Reply to this topicStart new topic

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6 
Мириэль
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1270
  • Статус: у женщин ужасная память - они всё помнят! ^_^
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
У меня тоже был период в студенчестве, особенно на 2-3 курсе, когда и у родителей с деньгами туго было, и стипуха в то время была 300 рублей (!) Ела я конечно дома, зато из одежды вообще нереально было что то себе позволить. До сих пор вспоминаем с подругой, как один раз со стипендии пошли на рынок и купили себе по курточке - за 350 и 250 рублей :) И всю осень в них проходили. И даже иногда зимой появлялись в универе. Мы как то подрабатывали, делали за деньги рефераты, курсовые, и нам даже в голову не приходило, такое слово "нищие". Умудрялись и косметику покупать, и на пиво оставалось wink.gif
Троица
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (AngeLR_W @ 09.12.2005 - время: 09:47)
QUOTE (Андариэль @ 09.12.2005 - время: 09:37)
QUOTE (Троица @ 09.12.2005 - время: 08:48)
Ну, прежде всего, для разных регионов и городов эта величина будет разной. Мне кажется, что для Москвы порог нищеты - это доход в районе 300 долларов на человека в месяц.

А в других регионах что? Больше привыкли к нищете, или там цены другие? wink.gif
Смею вас заверить - цены такие же или выше.

Согласен, многие жители крупных городов просто уже привыкли, что в провинции жить в нищете это нормально. Интересно откуда такой склад мысли ? blink.gif

Надо же, какой неожиданный вывод мальчики из моих слов сделали.
Это где же я сказала, что в регионах к нищете привыкли? Я сказала, что уровень жизни в разных регионах разный, соответственно и в денежном эквиваленте будет выражаться по-разному, где-то ниже, где-то выше. Зачем искать в словах какой-то другой смысл, кроме очевидного?

QUOTE (Андариэль@09.12.2005 - время: 09:57)
Да это обычный московский снобизм

Знаете, Андариэль, манера переворачивать все с ног на голову, это, конечно, не свойство всех не москвичей, в отличие от Вас я обобщать не буду.
Демагогия, бестактность и хамское отношение к совершенно незнакомым людям - это, видимо, свойство именно Вашего характера. furious.gif
Троица
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Miriel @ 09.12.2005 - время: 10:52)
Дааааа.... Порог нищеты - 1000$... Это вы пенсионеркам скажите. НЕмосквичкам! хехе! Нищета - это когда у тебя на еду не всегда хватает, когда не можешь откладывать ни копейки, когда весь заработок уходит на раздачу долгов.

Слушайте, ну что все к этой тысяче баксов привязались? А остальное внимательно прочитать?
QUOTE
Мне кажется, что для Москвы порог нищеты - это доход в районе 300 долларов на человека в месяц. Это те деньги, на которые можно очень скромно существовать. Ниже - нищета. Выше - бедность.

Ну и где, где написано, что порог нищеты - $1000!? bangin.gif

А по поводу регионов. Да, может быть в крупном городе цены такие же и уровень жизни такой же как в Москве. Но отец мой живя в деревне в Липецкой области, чувствует себя богачом, получая пенсию и 200 баксов от меня ежемесячно. Порог нищеты там - 1000 тысяча рублей в месяц. Там средняя зарплата - 700 руб. На этом, да на огородах все и живут. А с дополнительными двумя сотнями долларов - просто богач. Он их там потратить не может, накапливает. Вот вам и разные уровни жизни.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
О регионах тут как-то писали.
Например на Таймыре зимой килограмм картошки стоит 60р., яйцо – 40р., мясо и мясные продукты от 130р., овощи от 150р, фрукты от 130р., квартплата за 3 комнатную квартиру 5000р., час не очень хорошего интернета 40р., средний поход к стоматологу 1500р. Зарплата в 25000р., считается хорошей, но не особо большой.
Я студент Питерского ВУЗа, имею 350 $ в месяц. Ни больше ни меньше. Снимаю жилье.
Как говорит моя мать «не отказывай себе не в чем, но в данную сумму в месяц ты должен уложиться». Иногда вкладываюсь, а иногда нет. Под конец месяца не хватает денежек частенько. Занимать не люблю. Когда нет средств, то трехразовое питание: понедельник, среда, пятница. Шучу. До такого не разу не доходило, а вот то что три дня питался макаронами и овсянкой на воде, было. Так что слово «нищета» мне знакомо.
Для комфортного существования мне надо 500$, а пока я живу на 350$ и стараюсь «не отказывать себе ни в чем…».

