Нетрадиционная ориентация

Понимаете уважаемый, если уж использовать термины - вроде "сравнительный анализ", то неплохо бы понимать что они значат. Сравнительный анализ проводят между предметами одной категории, или альтернативными вариантами. Давая такую оценку высказываниям госпожи Young_Lady, вы априори принимаете этот вариант. А вот для меня, этот факт совершенно не очевиден.
Если мы и дальше будем вести разговор в таком духе, то не только тему, но и сам "взрослый" можно уже закрывать. Хватит того, что уже и так все общие форумы, вроде "мужского" и "женского" превратилтсь в бардак и флудильник, на который времени то терять жалко.

ну да... для меня это предметы одной категории... если для вас это не так, то это ваша точка зрения... не лучше и не хуже моей... просто она ваша, следовательно кажется вам более правильной...)))

В отличие от многих отпостившихся противников таких отношений (что само по себе нелепо, потому что бессмысленно противиться факту, тем более, если он напрямую никак не влияет на вашу жизнь), я владею терминологией и знаю о чём говорю...

Дело в том, что тысячи детей в мире уже выросли в однополых семьях. По-моему в Америке даже ассоциацию организовали. Но не об этом речь. Среди этих детей совершенно такой же процент различных отклонений развития как и в среднем по популяции. Кстати, геев и лесби среди них вырастает не больше в процентном отношении, чем в разнополых семьях.))

Вот поэтому и удаляют. Такие заявления, как ваше, вполне можно расценить как призыв к насилию, что не только противоречит правилам форума (тем более, Взрослого Разговора), но и подпадает под действие УК.

Не укажите ли где я писал что моя точка зрения "более правильная"? В бесконечное число раз вы уважаемый, слышите и видите только то что хотите, а не то что вам говорят люди. Это раз. Второе, на счет мнений которые не лучше и не хуже. Если бы мы к примеру разговаривали на тему из какого сорта сыра сделанна Луна - это действительно был бы почти абстрактный разговор. И наше мнение, каким бы оно не было - по сути не влияло на Луну. Но мы живем в обществе людей и общественное мнение, которое вы так показательно презираете, на самом деле управляет всем. И если оно кому-то не нравиться, его надо не презирать и игнорировать, а менять.

"На вашу" - на мою жизнь влияет все что происходит в моей стране. Удивлены да? Это раз. Два - этим постом вы хотели указать на то что я противник таких отношений между другими людьми? Опять же, не могли бы вы привести цитату?

..ну что ж я могу за них только порадоваться...я вот тока представил,как например в детском саду или школе будут смотреть на ребенка,у которого папа и мама одного пола...что про него будут говорить...как его называть и т.п. .....ведь дети очень жестоки....Да и те же учителя,соседи,друзья....и как на ребенка из такой семьи все это может подействовать...

расшифровываю: не-влияет-на-жизнь-того-кто-высказывает-негативное-мнение-в-их-адрес...
я вообще не имею привычки переходить на личности... можете быть покойны, лично вашу персону никто не имел в виду...

не только на вашу, даже точнее, этот конкретный вопрос на вашу в меньшей степени...

а вы не считаете свою точку зрения более правильной, чем моя? тогда за каким интересом вы её отстаиваете? ))) Если человек не согласен с чужим мнением и выдвигает своё, то это означает, что считает своё мнение более верным... это априорно... иначе теряется смысл дискуссии...
хотя, если вы просто из чувства противоречия толкаете вперёд мысль, которую сами не считаете правильной... такое тоже может быть... вам виднее...

пустыми разговорами нельзя изменить общественного мнения... я могу привести вам "некоему абстрактному человеку" десять доводов, но если вы он не хочет с ними соглашаться, то убедить его будет нельзя... пока новшество не будет введено, никто даже не попытается принять его как данность... общество просто должно свыкнуться с фактом... и оно свыкнется, как свыклось с избирательным правом для женщин... как свыклось с отменой крепостного права и многими другими вещами... просто всё это должно направляться законодательно, а не пускаться на самотёк...

Именно учитывая формат взрослого, я извинилась в конце за пост (в котором, если захотеть, можно увидеть больше эмоций, чем мыслей по теме).

