Reply to this topicStart new topic

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 
Latina
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 4007
  • Статус: Good girls go to heaven , bad girls go everywhere
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Религия и убеждения, ей подвластные, по-моему, никак уместно не могут быть подвергнуты актуализации, в любом контексте... Мне мои религиозные традиционные установки не дают, порой, жестоко ошибиться.. Без пафоса- многое из того, что проповедуют нам общепринятые понятия, преподаваемые религиозными канонами, - есть истинны.. Но - слишком безупречны, вижу смысл- cтремиться , но не вижу способа, для себя по крайней мере- соответствовать им...

Это сообщение отредактировал Latina - 06-09-2006 - 22:04
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (!!!!!!&# @ 06.09.2006 - время: 21:46)
[/QUOTE]
Как тогда с точки зрения математической логики обьяснить веру в недоказуемое? Теорией вероятности?

Всё в своё время может стать доказуемым...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Leksie @ 06.09.2006 - время: 21:28)
QUOTE
Очень надеюсь, что различные религии со временем отомрут, либо соединяцца в какую-нибудь единственную религиозную форму в процессе всеобщей глобализации.
И останется одна чистая вера.


Реланиум,насколько я знаю по христианским догмам,когда это случится,настанет конец света...

Естественно - для торговцев благодатью настанет конец света - они станут никому не нужны :)
Funny Child
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 342
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (!!!!!!&# @ 06.09.2006 - время: 21:46)
Как тогда с точки зрения математической логики обьяснить веру в недоказуемое? Теорией вероятности?

А никак. Математическая логика сама по себе ничего не объясняет. Она всего лишь дает некое описание отношений нашего мозга с окружающим миром. Это формальный инструмент.
И с этой т.з. вера в недоказУЕМОЕ принципиально отличается от веры в недоказАННОЕ.

В основе веры в недоказанное действительно может лежать элементарная вероятностная модель. Может есть, а может нет..
А вот в основе веры в недоказумое лежат совершенно иные, физиологически обусловленные причины. В большинстве религий вера в посмертное существование формируется как обычная сублимация инстинкта самосохранения. Ну не хочет человек умирать. И логика здесь бессильна.
И попытки уйти от иррациональности будущего тоже вполне объяснимы. Я в свое время работал с крысками которых депривировали, а потом сажали в камеру с поилкой. Крыска могла успешно напиться, а могла получить удар электрического тока через металлический сосок. В результате она невротизировалась. Если вполне отчетливо представлять себе уязвимость и неспособность предотвратить любую случайность, то можно стать неврастеником. На этом весь экзистенциализм построен.
Вот и включаются защитные механизмы.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Latina @ 06.09.2006 - время: 22:02)
Религия и убеждения, ей подвластные, по-моему, никак уместно не могут быть подвергнуты актуализации, в любом контексте... Мне мои религиозные традиционные установки не дают, порой, жестоко ошибиться.. Без пафоса- многое из того, что проповедуют нам общепринятые понятия, преподаваемые религиозными канонами, - есть истинны.. Но - слишком безупречны, вижу смысл- cтремиться , но не вижу способа, для себя по крайней мере- соответствовать им...

У лошади на глазах шоры, чтобы она видела дорогу только вперёд и не смотрела по сторонам. Многие церковные каноны пережили себя и своё время. Я например не понимаю почему "в табеле о ранге" НЕ УБИЙ стоит на 4 месте, на 1 - поклонение другим богам, и за этот грех родной человек (отец, мать, сестра, брат и т.д.) должны побить еретика камнями. Почему грехи называются смертными ? За каждый - смерть, несмотря на то, что Иисус взял все грехи на себя. От кого или чего он спас человечество - непонятно. Да и христиан только 18% от количества верующих. Есть места, где никто и не слышал о Спасителе, что с ними делать?
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Скот учёный,да я на самом деле не уверена,что "новая единая мировая религия" не потребует появления своих собственных служителей и не станет для человечества гораздо более сильным угнетающим и порабощающим фактором,чем сейчас различные церкви и культы.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Мисюра Алексей,ну вы если завели разговор о религии,не позорьтесь незнанием христианских догматов,а именно это вы сделали сказав что
QUOTE
За каждый - смерть, несмотря на то, что Иисус взял все грехи на себя. От кого или чего он спас человечество - непонятно


смертные грехи - они не в том смысле смертные,что за них карают смертью.если вы этого не знаете,как вы можете рассуждать о христианстве.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Leksie @ 06.09.2006 - время: 22:24)
Мисюра Алексей,ну вы если завели разговор о религии,не позорьтесь незнанием христианских догматов,а именно это вы сделали сказав что
QUOTE
За каждый - смерть, несмотря на то, что Иисус взял все грехи на себя. От кого или чего он спас человечество - непонятно


смертные грехи - они не в том смысле смертные,что за них карают смертью.если вы этого не знаете,как вы можете рассуждать о христианстве.