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (KirKiller @ 09.12.2005 - время: 14:20)
Абсолютно согласен. Меньше 1000 рублей жить очень трудно, но на еду хватит.
Ребята - честное слово достали. Зарплата госслужащего от 2500 до 9000 руб.
Это только в коммерческих структурах есть такие деньги. Что у нас 80% народа в нищете живет?

Да? Это в каком регионе можно питаться на 1000р в месяц здоровому мужчине? Поясните пожалуйста. И что питаться одной картошкой с хлебом?
piterpen
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sпутник @ 09.12.2005 - время: 19:41)
QUOTE (KirKiller @ 09.12.2005 - время: 14:20)
Абсолютно согласен. Меньше 1000 рублей жить очень трудно, но на еду хватит.
Ребята - честное слово достали. Зарплата госслужащего от 2500 до 9000 руб.
Это только в коммерческих структурах есть такие деньги. Что у нас 80% народа в нищете живет?

Да? Это в каком регионе можно питаться на 1000р в месяц здоровому мужчине? Поясните пожалуйста. И что питаться одной картошкой с хлебом?

А вот так вот, есть такое понятие, как дача, тока не та, которая для шашлыков , а та, которая засажена помидорами, перцем и луком, и к этому еще плантация картошки .......
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (piterpen @ 09.12.2005 - время: 20:03)
А вот так вот, есть такое понятие, как дача, тока не та, которая для шашлыков , а та, которая засажена помидорами, перцем и луком, и к этому еще плантация картошки .......

Я бы с удовольствием на ней пахал, будь она у меня, дабы кушать помидоры, перец, лук и картошку с плантации. А если у меня нет такой. Ну студент я иногородний. Как быть?
piterpen
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sпутник @ 09.12.2005 - время: 20:19)
QUOTE (piterpen @ 09.12.2005 - время: 20:03)
А вот так вот, есть такое понятие, как дача, тока не та, которая для шашлыков , а та, которая засажена помидорами, перцем и луком, и к этому еще плантация картошки .......

Я бы с удовольствием на ней пахал, будь она у меня, дабы кушать помидоры, перец, лук и картошку с плантации. А если у меня нет такой. Ну студент я иногородний. Как быть?

ну это уже сам придумай... возьми в аренду, договорись что будешь пахать, а урожай 50/50
Грызи гранит науки.....Отучишься - станешь крутым и богатым и купишь себе дачу для ШАШЛЫКОВ..... - 2 грядки помидорок, 1 - лучка, 3 - картошечки, и небольшой садик с яблонями, вишней и грушей...+ банька, конечно же банька...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (piterpen @ 09.12.2005 - время: 20:56)
Грызи гранит науки.....Отучишься - станешь крутым и богатым и купишь себе дачу для ШАШЛЫКОВ..... - 2 грядки помидорок, 1 - лучка, 3 - картошечки, и небольшой садик с яблонями, вишней и грушей...+ банька, конечно же банька...

Ха-ха-ха, когда я стану крутым и богатым, как ты сказал, то огурцы, помидоры и прочая растительная пища будет расти для меня в магазине :)
А вот дачка для шашлыков, бани и девок, эт хорошо :)
piterpen
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sпутник @ 09.12.2005 - время: 21:01)
QUOTE (piterpen @ 09.12.2005 - время: 20:56)
Грызи гранит науки.....Отучишься - станешь крутым и богатым и купишь себе дачу для ШАШЛЫКОВ..... - 2 грядки помидорок, 1 - лучка, 3 - картошечки, и небольшой садик с яблонями, вишней и грушей...+ банька, конечно же банька...

Ха-ха-ха, когда я стану крутым и богатым, как ты сказал, то огурцы, помидоры и прочая растительная пища будет расти для меня в магазине :)
А вот дачка для шашлыков, бани и девок, эт хорошо :)

Ты меня не понял...
Я же сказал......
1 грядочка - того, 1 грядочка сего....
Чтоб закусь свежая была.......
У меня у родителей именно так..... Вообще супер....
North Deer
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
[QUOTE]QUOTE (Sпутник @ 09.12.2005 - время: 21:01)
QUOTE (piterpen @ 09.12.2005 - время: 20:56)
Грызи гранит науки.....Отучишься - станешь крутым и богатым и купишь себе дачу для ШАШЛЫКОВ..... - 2 грядки помидорок, 1 - лучка, 3 - картошечки, и небольшой садик с яблонями, вишней и грушей...+ банька, конечно же банька...


