Ну где же ты, Дарвин ?

Victor665 дата: 15-09-2015 - 18:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(ОLЕG @ 15.09.2015 - время: 13:26) (Victor665 @ 15.09.2015 - время: 13:00) 2. неживое сложилось в живое случайно. Конечно закономерность при этом тоже есть, иначе бы вероятность была бы нулевой, ну вот как у "самосборки Боинга". хм... случайная закономерность? наличие каких либо "закономерностей" подразумевает и Того, кто эти закономерности создал) мы только фиксируем эти законы. ну может вы не будете увиливать как все остальные упоминающие "Того кто создал" и расскажете хотя бы примерный вариант- ну а Кто СОЗДАЛ того кто создал закономерности нашего мира? Вы же не скажете что Создатель закономерностей появился без причины, без закономерности, а типа самопроизвольно зародился в нигде из ничего? )))

Безумный Иван дата: 15-09-2015 - 18:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Victor665 @ 15.09.2015 - время: 13:11) ну вот верите вы что где-то в комнате стоит никаким образом непознаваемый и необнаруживаемый стул )) ну и че? Можете ходить себе спокойно по комнате ибо пофиг есть там стул или нет- вы с ним никогда не столкнетесь, никогда им не воспользуетесь, нет разницы стул там или стол или кусок дерьма или великое счастье, все равно в реальном мире никогда никому ничего не обломится от этого необнаруживаемого стула. Остается страх того, что если Вы не поверите в этот стул, будете бесцеремонно ходить по тому месту где он яко бы стоит, то тогда, когда сами станете невидимым и непознаваемым, попадете в хреновое место - ад.

Victor665 дата: 15-09-2015 - 18:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(efv @ 15.09.2015 - время: 13:52) (mjo @ 15.09.2015 - время: 13:33) Закономерности формируются под действием основных законов природы, которые складываются от основных свойств материи. А если у кого-то встает вопрос:" А кто создал материю?", то есть вполне понятный ответ: "Она ВСЕГДА была, есть и будет". Есть возражения? Есть! Онa былa создaнa Тем, Кто был всегдa! Если признается возможным существование неких сложнейших явлений вселенского уровня которые никогда никем не были созданы а существовали вечно, то значит материя существовала вечно. Сущность беспричинно возникшая да еще и беспричинно "создавшая вечную материю" является излишней, также как и сущность создавшая создателя материи. Поэтому бессмыслен вопрос, a кто создaл Его. нет не поэтому, а потому что любые вопросы о создателе вечно существуюшего мира- нелепы также как и вопросы о создателе создателя. Нет ни "его" ни "творца его" ни "творца творцов сотворивших его"- они все обрезаны бритвой как лишние ничего не доказывающие сущности.

Безумный Иван дата: 15-09-2015 - 18:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(mjo @ 15.09.2015 - время: 13:33) А если у кого-то встает вопрос:" А кто создал материю?", то есть вполне понятный ответ: "Она ВСЕГДА была, есть и будет". Есть возражения? Вы в это верите?

Victor665 дата: 15-09-2015 - 18:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 18:50) (Victor665 @ 15.09.2015 - время: 13:11) ну вот верите вы что где-то в комнате стоит никаким образом непознаваемый и необнаруживаемый стул )) ну и че? Можете ходить себе спокойно по комнате ибо пофиг есть там стул или нет- вы с ним никогда не столкнетесь, никогда им не воспользуетесь, нет разницы стул там или стол или кусок дерьма или великое счастье, все равно в реальном мире никогда никому ничего не обломится от этого необнаруживаемого стула. Остается страх того, что если Вы не поверите в этот стул, будете бесцеремонно ходить по тому месту где он яко бы стоит, то тогда, когда сами станете невидимым и непознаваемым, попадете в хреновое место - ад. 1. верно- остается только страх. Любой разумный человек при этом понимает что являясь атеистом он имеет намного больше шансов чем верующий какой-то из ТЫСЯЧ религиозных сект которые гарантированно будут в аду )) 2. Кстати ваши слова неполные, остается страх не того что "не поверим в стул", а того что "не станем пользоваться заявлениями попов которые заставляют нас изображать верующих в стул". Верить во что-то высшее и прекрасное, в судьбу, в природу, в свои силы- можно запросто. Главное при этом не пользоваться верованиями в реальной жизни, не лгать и тем более не агитировать других верить в твою ложь ибо за такое точно будет вечная кара. Так что можно верить и в стул, главное не садиться на задницу посреди пустой комнаты, а то можно и копчик сломать.

