Ну где же ты, Дарвин ?

134А дата: 11-09-2015 - 20:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(ОLЕG @ 11.09.2015 - время: 19:52) (mjo @ 11.09.2015 - время: 19:40) И что? Почему у большинства? У них все по разному. У тех, которые имеют половой деформизм, птенцов выкармливает обычно та особь, которая имеет менее яркий окрас. И это не обязательно самка. что "что"?... кракодилы продолжают эволюционировать? я вам сейчас вопрос задаю...)))) вы орнитолог, что бы так безапелляционно утверждать? это большой индийский калао... по моему, весьма красочен и великолепен) выкармливает самку и птенцов ОДИН самец. так как самка находится в замурованном дупле) У большинства видов птиц оба пола заботятся о птенцах, причём зачастую при этом имеется и явный половой ДИМОРФИЗМ. Нет никаких оснований утверждать, что современные крокодилы не эволюционируют.

1NN дата: 11-09-2015 - 20:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(efv @ 10.09.2015 - время: 23:50) (sxn2561388870 @ 10.09.2015 - время: 23:32) Кстати, критерии отбора задают условия жизни, а живые организмы тупо приспосабливаются к ним... тaк я про это и толкую. Если условия вернулись к тем, что были при прошлых стaдиях видa, то этот вид должен вернуться к своему изнaчaльному состоянию. Происходит тaкое? Где-то с 14-15 века. Они и заметили такую закономерность: после начала промышленной революции некоторые виды бабочек поменяли свою раскраску на темно- серую и черную. Причем, это произошло в тех местах, где интенсивно использовался каменный уголь. В других местах бабочки остались либо белыми, либо пестрыми. Не слишком ли быстро приспособились? Больше похоже нa УПРAВЛЯЕМЫЕ изменения. Чтобы измениться, они должны были принимaть МНОЖЕСТВО рaзных цветов, из которых отбор отобрaл бы нужный. Зaсекли ли биологи большое рaзнообрaзие цветов? Вы правы, сударь, когда условия возвращаются, то и живые организмы возвращаются - как бы! - к прежним формам. Вот дельфины, киты, касатки и др. морские млекопитающие вернулись с суши к морским условиям существования. И приобрели внешний вид рыб и их повадки... А насчет бабочек я не слишком в курсе - вам лучше погуглить за подробностями. Меня поразило другое: как бабочки, которые никак не могут видеть себя со стороны, смогли принять защитную окраску соответствующую внешним условиям? Вот что интересно!

ОLЕG дата: 11-09-2015 - 21:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 1230 Статус: партизан Свободен

(Тушка134 @ 11.09.2015 - время: 20:38) У большинства видов птиц оба пола заботятся о птенцах, причём зачастую при этом имеется и явный половой ДИМОРФИЗМ. Нет никаких оснований утверждать, что современные крокодилы не эволюционируют. дело не в диморфизме, как таковом. дело в том, что самки выбирают самцов с более ярким оперением, когда как это, с точки зрения теории выживания видов не рационально) mjo утверждал, что выкармливанием птенцов занимается самец, который имеет менее яркий окрас. я ему привел пример....только и всего) аналогично не наблюдается и эволюция этих рептилий)

ОLЕG дата: 11-09-2015 - 21:12 [ i ]
Акула пера Репутация: 1230 Статус: партизан Свободен	(sxn2561388870 @ 11.09.2015 - время: 20:45) Меня поразило другое: как бабочки, которые никак не могут видеть себя со стороны, смогли принять защитную окраску соответствующую внешним условиям? Вот что интересно! то есть это бабочки сами захотели поменять окраску?)))) какая сообразительная моль) оказывается...

efv дата: 11-09-2015 - 21:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 417 Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь. Женат