Спасибо, девочка, что научила меня уму-разуму, почитай библию, что должно повинным в смертных грехах, а потом поговорим...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Мисюра Алексей,без покровительственного тона,пожалуйста.Я говорила о современном духовном понимании этого понятия.Спросите об этом у православного священника - он вам объяснит,а я не буду,а то опять нарвусь еще на вашу "благодарность"...
Latina
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 4007
  • Статус: Good girls go to heaven , bad girls go everywhere
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Мисюра Алексей @ 06.09.2006 - время: 22:20)

У лошади на глазах шоры, чтобы она видела дорогу только вперёд и не смотрела по сторонам. Многие церковные каноны пережили себя и своё время. Я например не понимаю почему "в табеле о ранге" НЕ УБИЙ стоит на 4 месте, на 1 - поклонение другим богам, и за этот грех родной человек (отец, мать, сестра, брат и т.д.) должны побить еретика камнями. Почему грехи называются смертными ? За каждый - смерть, несмотря на то, что Иисус взял все грехи на себя. От кого или чего он спас человечество - непонятно. Да и христиан только 18% от количества верующих. Есть места, где никто и не слышал о Спасителе, что с ними делать?

Актуализирование или вернее- перенос тех самых установок в проекцию современного осмысления, с какимми-то , выходящими из этого, плюсами и иминусами- даёт нам обесценивание истинно значимых понятий.. Не говорю- вернуться к первобытности, У всех есть своя религия, не слышали о Спасителе- у них есть свой идеал- он же Бог.. Религия нужна человеку, человеку необходимо верить во что-то, вера и уверенность- однокоренные слова- в этом ответ- для чего человеку вера.. Люди хотят верить истово- они придумали религии... smile.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Leksie @ 06.09.2006 - время: 22:42)
Мисюра Алексей,без покровительственного тона,пожалуйста.Я говорила о современном духовном понимании этого понятия.Спросите об этом у православного священника - он вам объяснит,а я не буду,а то опять нарвусь еще на вашу "благодарность"...

Извините за покровительственный тон, что значит " о современном духовном понимании этого понятия". Я программист, и когда делал сетку в целой области для РПЦ и УПЦ, Одесской, она больше Московской, общался со многими священиками, и могу сказать, что фанатизма я не принял. Если я чем-то задел Вашу гордость, прошу простить меня...

Это сообщение отредактировал Мисюра Алексей - 06-09-2006 - 23:36
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Latina @ 06.09.2006 - время: 22:56)
QUOTE (Мисюра Алексей @ 06.09.2006 - время: 22:20)

У лошади на глазах шоры, чтобы она видела дорогу только вперёд и не смотрела по сторонам. Многие церковные каноны пережили себя и своё время. Я например не понимаю почему "в табеле о ранге" НЕ УБИЙ стоит на 4 месте, на 1 - поклонение другим богам, и за этот грех родной человек (отец, мать, сестра, брат и т.д.) должны побить еретика камнями. Почему грехи называются смертными ? За каждый - смерть, несмотря на то, что Иисус взял все грехи на себя. От кого или чего он спас человечество - непонятно. Да и христиан только 18% от количества верующих. Есть места, где никто и не слышал о Спасителе, что с ними делать?

Актуализирование или вернее- перенос тех самых установок в проекцию современного осмысления, с какимми-то , выходящими из этого, плюсами и иминусами- даёт нам обесценивание истинно значимых понятий.. Не говорю- вернуться к первобытности, У всех есть своя религия, не слышали о Спасителе- у них есть свой идеал- он же Бог.. Религия нужна человеку, человеку необходимо верить во что-то, вера и уверенность- однокоренные слова- в этом ответ- для чего человеку вера.. Люди хотят верить истово- они придумали религии... smile.gif

Милая, почитай пост . Ссылка на это сообщение 06.09.2006 - время: 21:31 Там ответ на твой вопрос.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Мисюра Алексей @ 06.09.2006 - время: 23:31)
QUOTE (Leksie @ 06.09.2006 - время: 22:24)
смертные грехи - они не в том смысле смертные,что за них карают смертью.если вы этого не знаете,как вы можете рассуждать о христианстве.

Спасибо, девочка, что научила меня уму-разуму, почитай библию, что должно повинным в смертных грехах, а потом поговорим...