Victor665 дата: 15-09-2015 - 18:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 18:53) (mjo @ 15.09.2015 - время: 13:33) А если у кого-то встает вопрос:" А кто создал материю?", то есть вполне понятный ответ: "Она ВСЕГДА была, есть и будет". Есть возражения? Вы в это верите? это не верование а гипотеза имеющая на одну сущность меньше чем сказка о боге. И поэтому данная гипотеза сразу выигрывает у божественной сказки, хотя может и будет когда-нить в будущем улучшена, уточнена. Но сказка сразу пролетает.

Безумный Иван дата: 15-09-2015 - 19:02 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Victor665 @ 15.09.2015 - время: 18:59) (Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 18:53) (mjo @ 15.09.2015 - время: 13:33) А если у кого-то встает вопрос:" А кто создал материю?", то есть вполне понятный ответ: "Она ВСЕГДА была, есть и будет". Есть возражения? Вы в это верите? это не верование а гипотеза имеющая на одну сущность меньше чем сказка о боге. И поэтому данная гипотеза сразу выигрывает у божественной сказки, хотя может и будет когда-нить в будущем улучшена, уточнена. Но сказка сразу пролетает. Для Вас это гипотеза, а для mjo понятный ответ. Однозначный и не подлежащий сомнению. То есть - предмет веры.

mjo дата: 15-09-2015 - 19:11 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 18:53) Вы в это верите? Вполне. Это на мой взгляд гораздо более вызывает доверие, чем гипотеза Бога. Хотя человеческое сознание, воспитанное тысячами поколений, проживших в ограниченном конечном мире, протестует.

Безумный Иван дата: 15-09-2015 - 19:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(mjo @ 15.09.2015 - время: 19:11) (Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 18:53) Вы в это верите? Вполне. Это на мой взгляд гораздо более вызывает доверие, чем гипотеза Бога. Хотя человеческое сознание, воспитанное тысячами поколений, проживших в ограниченном конечном мире, протестует. Я уважаю Вашу веру. Впрочем, как и все остальные вероисповедания. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 15-09-2015 - 19:14

mjo дата: 15-09-2015 - 19:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 19:02) (Victor665 @ 15.09.2015 - время: 18:59) (Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 18:53) Вы в это верите? это не верование а гипотеза имеющая на одну сущность меньше чем сказка о боге. И поэтому данная гипотеза сразу выигрывает у божественной сказки, хотя может и будет когда-нить в будущем улучшена, уточнена. Но сказка сразу пролетает. Для Вас это гипотеза, а для mjo понятный ответ. Однозначный и не подлежащий сомнению. То есть - предмет веры. Гипотеза - ГИПОТЕЗА (от греч. hipothesis — основание, предположение) — положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явлений; предположение о существовании некоторого явления. Естественно не доказано и предполагает веру. Но веру НЕ В сверхестественное. Поэтому вероисповеданием это назвать нельзя, как бы Вам этого не хотелось. Это сообщение отредактировал mjo - 15-09-2015 - 19:17

Безумный Иван дата: 15-09-2015 - 19:18 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(mjo @ 15.09.2015 - время: 19:14) Естественно не доказано и предполагает веру. Но веру НЕ В сверхестественное. То что невозможно доказать и принимается на веру и есть сверхъестественное. Поэтому вероисповеданием это назвать нельзя, как бы Вам этого не хотелось. Человек имеющий предмет веры является верующим человеком. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 15-09-2015 - 19:20