Ха-ха-ха, когда я стану крутым и богатым, как ты сказал, то огурцы, помидоры и прочая растительная пища будет расти для меня в магазине :)
А вот дачка для шашлыков, бани и девок, эт хорошо :)


Ты меня не понял...
Я же сказал......
1 грядочка - того, 1 грядочка сего....
Чтоб закусь свежая была.......
У меня у родителей именно так..... Вообще супер.... [QUOTE]

Сия свежая закусь, по большому счету, затрачивает достаточно много сил и времени, и если ты их тратишь на заколачивание желанных больших сумм денег, то тут я согласна со Спутником - "в сад, все в сад (с) Дж. К. Джером", то бишь все в магазин.
North Deer
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 42
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Кстати, гы-гы-гы, время такое, совсем не обязательно грызть что-либо. Вполне достаточно в нужное время в нужном месте сп...ть, по-мелочи, по крупному, как получится. :)))
piterpen
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (North Deer @ 10.12.2005 - время: 04:38)
Кстати, гы-гы-гы, время такое, совсем не обязательно грызть что-либо. Вполне достаточно в нужное время в нужном месте сп...ть, по-мелочи, по крупному, как получится. :)))

Сп....ть сейчас ооочень трудно, све уже сп---ено до нас.....
Даже если и получиться, то это все разово...
Шатун
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 70
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А-бал-деть сколько у нас зажравшегося народа-а ещё жалуються что живём плохо.
А как женская половина засуетилась.-Деньги любите да?

Лично мне нужно столько: Чтоб заплатить за квартиру и питаться нормально-(10 тыс. вполне)пока холостой.
И при этом всём- как и вы я не говорю о нищите, один AngeLR_W изложил что то соответствующее этой теме,остальные только жалуються на "неалигархическое материальное состояние".Смешно и стыдно за наш народ .

ОТ ДЕНЕГ Я ЗАВИШУ ФИЗИЧЕСКИ-МОЙ РАЗУМ ЖЕ ОТ НИХ СВОБОДЕН.
dumper6
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Обалдеть, сколько разных мнений :))) Спешу уличить вас в неточности :)))

Давайте опередлимся: нищета- это когда ты чего-то сильно хочешь, но сам понимаешь, что никогда не сможешь того получить (например, нажраться от пуза или получить абсолютную свободу).
Предыдущие авторы подробно расписали только один вид нищеты- материальный (деньга нету).

А еще как-бы есть духовная нищета.
И Тут МАЛО КТО сможет похвастать своим богатством (!!!).

З.Ы. Кстати, я прекрасно понимаю, что 95 % авторов не примут мои взражения на свой счет и с пеной у рта докажут, что я полный осел :)))

З.Ы.Ы. У Маркса это называется товарный фетишизм. (Люди гибнут за капитал :).

dumper6
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Обалдеть, сколько разных мнений :))) Спешу уличить вас в неточности :)))

Давайте опередлимся: нищета- это когда ты чего-то сильно хочешь, но сам понимаешь, что никогда не сможешь того получить (например, нажраться от пуза или получить абсолютную свободу).
Предыдущие авторы подробно расписали только один вид нищеты- материальный (деньга нету).

А еще как-бы есть духовная нищета.
И Тут МАЛО КТО сможет похвастать своим богатством (!!!).

З.Ы. Кстати, я прекрасно понимаю, что 95 % авторов не примут мои взражения на свой счет и с пеной у рта докажут, что я полный осел :)))

З.Ы.Ы. У Маркса это называется товарный фетишизм. (Люди гибнут за капитал :).

Троица
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 17
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (dumper6 @ 11.12.2005 - время: 04:38)
Предыдущие авторы подробно расписали только один вид нищеты- материальный (деньга нету).

А еще как-бы есть духовная нищета.
И Тут  МАЛО КТО  сможет похвастать своим богатством (!!!).

З.Ы. Кстати, я прекрасно понимаю, что 95 % авторов не примут мои взражения на свой счет и с пеной у рта докажут, что я полный осел :)))


Ну-ну... поумничал devil_2.gif .

