Нравственность мешает или помогает?

Странно, все-таки, что нравственность почему-то воспринимается как священная корова. Отсюда и гордость и муки совести.
Ну уж ты-то, Багирочка, как материалистка, могла бы признать, что мораль глубоко прагматична в своей основе. Сошлюсь на собственную цитатку из Мусечкиного треда:

Говоря более предметно, моральный человек действует с соответствии с интересами своего сообщества, и сообщество его за это поощряет. Или нет?

Юникорн, я тоже не вполне понимаю Багиру. Свою точку зрения на мораль я высказал. Так как совершенно нерелигиозные люди могут быть вполне моральны, то речь шла просто о нормах, регулирующих человеческое общежитие. (Как и выживание любых других социальных существ).
Мораль (лат. moralis - нравственный, от mos, множественное число mores - обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения); предмет специального изучения этики.

Как видишь, все вполне объективно. Общественная мораль формируется как способ обеспечить оптимальное выживание вида в конкретных условиях. Кроме того, существуют нормы, обязательные при выживании в любых условиях. Вот они-то и кодируются в различных основополагающих императивах. А лейблы потом на них клеются любые, смотря по форме религии или иной идеологической платформы.
Выживание все равно рулит.

Видишь, оказывается все-таки есть неумные мужики. (Это насчет твоего замечания Фапванчику).
Вот один из них полагает, что в основе морали лежит сугубый прагматизьм. Чем более тонко такой прагматик чувствует "общую пользу", тем более эпатажные поступки прощает ему общество. Мы с Юникорном уже нацитировали восточной экзотики на десяток тем вперед. Так ведь и в России хватало чудиков и юродивых, вошедших в историю. Один протопоп АввакУм чего стоит. Между прочим, при всем своём диссидентстве, лучший (собинный) друг царя. А уж цари своей дружбой народ не баловали...

Угу, а мне куды податься? В дом мира гусей дразнить?

Не дразнить, а разгонять Тем более, что таковых хватает....

Непростой вопрос, я как раз недавно об этом думал... И, честно говоря, ответа для себя так и не нашел. Мораль и нравственность, действительно, очень близкие понятия. Может, еще вспомним о совести и конформизме? Ведь, будучи бессовестным и безнравственным, легко "выделиться из толпы". И так ли уж безнравственны те типы, о которых ты говоришь? Может, часто они хотят таковыми казаться?

Нравственность - все-таки очень субъективное понятие. Оно зависит от воспитания и прививаемых ценностей, морали, я бы сказал, базируется на этом. В зависимости от того, как прошел данный процесс, определяется степень нравственности человека. И здесь плохи крайности. Домостроевское воспитание калечит личность и здорово ограничивает, хотя при этом homo sapiens может быть нравственным донельзя, нравится всем подряд, но глубоко страдать в душе от этого. И наоборот - человек без ценностей, без внутренних норм и морали - ничтожество, неинтересное и, в то же время, страшное. Потому все просто должно быть в меру. Не нравственность должна управлять нами, а мы ею, в зависимости от обстоятельств и ситуаций.

Вот. А я думаю с точностью до наоборот. Мораль формируется реальными условиями жизни и отражает оптимальный способ выживания в этих условиях. Щас пост из соседней темы перетащу.

>>Юникорн

Хммм.. как бы нам это к морали привязать??? Ага... Видишь ли, если, как ты говоришь, учение Ауробиндо не позволяет организовать оптимальное выживание сообщества, значит он проповедовал ложные моральные ценности. Пусть не ложные, скажем мягче: иллюзорные. И ты сам считаешь их неоптимальными. А свою версию подтверждаешь практической полезностью для реальной жизни.
Кстати, к эффекту Махариши это никакого отношения не имеет?

Легги, на такие вещи очень сложно отвечать, поскольку приходится искать язык, который был бы понятен всем. Если я тебе сейчас начну рассказывать об особенностях вибрационного осознания и функциях Кундалини в тонкой системе человека, то мы зайдём в такие словесные дебри, из которых вряд ли выберемся. Да и не сильно это нужно. Всё же попытаюсь объяснить.

В учении Ауробиндо с нравственными ценостями всё в порядке - вряд ли кто из обитателей Ауровилля будет совершать аморальные поступки. Только медитативные практики там несколько на иное направлены - в частности, на путешествия по сверхсознанию, узнавание своих прошлых жизней и т.п. Проще говоря, решили зайти через окно, когда дверь открыта. Примерно та же самая ситуация и с Махариши Ракеш Йоги (ты же его имел в виду, как я понял - основоположника трансцедентальной медитации). Что касается практической пользы от медитаций в повседневной жизни - это был мой аргумент по поводу того, что духовный путь развития - не пустой звук. Дух, присутствующий в человеке, проявляет себя и на физическом плане.

