три за бесценок на испытательном отрабатывать. А в тот момент когда парню предлагали второй испытательный срок, у него не закралось сомнение что возможно его обманывают? Что же это за фирма, которая из-за одного молодого сотрудника название меняет? Да и если фирма сокращается и открывается новая, сотрудника должны уволить по сокращению. А если просто название меняет, то преемственность сохраняется. В управляющую компанию где работает моя жена как-то пришли будущие слесари-сантехники практику проходить. Их радостно приняли, сказали, да-да, конечно, специальность нужная, завтра утречком можете начинать эту самую практику проходить под чутким руководством опытных специалистов. И как-то у ребят запал сразу пропал. Они, наивные, надеялись, что раз компания частная, то им просто так напишут все, штампик поставят и отпустят с богом. И понятно, что никакими слесарями они быть не собираются... Так они и пропали. Я как-то с далеко идущими намерениями решил обзавестись официально оформленным документом по печному ремеслу. Поскольку без корочки ты лицензию от пожарников не получишь. А без лицензии твой удел- перебиваться лишь случайными, нередко дешвыми заработками. Так вот. За свои деньги я отучился полмесяца вместе с практическими занятиями по три четыре часа в день для формальности, хотя надо было два месяца, далее меня отправили искать практику самостоятельно, хотя не так это и просто в совр. городе, где многие не прочь воспользоваться не живым теплом, а электро каминами, к тому ж частники печать мне не поставят в моём направлении. Ладно. В пригороде, где в основном деревянный жилфонд с печным отоплением нашёл управляющую компанию, которая тут же меня уведомила, что 2-х месячная практика у них не грошовая даже, а тупо бесплатная, хотя работать мог я самостоятельно, без наставника ( бабушки, которая по кровлям в силу своего возраста не лазает, а значит оголовки труб еле живые, со свищами, порушеные, из-за чего частенько пожары случаются..). Мде. После этого ни печница, ни контора эта меня больше не видели.

erga дата: 07-05-2013 - 16:18 [ i ]

Мастер Репутация: 425 Статус: Багровопенистый содомит Свободен

(Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:13) И почему за практику должны платить? Во-вторых практика не подразумевала, что их сразу отправят работать. Они должны были на первых порах просто ездить на вызовы с сотрудниками и, да, конечно, помогать чем-то. Но в целом, они должны были учиться. А почему бы и нет? Это будущие специалисты, и они сами собой, без вложений не нарождаются. Прожиточный минимум по крайней мере платить уж точно обязаны! Они свое время теряют и кропотливо осваивают собственную специализацию. Раньше государство не гнушалось платить, как практиканту, так и наставнику. А эффективному менеджеру сейчас западло.

Безумный Иван дата: 07-05-2013 - 16:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:50) Почему-то будущие учителя проходя педпрактику в школах не требуют чтобы им платили зарплату за прохождение практики. К нам один программист устраиваться как-то пришел. Для проверки ему дали решить задачку небольшую что бы посмотреть как быстро он соображает и как он ее программно реализует. Сообразил он быстро. Спросил: "А сколько вы мне заплатите за это?" Повеселил дяденька. Его не взяли. Программист он хороший оказался, но запросы его слишком велики.

Безумный Иван дата: 07-05-2013 - 16:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(erga @ 07.05.2013 - время: 16:18) А почему бы и нет? Это будущие специалисты, и они сами собой, без вложений не нарождаются. Прожиточный минимум по крайней мере платить уж точно обязаны! Они свое время теряют и кропотливо осваивают собственную специализацию. Раньше государство не гнушалось платить, как практиканту, так и наставнику. А эффективному менеджеру сейчас западло. А какой интерес частнику отвлекать своих специалистов от работы и вменять им в обязанность еще и обучение практикантов? Еще и платить практиканту. Частнику только убыток. У нас в фирме сейчас стажируются студенты из Кении, так за них Кения нам платит.

erga дата: 07-05-2013 - 16:38 [ i ]