Victor665 дата: 15-09-2015 - 19:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 19:02) Для Вас это гипотеза, а для mjo понятный ответ. Однозначный и не подлежащий сомнению. То есть - предмет веры. ну для меня это единственная известная на эту тему гипотеза, в каком-то смысле "однозначная" )) Просто все рабочие научные теории (т.е. проверенные и дающие 100% предсказательной силы) имеют некую область применения. А в данном случае область применения "весь мир, вся материя во все времена при любых условиях", это отличается от привычных научных подходов. Понятно что понятие "большого взрыва" заведомо недостаточное для идеального описания вопросов "вечности", и возможно у "вечной материи" будут какие-то граничные условия, но логическая суть не поменяется. Термин "творец всего существующего" еще нелепее и непригоднее чем "вечная материя". Лично мне проще всего использовать термин типа "циклы развития вселенной", и пофиг на точку ноль, она является одной из форм материи да и всё. И в этом смысле учитывая что нематериальные объекты не существуют по определению- конечно единственная гипотеза может приравниваться к однозначному ответу. Это логика, чистая абстракция, в ней возможен точный однозначный ответ. Поэтому вероисповеданием это назвать нельзя, как бы Вам этого не хотелось. Человек имеющий предмет веры является верующим человеком. в смысле юриспруденции сразу не является верующим ибо верования должны носить какой-то идентификационный признак, религия, секта, конфессия. В смысле логики не является верующим если не пользуется верой в своей жизни. В словарном смысле пофиг, софистика и игра словами уже много лет неинтересна в интернете. Это сообщение отредактировал Victor665 - 15-09-2015 - 19:25

Безумный Иван дата: 15-09-2015 - 19:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Victor665 @ 15.09.2015 - время: 19:22) Это логика, чистая абстракция, в ней возможен точный однозначный ответ. Ну да, придя домой и обнаружив в постеле с женой какого-то голого мужика, можно предположить что настал во вселенной такой случай что этот мужик воссоздался из пыли, которую долго не протирали. Вполне материалистическое объяснение. в смысле юриспруденции сразу не является верующим ибо верования должны носить какой-то идентификационный признак, религия, секта, конфессия. В смысле логики не является верующим если не пользуется верой в своей жизни. Имеет идентификационный признак. - атеизм. Вот я просто не верующий и атеистом себя не считаю. Я честно признаю что не знаю того, что не доказано. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 15-09-2015 - 19:28

134А дата: 15-09-2015 - 19:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна

(Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 19:26) (Victor665 @ 15.09.2015 - время: 19:22) Это логика, чистая абстракция, в ней возможен точный однозначный ответ. Ну да, придя домой и обнаружив в постеле с женой какого-то голого мужика, можно предположить что настал во вселенной такой случай что этот мужик воссоздался из пыли, которую долго не протирали. Вполне материалистическое объяснение. в смысле юриспруденции сразу не является верующим ибо верования должны носить какой-то идентификационный признак, религия, секта, конфессия. В смысле логики не является верующим если не пользуется верой в своей жизни.Имеет идентификационный признак. - атеизм. Вот я просто не верующий и атеистом себя не считаю. Я честно признаю что не знаю того, что не доказано. То, что это любовник - не менее материалистическое объяснение. Имеем две материалистические гипотезы, какую предпочтём? Ту, какая строится на более вероятных событиях.

Victor665 дата: 15-09-2015 - 19:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 19:26) (Victor665 @ 15.09.2015 - время: 19:22) Это логика, чистая абстракция, в ней возможен точный однозначный ответ. Ну да, придя домой и обнаружив в постеле с женой какого-то голого мужика, можно предположить что настал во вселенной такой случай что этот мужик воссоздался из пыли, которую долго не протирали. Вполне материалистическое объяснение. не "воссоздался" а "существовал ранее но приперся гадина только сейчас" в смысле юриспруденции сразу не является верующим ибо верования должны носить какой-то идентификационный признак, религия, секта, конфессия. В смысле логики не является верующим если не пользуется верой в своей жизни. Имеет идентификационный признак. - атеизм. Вот я просто не верующий и атеистом себя не считаю. Я честно признаю что не знаю того, что не доказано. Атеизм в самом базовом смысле- как раз и есть отказ от использования сказок, мифов, НЕнаучных верований. Точный признак неверующего человека. Идея о том что материя вечна- вполне научная. Легко опровергается сразу как только кончится вечность )) Если вы "не знаете того что не доказано" то это не относится ни к религии ни к атеизму, надо другой метод сравнения применять, а именно "пользуетесь ли вы ненаучными сказками и мифами в реальной жизни или не пользуетесь". То во что вы верите в своей душе- вообще не имеет отношения ни к атеизму ни к верованиям, это софизмы и метафоры какие-то. Как только перейдете на логические и юридические определения то вы окажетесь либо религиозным верующим либо атеистом.