А по поводу данной темы - мне представляется важным вот что. Та самая естественная, встроенная в человека нравственность, которую обозначают словом Дхарма, раскрывается по мере духовного восхождения вне зависимости от специфики нравственных устоев окружения. Причём достигается она как бы автоматически (говорю "как бы", поскольку достижению Дхармы всё-таки предшествует определённый путь). И тогда человек не задумывается каждый раз, поступает он нравственно в той или иной ситуации или нет. У него нет необходимости согласовывать это внутри себя, ибо его сознание слито с самой нравственностью воедино.

Что касается общественной морали, то она, как я уже говорил, является лишь проекцией Дхармы на наш мир, то есть Дхарма пристутствует в ней лишь частично. Пока сознание человека отождествляет себя с зго, до тех пор он испытывает соблазны и сомнения, и в этой ситуации он уязвим и может поддаться неправедным действиям (причём эго тут же найдёт объяснение и оправдание такому поступку).

И да, и нет. По крайней мере, к трансцендентальной медитации я отношения точно не имею - несколько иной йогой занимаюсь (сейчас поймёшь, какой). А о тех самых реальных результатах, достигнутых в Сахаджа-йоге, можно прочитать вот здесь.

Жалко, что нельзя тебе показать все материалы конференции в Санкт-Петербурге, на которой были представлены опубликованные там доклады - довольно увесистый фолиант через интернет не запихнёшь... Думаю, тебе бы интересно было.

Тэк-с, ну я отключился до завтра. Буду изучать.

Элементарно Ватсон. Я уточню, какая программка лучче... скорее всего что-нить связанное с Адобом, любую книжку можно аккуратно упаковать в файл размером не более пары метров.

Удачи! Я тоже до завтра отключаюсь - ночь на дворе...

Нет, я не согласен. Мораль не отражает оптимальный способ выживания в жизненных условиях, с таким успехом ее можно приравнять к инстинкту самосохранения. Мораль есть отражение определенных жизненных ценностей в том или ином обществе. Семья же, выполняя функцию общественной единицы, доносит ее до своих членов, формируя основы нравственности. Следовать им или нет - уже дело отдельного индивида.

Так, так... оч. интересно... Ну а ценности-то в обществе откуда берутся? Не из реальной ли жизни?

Хитрый какой
Тогда давай учтоним, что такое "реальная жизнь". Аморально орать на людей, но в реальной жизни все это делают:)
Скорее так - ценности проистекают из традиций и архитипов общества, его культуры и менталитета, т.е. конечно, это можно назвать "реальной жизнью", но как-то язык не поворачивается...

Сильно сказано. Культурные ценности берутся из культуры...
Соответственно, ментальные - из менталитета...
А деньги ессно из банка (или из тумбочки).

Все дело в том, что культура (и духовная и материальная) как раз и представляет собой конкретный способ выживания конкретного сообщества в конкретных условиях... Отсюда и многообразие культур и принципиальные ЭТИЧЕСКИЕ различия, на что я раньше пытался обратить твое внимание в примере с горцами.
Ну, раз горцы не рулят, пойдем в Сибирь.
У некоторых сибирских племен, существовавших в таежной зоне, был весьма распространен способ охоты на медведя с помощью мертвых родителей. Когда родитель умирал, в лесу сооружали невысокий помост, тело укладывали на него и ждали, когда оно начнет вонять. Охотник сидел в скрадке и убивал медведя, пришедшего поживиться мертвечинкой (у медведей оч. острое обоняние). Скажешь, аморально? А чем собссно? В землю закапывать получается менее аморально?

В этом плане весьма показательна грамотно продуманная культура "свободных" в бессмертном романе Герберта "Дюна". Если помнишь, тотальный дефицит воды выразился в обряде получения жидкости из тел мертвых членов племени. Покойник после смерти должен был вернуть взятую у племени воду. Оч. убедительный и весьма нравственный обычай.

Есть смысл дальше спорить?

Посмотрел твою метанауку, и она меня не впечатлила.
Тезис о том, что она ничего не отвергает, конечно звучит доброжелательно, но увы существует бритва Оккама, и я не вижу причин, почему ей нужно пренебречь.
Меня собственно в этой теме занимают сугубо утилитарные проблемы. Если хочешь, нравственность будущего. Говоря еще более жестко, возможна ли такая форма морали (как формы коллективного сознания), которая позволила бы нашему виду выжить именно сейчас, когда шансы на выживание минимальны. Метанаука меня не убеждает.