(Тушка134 @ 11.09.2015 - время: 16:10) Самки руководствуются инстинктами, сформированными опять же отбором. В случае резкого изменения внешних структур или поведения в первом же поколении из - за одной мутации, партнёр МОЖЕТ быть отбракован. При постепенных малозаметных изменениях - это практически невероятно. Дaвaйте рaзберём Вaше предложение. Пaртнёр может быть отбрaковaн Знaчит есть пaрaметры по которым идёт отбрaковкa и они где-то хрaнятся? При постепенных малозаметных изменениях - это практически невероятно. Почему? Вы цепляетесь зa незaметность изменений? Смотрите внимaтельно - есть мaленькое изменение, хорошо, незaметно. Потом ещё одно мaленькое и ещё. И вот тут новые обрaзец уже знaчительно отличaется от зaписaнной этaлонной копии. И должнa происходить отбрaковкa. Или если её нет, то следует признaть что и этaлон меняется со временем. И где же он тогдa зaписaн и кaк происходит перезaпись? Обратный ход эволюции невозможен по статистическим причинам. Возможна обратная мутация, но не возможна одновременная реализация обратных мутаций всех генов, по которым данный вид отличается от предкового. Поэтому при возвращении в исходную среду адаптация к ней происходит новыми способами: дельфины научились задерживать дыхане, а не отрастили жабры, и т. д. Почему именно новым способом? Ведь Вы приводили приспособляемость бaбочек и возврaщение их к исходному виду? Понятия не имею, где конкретно в человеческом геноме хранятся программы предпочтений тех или иных признаков половых партнёров - генетикой как таковой мало интересуюсь. Но по дрозофиле это точно выясняли. Отвечу также на другой Ваш пост: в гонады НИКАК не поступает информация о благоприобретённых признаках. Если не поступaет, то кaк в хромосомном нaборе появляются новые предпочтения? Это сообщение отредактировал efv - 11-09-2015 - 21:29

1NN дата: 11-09-2015 - 21:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(ОLЕG @ 11.09.2015 - время: 21:12) (sxn2561388870 @ 11.09.2015 - время: 20:45) Меня поразило другое: как бабочки, которые никак не могут видеть себя со стороны, смогли принять защитную окраску соответствующую внешним условиям? Вот что интересно! то есть это бабочки сами захотели поменять окраску?)))) какая сообразительная моль) оказывается... О, как оказывается все просто! "Бабочки сами захотели поменять окраску"!!! Вам имеет смысл подавать заявку на Нобелевскую премию по биологии!

mjo дата: 11-09-2015 - 22:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(ОLЕG @ 11.09.2015 - время: 19:52) что "что"?... кракодилы продолжают эволюционировать? я вам сейчас вопрос задаю...)))) Насколько мне известно, последние пару сотен миллионов лет нет. И что? вы орнитолог, что бы так безапелляционно утверждать? это большой индийский калао... по моему, весьма красочен и великолепен) выкармливает самку и птенцов ОДИН самец. так как самка находится в замурованном дупле) Я не орнитолог. Но то, что Вы написали как-то противоречит моему сообщению?

134А дата: 11-09-2015 - 23:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(efv @ 11.09.2015 - время: 21:27) 1) Почему? Вы цепляетесь зa незaметность изменений? Смотрите внимaтельно - есть мaленькое изменение, хорошо, незaметно. Потом ещё одно мaленькое и ещё. И вот тут новые обрaзец уже знaчительно отличaется от зaписaнной этaлонной копии. И должнa происходить отбрaковкa. Или если её нет, то следует признaть что и этaлон меняется со временем. И где же он тогдa зaписaн и кaк происходит перезaпись? 2)Почему именно новым способом? Ведь Вы приводили приспособляемость бaбочек и возврaщение их к исходному виду? 3)Если не поступaет, то кaк в хромосомном нaборе появляются новые предпочтения? 1)Да, меняется и эталон. Мутации в коде эталона происходят постоянно. Вместе с давлением отбора на фенотип признака самца меняется под давлением отбора и фенотип самки в предпочтениях к самцу. И если раньше отбор благоприятствовал сохранению одних вариантов кода предпочтений самки, то - теперь он благоприятствует сохранению других. Например, жили лошади в лесу - и лучше выживали жеребята тех кобыл, которым нравились жеребцы с тремя пальцами на лапах, стали жить в степи - и стали лучше выживать жеребята тех кобыл, которым нравятся жеребцы с одним пальцем на лапе (а кобылы обоих вариантов предпочтений существовали и там и там). Это помимо того, что в степи и сами жеребцы лучше выживают однопалые. Меня удивляет, что Вам не понятны столь простые вещи. 2)Нет, про бабочек вообще не я начала. 3)В хромосомном наборе возникают не предпочтения, а код предпочтений. Новинки кода чего либо возникают путём мутаций.