Я не увидела ни одного РАЗУМНОГО аргумента, обосновывающего необходимость гомосексуалистам скрываться от общества (а некоторые постившие говорили: то, что Вы гомо, не значит, что это можно говорить открыто), а также доказывающего, что принятие законов, "опекающих" гомосексуалистов, будет во вред обществу. Отказ общества им в возможности заключения браков, например, пока обоснован лишь "традициями", нежеланием признавать "инаких" равными себе и т.п. "причинами".

Все приведённые, язык не поворачивается назвать, аргументы напоминают мне времена, когда "чёрный" человек был непризнаваем белыми как равный.
Почему Вы не допускаете мысли, что ваш взгляд на сабж не является такоё же ошибкой, как взгляд тех "белых людей"?

В подтверждение ваших слов перефразирую свой пост, разжовывая его по пунктам:

Старики, инвалиды, бесплодные - (в некотором смысле) слабое звено общества.
Люди нетрадиционной ориентации - (в некотором смысле) слабое звено общества.
=>Первые защищены моральными и конституционными нормами, а вторые - НЕТ.
Несправедливость? Что будем исправлять? Отношение к первым или ко вторым?

Гетеро любят людей противоположного пола.
Гомо любят людей своего же пола.
=>Первые имеют такие элементарные условия жизни, как некоторые (уже сто раз упомянутые) законы. Вторые - НЕТ.
Несправедливость? Что будем исправлять? Забирать эти условия у первых или давать их вторым?

Фашизм - плохо, т.к. ставит людей, обладающих определёнными врождёнными качествами (цвет глаз, волос, место рождения и т.п.) выше других, ими не обладающих.
Гомофобство (и его проявления, указанные выше в виде "несправедливостей") - плохо, т.к. ставит людей, обладающих определёнными врождёнными качествами (гетероориенцацией) выше других, ими не обладающих.
=> Первое карается законом и осуждается обществом. Второе поддерживается законом (закон не позволяет вступать им в брак) и (в СНГ) скорее поддерживается обществом (многие гетеро и не хотят такого закона).
Несправедливость? Что будем исправлять? Одобрять первое или осуждать второе?

Целующаяся гетеропарочка.
Целующаяся гоморопарочка.
=>Первое считается допустимым и не вызывает бурного протеста общеста. Второе не считается допустимым ("что же скажут наши дети") и вызывает бурный протест общества ("целуйтесь дома под одеялом с закрытыми жалюзями" - кричит общественность).
Несправедливость? Что будем исправлять? Нивилировать первое или допускать второе.

Но почему Вы решили, что ваши интересы (минимально затрагиваемые) должны превалировать над интересами гомосексуалов (затрагиваемых в большей степени)?

Полность поддерживаю мысль.

А также жестокое отношение вызывают со стороны детей: лопоухость, замедленное половое созревание, акселерация, заикание и т.д. и т.п.... Давайте теперь изолировать этих инаких детей в резервации...

И, IMHO, проблемму надо раздувать не из такого отношения к эти детям, а их качества воспитания детей гетеросексуалами, в результате которого вырастают не дети, а монстры.
Меня с детсва воспитывали в окружении толерантных взглядов и принципов. Для меня с самых маленьких лет было недопустимым насмехаться или унижать другого ребёнка за его инакость... За что я и благодарна своим родителям.
Дети с самого рождения ЧИСТЫ В СВОИХ ПОМЫСЛАХ, а родители пишут на них, как на белых листах... и ТАКОЕ зачастую пишут, что мы уже не удивляемся детской агрессии (Вы только вслушайтесь, как это звучит: слово ребёнок и агрессия в одной связке)...

Хе-хе... Это в каком таком смысле?

Естественно, второе... А всех, кому не нравятся целующиеся гомопарочки - сразу к стенке!! Ну, или в концлагеря, однозначно!!!

В социальном...
Во-первых, из-за неприятия частью общества (кстати, из личного опыта: среди молодых людей намного больше толерантных к нетрадиционной ориентации, чем среди 30-40-летних) и, как следствие - социального неравенства...
Во-вторых, как раз из-за пресловутого ограничения в правах, эти люди не могут создать себе комфортные условия для жизни... то есть, переходя на грубые материи, не могут подняться выше третьей ступеньки пирамиды Маслоу...

гм...))) ито из серии
Парень с девушкой:
- Ах, ты ласточка моя...
- Ласточка - птица, птица - это животное, животное женского пола - это сука... ах, ты меня сукой назвал!
Хотите жить в крайностях - живите...))) однако, я считаю, что это куда опаснее гомосексуализма...)))