А прежде чем всех опускать, о чем автор спрашивал почитать потрудился?
QUOTE
Наверное многие понимают, что доход и нищета -для каждого человека - это свое
Для одного доход 5000 рублей - это очень неплохо, а для другого и 50000 Мало.
А как для тебя?
Какой доход человек должен иметь, чтобы не жить за гранью нищеты???

Как видишь, автор о материальном и спрашивал, так что морализаторство не уместно.
зы. Кстати, про осла не я сказала... bleh.gif
Unicorn
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 864
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Троица @ 09.12.2005 - время: 22:03)
QUOTE (Андариэль@09.12.2005 - время: 09:57)
Да это обычный московский снобизм

Знаете, Андариэль, манера переворачивать все с ног на голову, это, конечно, не свойство всех не москвичей, в отличие от Вас я обобщать не буду.
Демагогия, бестактность и хамское отношение к совершенно незнакомым людям - это, видимо, свойство именно Вашего характера. furious.gif

Троица и Анадриэль, вам обоим предупреждение. Данный форум не предназначен для выяснения отношений и взаимных претензий. Пожалуйста, постарайтесь выстраивать свои посты так, чтобы никого не обидеть. Все конфликты выясняйте только в мясорубках!
=====================================================

А теперь по существу вопроса. Мне кажется, что понятие нищеты всё же в бОльшей степени субъективно. Чтобы проиллюстрировать это, давайте попробуем вернуться лет на 25 назад, в Советскую Россию. У людей в основном нет ни машин, ни частных квартир. Зарплаты примерно у всех одинаковы. В магазинах - дефицит. Тем не менее, люди в большинстве своём не ощущают себя нищими - они просто не знают, как жить иначе.

На мой взгляд, нищета - это внутренний дискомфорт, несовпадение потребностей и возможностей. Человеку надо для жизни очень мало; тем не менее, жизненные "реалии" склоняют нас к потреблению избыточных товаров (респект дорогому Фанни!), без которых, как нам кажется, мы обойтись не можем.... Думаю также, что уровень прожиточного минимума тут тоже не так существенен. При одинаковом уровне зарплат в одном и том же городе один человек вполне доволен своими доходами, а другой страдает от нищеты...
188
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 667
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Unicorn @ 11.12.2005 - время: 08:52)
Мне кажется, что понятие нищеты всё же в бОльшей степени субъективно. ...На мой взгляд, нищета - это внутренний дискомфорт, несовпадение потребностей и возможностей.

.... Думаю также, что уровень прожиточного минимума тут тоже не так существенен. При одинаковом уровне зарплат в одном и том же городе один человек вполне доволен своими доходами, а другой страдает от нищеты...

Согласен не совсем. Именно в части прожиточного минимума. Существуют некие объективные потребности организма, удовлетворять которые необходимо вне зависимости от социального положения, политической системы и т.д. и т.п.
Необходимо есть, пить, одевать зимой теплую одежду, а летом легкую. И если зимой человек ходит в рваных летних туфлях то он нищий. Объективно.
А вот выше прожиточного минимума как раз вся та субъективность, о которой говорил уважаемый Unicorn.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (dumper6 @ 11.12.2005 - время: 04:38)
А еще как-бы есть духовная нищета.
И Тут МАЛО КТО сможет похвастать своим богатством (!!!).


А что Вы понимайте под словом "духовная нищета и духовное богатство"?. В чем это выражается? В образовании, культуре?
KirKiller
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1255
  • Статус: "Пить иль не пить" это философское понят
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (188 @ 11.12.2005 - время: 09:03)
QUOTE (Unicorn @ 11.12.2005 - время: 08:52)
Мне кажется, что понятие нищеты всё же в бОльшей степени субъективно. ...На мой взгляд, нищета - это внутренний дискомфорт, несовпадение потребностей и возможностей.

.... Думаю также, что уровень прожиточного минимума тут тоже не так существенен. При одинаковом уровне зарплат в одном и том же городе один человек вполне доволен своими доходами, а другой страдает от нищеты...

Согласен не совсем. Именно в части прожиточного минимума. Существуют некие объективные потребности организма, удовлетворять которые необходимо вне зависимости от социального положения, политической системы и т.д. и т.п.
Необходимо есть, пить, одевать зимой теплую одежду, а летом легкую. И если зимой человек ходит в рваных летних туфлях то он нищий. Объективно.
А вот выше прожиточного минимума как раз вся та субъективность, о которой говорил уважаемый Unicorn.