Sovieticus дата: 15-09-2015 - 19:40 [ i ]

Специалист Репутация: 43 Статус: Отдыхаю! Свободен

(Тушка134 @ 15.09.2015 - время: 19:31) То, что это любовник - не менее материалистическое объяснение. Имеем две материалистические гипотезы, какую предпочтём? Ту, какая строится на более вероятных событиях. Строить гипотезу на наиболее вероятных событиях нелогично. В квантовой физике известен, например, маловероятный тунельный эффект. И тем не менее на его основе создавались и применялись в высокочастотной электронике тунельные диоды. А как раз для любовника в постеле маловероятное событие (ураганом занесло?!) может оказаться самым верным. Нельзя также использовать "очевидные" гипотезы. Например, издавна люди считали, что, так как множество рациональных чисел включает в себя множество натуральных чисел, то "очевидно", что рациональных чисел больше чем натуральных. Так же как жителей в городе больше, чем жителей одного дома этого города. Однако нашелся-таки тов.Кантор, который засомневался в очевидном и доказал, что этих чисел одинаковое количество.

Victor665 дата: 15-09-2015 - 19:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Sovieticus @ 15.09.2015 - время: 19:40) (Тушка134 @ 15.09.2015 - время: 19:31) То, что это любовник - не менее материалистическое объяснение. Имеем две материалистические гипотезы, какую предпочтём? Ту, какая строится на более вероятных событиях. Строить гипотезу на наиболее вероятных событиях нелогично. В квантовой физике известен, например, маловероятный тунельный эффект. И тем не менее на его основе создавались и применялись в высокочастотной электронике тунельные диоды. не надо путать шутки и построение научных гипотез. Крейзи Иван получил в ответ на свою шутку- точно такую же )) А если вы хотите что-либо доказать с помощью своих очевидных и ни для чего непригодных слов, то напишите конкретно че те надо, мы вам дадим че ты хошь.

mjo дата: 15-09-2015 - 19:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Безумный Иван @ 15.09.2015 - время: 19:18) То что невозможно доказать и принимается на веру и есть сверхъестественное. Поэтому вероисповеданием это назвать нельзя, как бы Вам этого не хотелось. Человек имеющий предмет веры является верующим человеком. Гипотезы бывают научными. Их можно опровергнуть, но не менее научными гипотезами. А существование материи с ее свойствами объясняет порядок вселенной. Вера в Бога опровержению не подлежит. Просто верю и все. Без объяснений. Чувствуете разницу? Верующим зачем-то позарез надо, чтобы все пока не доказанное, было предметом веры, схожей с религиозной. Возможно для повышения самооценки. Хотя, мне это не понятно. Но Вам-то это зачем? Вы же не верующий.

Sovieticus дата: 15-09-2015 - 19:55 [ i ]

Специалист Репутация: 43 Статус: Отдыхаю! Свободен

(Victor665 @ 15.09.2015 - время: 19:51) не надо путать шутки и построение научных гипотез. Крейзи Иван получил в ответ на свою шутку- точно такую же )) А если вы хотите что-либо доказать с помощью своих очевидных и ни для чего непригодных слов, то напишите конкретно че те надо, мы вам дадим че ты хошь. Да, мне, собственно, ничего не надо. Похоже, что-то надо Вам, раз Вы такими умными речами распекаете меня. Был бы рад подучиться у Вам, если был бы уверен в уровне знаний.