134А дата: 11-09-2015 - 23:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(sxn2561388870 @ 11.09.2015 - время: 20:45) А насчет бабочек я не слишком в курсе - вам лучше погуглить за подробностями. Меня поразило другое: как бабочки, которые никак не могут видеть себя со стороны, смогли принять защитную окраску соответствующую внешним условиям? Вот что интересно! Это настолько просто, что даже скучно объяснять. Тёмные и светлые (и промежуточные) бабочки существовали в популяции всё время её существования. Стало грязнее - доля тёмных увеличилась, так как они стали лучше выживать. И не факт, что вообще из - за окраски. Может, какой - то хищник сократил свою численность, который их на глаз искал. И не факт, что он сократил свою численность из - за загрязнения.

134А дата: 11-09-2015 - 23:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(ОLЕG @ 11.09.2015 - время: 21:01) аналогично не наблюдается и эволюция этих рептилий) В естественной среде условия существования крокодилов слишком стабильны, чтобы эволюция могла наблюдаться за время наблюдения современных видов крокодилов наукой - нет давления отбора, чтобы меняться. А вот на крокодиловые фермы Вам стоило бы внимания обратить - там логично ожидать появления того, что называется доместикационными изменениями.

dedO'K дата: 11-09-2015 - 23:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Тушка134 @ 12.09.2015 - время: 00:13) (ОLЕG @ 11.09.2015 - время: 21:01) аналогично не наблюдается и эволюция этих рептилий) В естественной среде условия существования крокодилов слишком стабильны, чтобы эволюция могла наблюдаться за время наблюдения современных видов крокодилов наукой - нет давления отбора, чтобы меняться. А вот на крокодиловые фермы Вам стоило бы внимания обратить - там логично ожидать появления того, что называется доместикационными изменениями. Там происходит управляемая эволюция на основе разумности, закономерности и целесообразности отбора. Как, впрочем, и при выведении новых пород собак или кошек. Однако, заметьте, селекция происходит постоянно уже несколько тысяч лет, однако новых видов не появляется. подвид волка остаётся подвидом волка, подвид лесной кошки- подвидом лесной кошки. Это сообщение отредактировал dedO'K - 11-09-2015 - 23:25

Jguana дата: 12-09-2015 - 00:48 [ i ]
Мастер Репутация: 1340 Статус: Рождённый ползать упасть не может! Влюблена	Начиная с 18 века и особенно за последние 100 лет происходит увеличение среднего роста. Это в первую очередь связано с изменениями образа жизни человека, улучшение питания, здравоохранения и гигиены. А теории связанные с удалением Луны и гравитацией это не серьезно.

ОLЕG дата: 12-09-2015 - 10:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 1230 Статус: партизан Свободен

(mjo @ 11.09.2015 - время: 22:48) (ОLЕG @ 11.09.2015 - время: 19:52) что "что"?... кракодилы продолжают эволюционировать? я вам сейчас вопрос задаю...)))) Насколько мне известно, последние пару сотен миллионов лет нет. И что? вы орнитолог, что бы так безапелляционно утверждать? это большой индийский калао... по моему, весьма красочен и великолепен) выкармливает самку и птенцов ОДИН самец. так как самка находится в замурованном дупле)Я не орнитолог. Но то, что Вы написали как-то противоречит моему сообщению? то есть....вы согласны с тем, что за последние несколько миллионов лет, крокодилы не изменились? впрочем, как и черепахи, насекомые...которые наиболее подвержены мутациям. рыбы, сухопутные животные. все находятся в стабильном состоянии. не смотря на то, что эволюции (если такая и существует) есть куда стремиться далее. прелесть...правда? а ведь ему около миллиона лет) это противоречит вашему высказыванию, что выкармливанием птенцов занимаются особи с менее ярким окрасом перьев) извините...вы не дальтоник? Это сообщение отредактировал ОLЕG - 12-09-2015 - 10:52

ОLЕG дата: 12-09-2015 - 11:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 1230 Статус: партизан Свободен