И опять же для всего этого НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО получать 1000$ в месяц. Так что нищими ощущают себя те, кто не может 7 дней в неделю сидеть в баре devil_2.gif
gluck
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Нищета она и в Африке нищета - это когда кушать нечего и одеть. И ещё когда жить негде. В прямом смысле этого слова. И есть люди которые действительно не в состояии изменить такое положение вещей ( и они в этом форуме не сидят, я это гарантирую). Всё остальное - субьективное ощущение...Сколько тебе необходимо - столько ты и получишь, возможно не сразу, и не на 100% а на 90, но получишь. Цели себе нужно реальные ставить, и двигаться к ним.
Касаемо регионов - действительно цены на некоторые категории товаров и услуг действительно разнятся на порядок в отличие от Москвы, как и уровень З.П. соответственно.
Мириэль
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1270
  • Статус: у женщин ужасная память - они всё помнят! ^_^
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Троица @ 09.12.2005 - время: 19:20)
QUOTE (Miriel @ 09.12.2005 - время: 10:52)
Дааааа.... Порог нищеты - 1000$... Это вы пенсионеркам скажите. НЕмосквичкам! хехе! Нищета - это когда у тебя на еду не всегда хватает, когда не можешь откладывать ни копейки, когда весь заработок уходит на раздачу долгов.

Слушайте, ну что все к этой тысяче баксов привязались? А остальное внимательно прочитать?
QUOTE
Мне кажется, что для Москвы порог нищеты - это доход в районе 300 долларов на человека в месяц. Это те деньги, на которые можно очень скромно существовать. Ниже - нищета. Выше - бедность.

Ну и где, где написано, что порог нищеты - $1000!? bangin.gif

Ну да, согласна, 1000$ это немного о другом речь шла.
Но даже если речь идет о сумме в 300$, мне все равно кажется, что вы не правы. потому что тогда автоматически все почти мои друзья - знакомые попадают в нищие, а это не так. Цены в Москве во многом ниже, чем у нас в Орле. В пользу этого утверждения говорит тот факт, что многие из близлежащих городов ездят в Москву за покупками. Я например :) Мне дешевле потратиться на электричку и выбрать что то из шмоток и техники в Москве, чем у нас купить тоже, но при меньшем выборе и более высоких ценах. Так что вопрос о стоимости жизни в столице и глубинке остается открытым.
А вообще я полностью согласна с 188
QUOTE
Именно в части прожиточного минимума. Существуют некие объективные потребности организма, удовлетворять которые необходимо вне зависимости от социального положения, политической системы и т.д. и т.п.
Необходимо есть, пить, одевать зимой теплую одежду, а летом легкую. И если зимой человек ходит в рваных летних туфлях то он нищий. Объективно.

Поэмоту сумму в 300$ не считаю порогом нищеты.
Я бы сказала, 1500-2500 руб.
PS И что мы все в долларах??
Ледяной ангел
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 39
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я не знаю. Но боюсь до жути.
Для меня это :
- не отдыхать два раза за рубежом (Европа+ЮВА)
- не иметьмашины
- не иметь приличной квартиры ( как минимум 100 м кв)
- не иметь возможность зайти в магазин и кцпить косметику от Шанель, Лоран, Макс Фактор (ха-ха-ха)
- не покупать обувь на сезон
- не иметь шубки, дубленки, теплой куртки
- и много всякой мелочи.

- не жить в свое удовольствие

MeJlKuu
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 3
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Нда почитал я тут московские расценки... Сижу и улыбаюсь =)
Я живу в Боровичах... Под ником написано что в В. Новгороде, просто не увидел где можно город написать. У нас в принципе в городе доход на среднюю семью не составляет больше 12 тысяч, и это уже считается нормальная семья.... А в общем где то по 3-5 тысяч это больше половины живут... И как то перебиваются... Просто кто то считает себя нищим а кто то пытается жить по своим средствам.... Даже посмотреть на верхний пост бугага =) косметика от лоран , отдых в европе, машина =) О чем вы гаспада =)
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (6) 1 2 3 4 5 6

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Что осуждаем

Хотят ввести обязательную клятву гражданина

Сволочь позолоченная

Собрание заблуждений

Проблемы с ребенком-подростком




>