К словам Young_Lady могу только добавить, что детская жестокость и агрессивность - это вопрос не к детям, а к нам с вами. Пока мы будем позволять себе за спиной у кого-то смешки и издёвки,а дети будут это слышать, то они и вести себя будут соответственно. А если объяснить ребёнку с детства, что бывают разные ситуации. Разве не окружают нашего ребёнка ситуации, когда воспитывает одна мама, или у мамы каждую неделю новый папа, или папа с мамой есть, но лучшебы их не было...
Я считаю, самое главное, чтобы у ребёнка были любящие родители, а всё остальное менее важно.

Nyan, шутка юмора в том что вы даже не знаете моей позиции. Еще раз повторяю - вы сами выдумали образ врага для геев в моем лице и пытаетесь вести со мной какую то дисскуссию сами не зная о чем. Если ваша цель - лишь докопаться до меня лично - делайте это в РМ хотя бы. Скучно.

Ну, никто и не просит - "скрываться". Да и где вы видели что бы геи и лесби скрывались? Они чуть ли не со значками ходят, все открыто, явно. О чем речь то?

Все это было написанно гораздо ранее в этом иреде. Читаем посты ЛегЛовера, думаем, если не поняли читаем еще раз. Пока не придет понимание того что "традиции" и "культура" это и есть общество. И общество поддерживает свои традиции при помощи законов. Именно изменение общественного сознания, при демократическом(да и при других устройствах власти) приводит к изменению законов, а не наоборот, как хотелось бы многоуважаемому Nyan.
Ксенофобия(самая разнообразная, а нетолько в отношении секс.меньшинств) - исторический инструмент выживания общества, его так просто со счетов не сбросишь. Нужно время. Другой вопрос - должны ли мы отказываться от него. Я в этом не уверен((( И именно это есть основной вопрос, для меня лично, да и для темы вцелом. Но! то ли люди тут присутствующие просто не в состоянии узрить корни проблемы, то ли просто не хотят, обвиняя всех подряд в серости и зашоренности.

Никто из них не является слабым звеном общества.

Я уже писал это. Общество, регулирует свою жизнь, в первую очередь теми законами - которые более необходимы в данный момент. Узаконивание гетеросексуальных отношений - залог СУЩЕСТВОВАНИЯ ОБЩЕСТВА ВООБЩЕ. Гомо - не важны. Может это и звучит грубо - но есть ли геи, нет ли геев - большинству все равно. Если бы их не было совсем - ничего бы не изменилось принципиально. Посему - законы для гетеро есть испокон веков, для гомо - только в тех странах где уже и заняться более нечем. Я уже упомянал, что соответствующее исследование в нашей стране проводилось, вердикт - пока не целесообразно.
Вобщем, и далее по тексту... Ответ все тот же. И про фашизм в том числе.

вы такого высокого мнения о своей скромной персоне?

хех... пока что с моей стороны были исторические примеры...)) а с вашей только ссылка на "многоуважаемого Nyana"...

эх... я постараюсь больше не мешать вашему общению с самим собой...)))

...спрашивает Pheng...

...утверждает Muraki. А потом сам же объясняет, почему они являются слабым звеном...

В этом смысле их считают слабым звеном... Как, в принципе, и немощных стариков, инвалидов, бесплодных... "Они - не важны. Может это и звучит грубо - но есть ли Они, нет ли Их - большинству все равно. Если бы Их не было совсем - ничего бы не изменилось принципиально."

Оооочень смешно... Вам доставляет удовольствие утрировать слова и игнорировать истинный смысл, вкладываемый в них?...

--------------------

Почему же - не просит никто? Ну да, не просят, а приказывают, - так точнее. Я не раз уже даже в этой теме слышала: "Вы геи? Убивать Вас никто не собирается. Вы просто не показывайтесь на глаза чеснОму народу... Молчите о своей ориентации, а не кичитесь ею..."
В жизни среди знакомых Вы встречали много гососексуалов? Я - нет, а всё от того, что им опасно об этом говорить... В прямом смысле опасно... Это может им стоить не то, что нормального отношения к ним окружающих, а иногда даже жизни...