(Jguana @ 12.09.2015 - время: 00:48) Начиная с 18 века и особенно за последние 100 лет происходит увеличение среднего роста. Это в первую очередь связано с изменениями образа жизни человека, улучшение питания, здравоохранения и гигиены. А теории связанные с удалением Луны и гравитацией это не серьезно. более того! я вам по секрету скажу, что за последние 30 лет появился новый вид человека разумного преразумного - трансвеститы!

mjo дата: 12-09-2015 - 12:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(ОLЕG @ 12.09.2015 - время: 10:36) то есть....вы согласны с тем, что за последние несколько миллионов лет, крокодилы не изменились? впрочем, как и черепахи, насекомые...которые наиболее подвержены мутациям. рыбы, сухопутные животные. все находятся в стабильном состоянии. не смотря на то, что эволюции (если такая и существует) есть куда стремиться далее. прелесть...правда? а ведь ему около миллиона лет) это противоречит вашему высказыванию, что выкармливанием птенцов занимаются особи с менее ярким окрасом перьев) извините...вы не дальтоник? Зачем Вы все в одну кучу свалили? Это такой способ доказательств? Крокодилы не изменились. А черепахи менялись. Про насекомых вообще почти ничего не известно. У них нет скелета, поэтому найти древние останки трудно в таком количестве, чтобы делать выводы. А рыбы и животные менялись. Хотя некоторые и нет. Все по разному. И у птиц тоже. И с окрасом так же. Многое зависит от среды обитания, ее стабильности, наличии естественных врагов и т.д. Для эволюции нужны причины. Если причин нет, то и эволюции нет, поскольку нет естественного отбора, который отсеивает тех, кто менее приспособлен к конкретным условиям. И критерии этих условий вовсе не обязательно везде одинаковые. Если условия были стабильны для конкретного вида, то этот вид не эволюционировал. Много зависит и от изменения земной коры. Например, в Австралии животные совсем другие, чем на остальных материках. Просто они развивались в условиях, когда не могли перебраться на другой материк. Все по разному. Хотя для верующих все просто: создал Бог и пути его неисповедимы. Ну и думайте так как Вам нравится. Никто же Вам не мешает. Это сообщение отредактировал mjo - 12-09-2015 - 12:07

ОLЕG дата: 12-09-2015 - 12:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 1230 Статус: партизан Свободен

(mjo @ 12.09.2015 - время: 12:04) Для эволюции нужны причины. я рад, что вы пришли к этому мнению) так что же явилось причиной для появления первой живой клетки на земле? условия? хорошо... какие условия смогли подтолкнуть к развитию из этой клетки живого организма? что явилось причиной для многообразия видов животных на Земле и почему эти причины перестали действовать в настоящее время? более того...слон, он же мамонт...так и остался слоном! только полысел...зараза... ящерицы помельчали...но так и остались ящерицами! стрекоза, как была стрекозой, так и осталась...только сделалась меньше в десятки раз. черви, сраконожки, улитки...были во много раз больше современных. пещерные медведи, гиены, саблезубые тигры...все были "великанами" по сравнению с нынешними... так почему же вы не можете предположить, что древние гоминиды могли быть огромного роста?

ОLЕG дата: 12-09-2015 - 12:58 [ i ]
Акула пера Репутация: 1230 Статус: партизан Свободен	(mjo @ 12.09.2015 - время: 12:04) А рыбы и животные менялись. Хотя некоторые и нет. Все по разному. И у птиц тоже. И с окрасом так же. как у вас все "по разному") одни меняются, эволюционируют....другие продолжают скакать по веткам и ни как не хотят взять в руки палку и надеть штаны)

Jguana дата: 12-09-2015 - 13:19 [ i ]

Мастер Репутация: 1340 Статус: Рождённый ползать упасть не может! Влюблена

(ОLЕG @ 12.09.2015 - время: 12:50) так почему же вы не можете предположить, что древние гоминиды могли быть огромного роста? Я не отрицаю существование людей огромного роста. Но тот факт, что в древнем мире были большие дверные проемы еще не говорит о повальном великанизме у людей, хоть я и считаю наших предков практичными людьми. Но вот например, описание Геракла говорит о том, что его рост был около 200 см (в переводе на метрическую систему), а он был великаном того времени. Резюмируя, можно допустить существование на Земле титанов и великанов, но они скорее всего вымерли в очередной мини ледниковый период, элементарно из-за нехватки пропитания. Не смогли перестроить свою пищеварительную систему под новые условия ...эволюция. Это сообщение отредактировал Jguana - 12-09-2015 - 13:32