Мастер Репутация: 425 Статус: Багровопенистый содомит Свободен

(Crazy Ivan @ 07.05.2013 - время: 16:26) (erga @ 07.05.2013 - время: 16:18) А почему бы и нет? Это будущие специалисты, и они сами собой, без вложений не нарождаются. Прожиточный минимум по крайней мере платить уж точно обязаны! Они свое время теряют и кропотливо осваивают собственную специализацию. Раньше государство не гнушалось платить, как практиканту, так и наставнику. А эффективному менеджеру сейчас западло. А какой интерес частнику отвлекать своих специалистов от работы и вменять им в обязанность еще и обучение практикантов? Еще и платить практиканту. Частнику только убыток. У нас в фирме сейчас стажируются студенты из Кении, так за них Кения нам платит. Государство и частник в том числе должны быть заинтересованы в наличии высококластных специалистов той или иной востребованной специальности. От практиканта ждать капиталовложений и в то же время эксплуатировать его за бесценок или вообще нахаляву- как это по современному. Ага. А потом у них трубы печные на голову людям падают. И, кстати, кенийцам этим, от вашей конторы хоть что-то перепадало? На бананы хотя бы. Или на стороне вынуждали их подрабатывать, чтобы с голодухи не окочуриться? Это сообщение отредактировал erga - 07-05-2013 - 16:47

Хотен дата: 07-05-2013 - 16:46 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

(Falcok @ 07.05.2013 - время: 17:08) (Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:50) <q>Почему-то будущие учителя проходя педпрактику в школах не требуют чтобы им платили зарплату за прохождение практики. Да и с чего бы им ее требовать? Это обучение.</q> <q>Учителя батареи не таскают на 9 этаж... Так что там с В. Новгородом?</q> И что? Ну не таскают да. И что? Некоторым, вообще, за игру в "сапер" приплачивают. (erga @ 07.05.2013 - время: 17:18) (Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:13) И почему за практику должны платить? Во-вторых практика не подразумевала, что их сразу отправят работать. Они должны были на первых порах просто ездить на вызовы с сотрудниками и, да, конечно, помогать чем-то. Но в целом, они должны были учиться. А почему бы и нет? Это будущие специалисты, и они сами собой, без вложений не нарождаются. Прожиточный минимум по крайней мере платить уж точно обязаны! Они свое время теряют и кропотливо осваивают собственную специализацию. Раньше государство не гнушалось платить, как практиканту, так и наставнику. А эффективному менеджеру сейчас западло. Ключевое слово здесь "будущие". Давайте так: вот ребенок пошел в школу. Ему должны платить прожиточный минимум. Он же свое время теряет! Если подходить к практике как к "потере времени" - то учиться вообще не стоит. Студентам платят стипендию. Все. Давайте не путать учебу и работу. Это разные вещи. Можно учиться и работать. Но практика - это не работа, это учеба. Да, государство должно выделять больше денег и на практику и на стипендии, и на все про все. Но не выделяет. Наоборот. Вот говорят, что теперь на практику одного студента-геолога или на археологическую практику студента-историка будут выделять 260 рублей в год. И крутитесь как хотите, студенты и преподаватели. А вы - слесари, сантехники, электрики... Про зарплаты электрикам: 20 тысяч оклад (при средних зарплатах в городе на уровне 15 тысяч) - плюс шабашки (то есть сумму надо удвоить). Стажер в СОБРЕ получает 27 тысяч. Средняя зарплата школьного учителя - тысяч 12.

Хотен дата: 07-05-2013 - 16:49 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

(erga @ 07.05.2013 - время: 17:38) Государство и частник в том числе должны быть заинтересованы в наличии высококластных специалистов той или иной востребованной специализации. От практиканта ждать капиталовложений и в то же время эксплуатировать его за бесценок или вообще нахаляву- как это по современному. Ага. А потом у них трубы печные на голову людям падают. И, кстати, кенийцам этим, от вашей конторы хоть что-то перепадало? На бананы хотя бы. Или на стороне вынуждали их подрабатывать, чтобы с голодухи не окочуриться? При чем если по полной заставлять работать практиканта то трубы будут падать вне зависимости от того, будут ему платить или нет. Практикант должен учиться.

erga дата: 07-05-2013 - 16:53 [ i ]

Мастер Репутация: 425 Статус: Багровопенистый содомит Свободен

(Хотен @ 07.05.2013 - время: 16:46) Ключевое слово здесь "будущие". Давайте так: вот ребенок пошел в школу. Ему должны платить прожиточный минимум. Он же свое время теряет! Если подходить к практике как к "потере времени" - то учиться вообще не стоит. Студентам платят стипендию. Все. Давайте не путать учебу и работу. Это разные вещи. Можно учиться и работать. Но практика - это не работа, это учеба. Да, государство должно выделять больше денег и на практику и на стипендии, и на все про все. Но не выделяет. Наоборот. Вот говорят, что теперь на практику одного студента-геолога или на археологическую практику студента-историка будут выделять 260 рублей в год. И крутитесь как хотите, студенты и преподаватели. А вы - слесари, сантехники, электрики... А давайте не будем подменять детородные органы можжевеловой веточкой! Это сообщение отредактировал erga - 07-05-2013 - 16:55