Victor665 дата: 15-09-2015 - 19:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(Sovieticus @ 15.09.2015 - время: 19:55) (Victor665 @ 15.09.2015 - время: 19:51) не надо путать шутки и построение научных гипотез. Крейзи Иван получил в ответ на свою шутку- точно такую же )) А если вы хотите что-либо доказать с помощью своих очевидных и ни для чего непригодных слов, то напишите конкретно че те надо, мы вам дадим че ты хошь. Да, мне, собственно, ничего не надо. Похоже, что-то надо Вам, раз Вы такими умными речами распекаете меня. Был бы рад подучиться у Вам, если был бы уверен в уровне знаний. аналогично был бы рад поучиться, и даже пофиг на ваш уровень- лишь бы вы че-нить интересное написали по обсуждаемой теме лишних сущностей при сравнении "вечной материи" и "вечного творца материи". Тут ведь не про вероятности речь была.

dedO'K дата: 15-09-2015 - 21:57 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(mjo @ 15.09.2015 - время: 20:14) Естественно не доказано и предполагает веру. Но веру НЕ В сверхестественное. Поэтому вероисповеданием это назвать нельзя, как бы Вам этого не хотелось. А сверхестественное- это что? Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-09-2015 - 21:57

mjo дата: 15-09-2015 - 22:22 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(dedO'K @ 15.09.2015 - время: 21:57) А сверхестественное- это что? Сверхестественное это то, что не соответствует физическим законам природы. Например, создание мира за 6 дней простым приказом, превращение воды в вино, насыщение толпы пятью хлебами и двумя рыбами и т.д.

dedO'K дата: 15-09-2015 - 22:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(mjo @ 15.09.2015 - время: 23:22) (dedO'K @ 15.09.2015 - время: 21:57) А сверхестественное- это что? Сверхестественное это то, что не соответствует физическим законам природы. Сами физические законы природы не соответствуют законам природы. Им, так же, не соответствуют свойства энергии и информации. Да и намерения человека им не соответствуют. Например, создание мира за 6 дней простым приказом, превращение воды в вино, насыщение толпы пятью хлебами и двумя рыбами и т.д.6 дней рождения- это шесть лет. Вы пытаетесь свою субективную оценку выдать за объективную беспристрастную информацию, Творца- за исполнителя, чудо за волшебство и т.д. Так, что такое реальное сверхестественное?

Victor665 дата: 15-09-2015 - 22:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 638 Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент Женат

(dedO'K @ 15.09.2015 - время: 22:34) Например, создание мира за 6 дней простым приказом, превращение воды в вино, насыщение толпы пятью хлебами и двумя рыбами и т.д.6 дней рождения- это шесть лет. Вы пытаетесь свою субективную оценку выдать за объективную беспристрастную информацию, Творца- за исполнителя, чудо за волшебство и т.д. Так, что такое реальное сверхестественное? 1. самое простое понятие сверхъестественного- это не материальное. Т.е. не существующее в реальном материальном мире. 2. Обвинять библейский эталонный апостольский перевод во ЛЖИ это прикольно )) Не надо этого делать Дедок, не надо придумывать будто 6 дней это 6 лет, что рабство и смерть которые пропагандируются в библии это "любовь". А то получается что бог- это дьявол. так что если сказано что бог сотворил всё и всё происходит по его замыслу- значит именно ВСЁ! В том числе и грехи, и падение ангела и поедание яблока Адамом и Евой. Сказано что бог всемогущий и активно влияет на мир- значит не надо лгать про свободу воли. Ну кароче не надо выдумывать и толковать догматы- надо читать синоидальный перевод БУКВАЛЬНО. И там прямо сказано- бог не существует, всё наврано.

Macek дата: 15-09-2015 - 23:24 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1427 Статус: Ура!Лето! Свободен

(mjo @ 15.09.2015 - время: 13:33) (ОLЕG @ 15.09.2015 - время: 13:26) случайная закономерность? наличие каких либо "закономерностей" подразумевает и Того, кто эти закономерности создал) мы только фиксируем эти законы. Закономерности формируются под действием основных законов природы, которые складываются от основных свойств материи. А если у кого-то встает вопрос:" А кто создал материю?", то есть вполне понятный ответ: "Она ВСЕГДА была, есть и будет". Есть возражения? Это похоже на рассуждения портных в подвале шьющих платья из материи которая лежит на складе в огромном количестве.Мол она всегда была и будет но мы то с вами знаем что это не так.Ее производят на фабрике...из ниток которые всегда были и будут...