1NN дата: 12-09-2015 - 20:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Вряд ли среди людей были гиганты. Рост выше 2,10 - 2,30 м человеческий скелет просто не выдержит: кости будут ломаться. К тому же такой человек не сможет обеспечить себе пропитание...

dedO'K дата: 12-09-2015 - 20:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(sxn2561388870 @ 12.09.2015 - время: 21:36) Вряд ли среди людей были гиганты. Рост выше 2,10 - 2,30 м человеческий скелет просто не выдержит: кости будут ломаться. К тому же такой человек не сможет обеспечить себе пропитание... Выдержит, если скелет будет таков: маленькая голова, мощная шея, маленькие передние конечности, массивные ноги и таз, и массивный хвост. И главное: если он будет хладнокровным и живущим в жарком климате при большой влажности, много питания ему будет не нужно.

1NN дата: 12-09-2015 - 20:54 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	Ошибаетесь, сударь. Чем больше размеры организма, тем больше пищи ему надо просто для поддержания жизнедеятельности. А ведь еще надо ДОБЫВАТЬ пищу!

mjo дата: 12-09-2015 - 21:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(ОLЕG @ 12.09.2015 - время: 12:58) как у вас все "по разному") одни меняются, эволюционируют....другие продолжают скакать по веткам и ни как не хотят взять в руки палку и надеть штаны) Действительно все по разному и не просто. Вас это удивляет? Вы хотите один на всех ясный и понятный ответ? Верьте в божий промысел и не задавайте вопросов. Если Вам этого хватает - дело Ваше. Мне мало. Я привык размышлять и искать ответы.

134А дата: 12-09-2015 - 21:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(dedO'K @ 11.09.2015 - время: 23:21) (Тушка134 @ 12.09.2015 - время: 00:13) (ОLЕG @ 11.09.2015 - время: 21:01) аналогично не наблюдается и эволюция этих рептилий) В естественной среде условия существования крокодилов слишком стабильны, чтобы эволюция могла наблюдаться за время наблюдения современных видов крокодилов наукой - нет давления отбора, чтобы меняться. А вот на крокодиловые фермы Вам стоило бы внимания обратить - там логично ожидать появления того, что называется доместикационными изменениями. Там происходит управляемая эволюция на основе разумности, закономерности и целесообразности отбора. Как, впрочем, и при выведении новых пород собак или кошек. Однако, заметьте, селекция происходит постоянно уже несколько тысяч лет, однако новых видов не появляется. подвид волка остаётся подвидом волка, подвид лесной кошки- подвидом лесной кошки. Нет. Не все доместикационные изменения закреплены искусственным отбором. Среди них есть и нейтральные, и инадаптивные признаки.

134А дата: 12-09-2015 - 21:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	(sxn2561388870 @ 12.09.2015 - время: 20:36) Вряд ли среди людей были гиганты. Рост выше 2,10 - 2,30 м человеческий скелет просто не выдержит: кости будут ломаться. К тому же такой человек не сможет обеспечить себе пропитание... Не будут.Самые крупныне в истории Земли двуногие животные весили 8 - 10 тонн. С пропитанием сложнее - пожалуй, это главная причина несуществования таких людей.

1NN дата: 12-09-2015 - 21:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Тушка134 @ 12.09.2015 - время: 21:45) (sxn2561388870 @ 12.09.2015 - время: 20:36) Вряд ли среди людей были гиганты. Рост выше 2,10 - 2,30 м человеческий скелет просто не выдержит: кости будут ломаться. К тому же такой человек не сможет обеспечить себе пропитание... Не будут.Самые крупныне в истории Земли двуногие животные весили 8 - 10 тонн. С пропитанием сложнее - пожалуй, это главная причина несуществования таких людей. Да, но динозавры имели другое строение скелета. Человеческий скелет таких нагрузок не выдержит.