Вас не смутили кавычки возле слова традициии?... В данном случае я говорила о традиции большинства бояться отличных от него и любого явления, которое оно полностью не понимает... Так что посылать куда-то, в том числе читать посты уважаемого LegLover'a, будете кого угодно, но не меня...

Я поняла причины такого не понимания взглядов друг друга.
Прсото Вы решили, что Вы - большинство, Вы - сила (по этой причине)... А те, кто не такие, как Вы, должны Вам доказывать своё право быть равными с Вами...
Я же по жизни считаю всех людей априори достойными уважения, равными между собой... И только, совершая плохой поступок (убив, к примеру), человек теряет право на это равенство (его лишают свободы, к примеру)...
Даже в общении Вы проявляете некий снобизм. Вы не чураетесь обращаться ко мне унизительными прилагательными, посылать меня набираться уму разуму, выссказывать между строк сомнения в моём интеллектуальном уровне... Но этого не исправить, это всё идёт от воспитания... В том числе ваше отношения к нетрадиционной ориентации...

Не могу с вами согласиться, Young_Lady. "Слабое звено" - это когда одно звено подводит всю систему. Ни старики, ни бесплодные, ни геи(божешь ты мой, какие сравнения то?! А если это был больной, старый бесплодный гей или лесби - они трижды слабое звено?) не являются точкой отказа обшества. Скорее уж в чем то дополняют его.
И тем более, Young_Lady, если вы уж боретесь за права людей нетрадиционной ориентации, то может для начала перестанете называть их "слабым звеном" и прочими эпитетами?

Разумеется. Не скажу что бы очень уж много, но встречал конечно.

Ну да? Неуже ли в вашей местности нет гей-клуба?

))))) Боюсь вы сильно преувеличиваете. Ни один из тех кого я знаю, еще не погиб трагической смертью.

Жаль что вы не поняли что я говорил о том же самом ) И в связи с этим, почитать посты LegLover'a - было бы само то.

Кто "Вы", кто "Вами", что я решил? :) Милая, а почему вы собственно решили что я не гей? Что из моих постов заставило вас думать что я принадлежу к большинству? ))))) А если это не так? Вы такой мысли не допускали?

Это вполне логично, я немного раздражен и утомлен вами, так как несмотря ни на какие просьбы и уговоры, вы уважаемая, не хотите обсуждать САМИ темы. У вас наблюдается детская привычка переходить на личности - выбирать себе оппонента, а дальше уже спорить с ним не особо понимая о чем и про что - лишь бы спорить. Но я уверен, это пройдет

...ага..так пусть его по мимо того,что будут обзывать лопоухим у него еще и маму будут звать Васей или Витей....

...А вам не кажется,что наша страна,наши люди попросту не готовы к этому? Мы постоянно говорим,что хотим жить как там на Западе,чтобы у нас было все тоже самое,но живем то мы не там,а в нашей стране...и у нас все по другому....На Западе к этому шли не то,что годами - десятилетиями,а мы как всегда хотим бац!-а у нас тоже так.....мол мы от них не отстаем...Да ни фига подобного! У нас до сих пор у подавляющего большинства людей советский совковый менталитет.....Всему должно быть свое время...А у нас,как всегда: ШОК ЭТО ПО НАШЕМУ

..ну ну...ок..давайте вы и я своим детям все объясним....а кто другим детям объяснит,если их родители будут тыкать пальцами на их друзей/подруг и говорить - с этими не дружи...и не в коем случае не общайся..даже близко не подходи......Ей Богу,вы как будто не в России живете....Еще раз скажу: да не готово наше общество к этому! Процесс должен идти постепенно,а мы как всегда гоним вперед не разбирая дороги....Надо постепенно подготавливать к этому общество..людей..Пропоганду вести на СМИ,что это хорошо,что дети не одни растут,а пусть хоть и с такими но родителями...На это года нужны...

Гомосексуализм - это как раз крайность... Гомофобство - другая крайность... (Ваш покорный слуга где то посередине - не гомосексуал, но и не гомофоб). Единственное - почему необходимо одну крайность предпочитать другой? Почему гомосексуалы - хорошо, а гомофобы - плохо? Может быть и то, и другое одинаково плохо?