Челенджер дата: 07-05-2013 - 17:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 844 Статус: Захомутали опричники. Свободен

(Хотен @ 07.05.2013 - время: 15:36) (Crazy Ivan @ 07.05.2013 - время: 16:34) (Falcok @ 07.05.2013 - время: 15:31) Многие работодатели считают, что вообще за работу не надо платить, при крепостном праве так и было Уходить надо от такого работодатели и искать того, кто готов платить за результат в игре "Сапер" А еще лучше пусть просто платят за красивые глаза ))) И даже играть не надо в Сапера К нам на предприятие много брали практикантов. Молоденькие такие, с группой 2 по ЭБ. Креативные все такие. Вопросы задавали разные. "А можно мы на обед уже пойдем, а завтра не приедем?", "А, давайте вы мне подпишете в конце, а я что нибудь в отчете напишу, у меня есть уже" По мне так спокойнее было, когда они под присмотром в кабинете шарики гоняли, чем давать им в наряд еще своего с группой 3, чтоб смотрел как бы они с действующего оборудования, чего не свинтили, на сувениры. Сидят и сидят, хлеба не просят. Только комп им один надо было выделять и следить, чтобы файлы не поудаляли. Были преценденты. Плюсы от этой практики есть. Вычленяются люди которые не такие как описанные и им уже предлагаются потом места. А использовать их? Только на подхвате....

Хотен дата: 07-05-2013 - 17:01 [ i ]
Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат	(erga @ 07.05.2013 - время: 17:53) А давайте не будем подменять детородные органы можжевеловой веточкой! А я всегда "*уй" пишу, без всяких веточек и эвфемизмов вроде "детородный оргАн" Вы это к чему, собственно?

Безумный Иван дата: 07-05-2013 - 17:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(erga @ 07.05.2013 - время: 16:38) Государство и частник в том числе должны быть заинтересованы в наличии высококластных специалистов той или иной востребованной специальности. От практиканта ждать капиталовложений и в то же время эксплуатировать его за бесценок или вообще нахаляву- как это по современному. Ага. А потом у них трубы печные на голову людям падают. И, кстати, кенийцам этим, от вашей конторы хоть что-то перепадало? На бананы хотя бы. Или на стороне вынуждали их подрабатывать, чтобы с голодухи не окочуриться? Должны. Только в том случае, если он сюда же и придет. Надо заинтересовать работодателя и контракт заключать. Тогда можно рассчитывать и на финансирование обучения за счет заинтересованной конторы. А в остальном случае контора терпит убытки не получая никаких гарантий. Кенийцы к нам не на каноэ приплыли. Они по международной акции получили какой-то грант. Вот международная организация за них и платит. И полгода русскому языку ранее она за их счет обучались. Говорят распределение было по разным странам. Сложнее всего было попасть в Японию и Китай. А в Россию и США примерно одинаково.

Хотен дата: 07-05-2013 - 17:06 [ i ]

Мастер Репутация: 176 Статус: ...молодого укусила воробья. Женат

(Челенджер @ 07.05.2013 - время: 18:01) К нам на предприятие много брали практикантов. Молоденькие такие, с группой 2 по ЭБ. Креативные все такие. Вопросы задавали разные. "А можно мы на обед уже пойдем, а завтра не приедем?", "А, давайте вы мне подпишете в конце, а я что нибудь в отчете напишу, у меня есть уже" По мне так спокойнее было, когда они под присмотром в кабинете шарики гоняли, чем давать им в наряд еще своего с группой 3, чтоб смотрел как бы они с действующего оборудования, чего не свинтили, на сувениры. Сидят и сидят, хлеба не просят. Только комп им один надо было выделять и следить, чтобы файлы не поудаляли. Были преценденты. Плюсы от этой практики есть. Вычленяются люди которые не такие как описанные и им уже предлагаются потом места. А использовать их? Только на подхвате.... Я бы вот тем, кто в "сапера" играл в жизни бы практику не поставил. Но увы, в нашей стране, простите за каламбур, такая практика, что практику ставят всем. Даже тем, кто *уи околачивал. Но я с вами полностью согласен: пусть лучше в "сапера", чем через афедрон, а те кто может и хочет - пусть учиться и практикуется. И конечно же только на подхвате