Хорошо, разовью свою мысль. Может после этого Вы не будете спорить с этой формулировкой.
Вы считаете допустимым разрешить заключать браки для гомосексуалов? Вы ведь готовы лишать их этого права на том основании, что такое разрешение ОСЛАБИТ общество... Вы готовы изолировать их от этого права, чтобы не ослаблять общество. Вы пытаетсь изолировать звено. Но оно от этого не перестаёт быть слабым, если принять такие "аргументы" (ха-ха), что детей гомо воспитывать не умеют и т.п....
И этот эпитет я употребляю в ИРОНИЧНОЙ форме. Я его заимствую из мыслей гомофобоб. Это так, для справки. И ни один гомосексуал или гомофил в этой теме не придрался к этому слову (Вы заметили?), т.к. насмешка над этим словом очевидна для них.

Нет, я не наслышана об официальном гей-клубе. Правда из этого не следует, что его нет.
Нет, я не преувеличиваю, т.к. знаю такие случаи, когда геев избивали до смерти "борцы за чистоту нации"...

Значит я просто не о том посте подумала...
Но в такой традиции не вижу ничего естественного для ЦИВИЛИЗОВАННОГО общества. Для такого общества она считается аттавизмом.

Вы решили, что ваша принадлежность к гетерообществу даёт право раздавать привилегии меньшинствам.
Нет, я не допускаю мысли, что Вы гей. Я допускаю мысль, что Вы можете выдавать себя за кого угодно, на самом деле не являясь им. Но ваш виртуально созданный образ - не гей. Не спрашивайте почему, долго и лениво объяснять.
Хотя, нет... Вы можете быть геем-мазохистом... ))))

Я сформулировала свои доводы. См. пост про несправедливости. А также там же задала несколько вопросов про причины вашей позиции... Но Вы решили проигнорировать половину пунктов, из второй половины Вы начали придираться к отдельным словам, как раз переходя параллельно на личности. )) На вопросы о вашей позиции Вы вообще не сочли нужным ответить... После этого ещё и пытаясь перевести разговор на ВАШУ личночть вопросами: почему жже я решила, что Вы не гей, а вообще гомофоб...
В самом моём первом посте я не говорила лично ни о ком. Но в ответ получила от Вас комментарий (См 16.10.2005 - время: 09:51), который уже являлся переходом на личности. После этого Вы смеете в этом обвинять меня, хотя в другой теме я попросила Вас не читать мои посты, если они Вам не нравятся.
Если Вы утомлены мною, никто Вам не мешает игнорировать мои посты или попросить модеров о моём бане (если сможете найти вескую причину).

PS: Ах, да, насчёт детской привычки... А почему Вы уверены, что я молодая девушка? ))))

Простите, что вмешиваюсь... Позволю себе оспорить вашу мысль...
Мне кажется, что две крайности: это гомоФИЛИЗМ и гомоФОБИЯ... Сам гомосексуализм здесь стоит в стороне, т.к. это не убеждения (как филизм и фобия), а генетически заложенная черта.

Нет, мне не кажется,что наша страна (наши страны ))) ), наши люди попросту не готовы к этому... Я в этом УВЕРЕНА! Но считаю, что с недостатками надо бороться, а не культивировать, в т.ч. и с недостатками общественности!
Просто я хотела сделать ударение на истинную проблему. А она заключается не во врожденном непринятии детьми других детей, живущих в гомосемьях, а в качестве воспитания и закладываемых в ребёнка взглядах в семьях с гетерородителями!
Я солидарна с мыслью, что наше общество ещё не готово нормально относиться к этому. Но надо исправлять проблему, а не закрывать на неё глаза. Запрет гомосемьям иметь детей - это закрытие глаз на проблему, а упомянутая вами пропаганда нормальности гомосемей - это решение проблемы!

А разве родители одних детей не тычут пальцами в других детей, если они почему-то им не нравятся? Разве не запрещают дружить с детьми другой национальности, другого круга интересов или просто темперамента? Это просто вопросы воспитания самих роителей. И не надо бескультурие сваливать на жизнь в России. Не в стране дело, а в нас с вами. Я не считаю своих сограждан быдлом, которое не в состоянии воспринять что-то новое без длительной предварительной телевизионной артподготовки.

Дети УЖЕ растут в однополых семьях. Равные условия им нужно создавать уже сейчас, чтобы они нормально росли. Нет времени на раскачку. В России сейчас не та демографическая ситуация, чтобы капризничать по поводу семей, в которых растут дети. В нашей ситуации главное - дети. А уже потом наши субъективные оценки и стереотипы...