"Смертный грех" означает, что у души же нет возможности спастись.
Например, отчаяние. Это смертный грех. Потому что отчаявшийся человек уже не принимает никаких попыток спастись или исправить ситуацию. Он теряет связь и веру в Бога.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Реланиум @ 06.09.2006 - время: 23:05)
QUOTE (Мисюра Алексей @ 06.09.2006 - время: 23:31)
QUOTE (Leksie @ 06.09.2006 - время: 22:24)
смертные грехи - они не в том смысле смертные,что за них карают смертью.если вы этого не знаете,как вы можете рассуждать о христианстве.

Спасибо, девочка, что научила меня уму-разуму, почитай библию, что должно повинным в смертных грехах, а потом поговорим...

"Смертный грех" означает, что у души же нет возможности спастись.
Например, отчаяние. Это смертный грех. Потому что отчаявшийся человек уже не принимает никаких попыток спастись или исправить ситуацию. Он теряет связь и веру в Бога.

Отчаяние - не смертный грех. Могу только рекомендовать, ни в коем случае указывать, прочитать библию и пост, который Вы цитируете.

Это сообщение отредактировал Мисюра Алексей - 06-09-2006 - 23:15
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Уважаемые форумчане! Я не собираюсь никого поучать и навязывать своё мнение. Я хотел услышать Ваше мнение по данной теме, а не отношение к религии. Можно верить во всё. Вера необходима. Просто я не хочу, чтобы эта тема переросла в пикировки друг с другом. Поэтому прошу, как сказано в библии, не судите и не судимы будете, просто выражайте своё мнение, у каждого ведь своё...
dreamrender
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 33
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Людям всегда требвалась и требуется вера во что-то высшее, идеальное, то что нельзя изменить так как хочется.... Ведь тоже христианство было придумано для того чтобы сплотить народ, оно использовалось для налаживания дружественных отношений между странами (что-то вроде европейской конституции), религиозные "чиновники" имели в свое время в Европе огромную власть (мусульманские имеют ее по сей день).... Вера необходима, но без фанатизма мусульман и ирландских протестантов, без отшельничества христиан итд.... Лично я верю в то что что есть какая то высшая сила, но не воспринимаю ее в том виде в каком нам преподносят ее все существующие сейчас религии....
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (dreamrender @ 06.09.2006 - время: 23:33)
Людям всегда требвалась и требуется вера во что-то высшее, идеальное, то что нельзя изменить так как хочется.... Ведь тоже христианство было придумано для того чтобы сплотить народ, оно использовалось для налаживания дружественных отношений между странами (что-то вроде европейской конституции), религиозные "чиновники" имели в свое время в Европе огромную власть (мусульманские имеют ее по сей день).... Вера необходима, но без фанатизма мусульман и ирландских протестантов, без отшельничества христиан итд.... Лично я верю в то что что есть какая то высшая сила, но не воспринимаю ее в том виде в каком нам преподносят ее все существующие сейчас религии....

Поддерживаю. С меня +
МУСЕЧКА
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 808
  • Статус: Руководить – значит мешать работать другим…
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Мисюра Алексей @ 06.09.2006 - время: 22:20)
QUOTE (Latina @ 06.09.2006 - время: 22:02)
Религия и убеждения, ей подвластные, по-моему, никак уместно не могут быть подвергнуты актуализации, в любом контексте... Мне мои религиозные традиционные установки не дают, порой, жестоко ошибиться.. Без пафоса- многое из того, что проповедуют нам  общепринятые понятия, преподаваемые религиозными канонами, - есть истинны.. Но - слишком безупречны, вижу смысл- cтремиться , но не вижу способа, для себя по крайней мере- соответствовать им...

У лошади на глазах шоры, чтобы она видела дорогу только вперёд и не смотрела по сторонам. Многие церковные каноны пережили себя и своё время. Я например не понимаю почему "в табеле о ранге" НЕ УБИЙ стоит на 4 месте, на 1 - поклонение другим богам, и за этот грех родной человек (отец, мать, сестра, брат и т.д.) должны побить еретика камнями. Почему грехи называются смертными ? За каждый - смерть, несмотря на то, что Иисус взял все грехи на себя. От кого или чего он спас человечество - непонятно. Да и христиан только 18% от количества верующих. Есть места, где никто и не слышал о Спасителе, что с ними делать?

QUOTE
Смертные грехи, так назыв. грехи, влекущие за собою духовную смерть (потерю спасения души)

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.

Вы видите разницу между смертью физической и смертью духовной?

Простите, если, как Вы говорите, Вы беседовали со священниками, и так и не поняли, за что отдал жизнь Спаситель и от чего он спас человечество, то о чем же Вы говорили? И ничего не поняв, решили прояснить картину на форуме? При этом задевая чувства верующих? Не лучший способ вести беседу, поверьте. Рискуете остаться один...
И кстати... извините за длину, но это , мне кажется, необходимо:
QUOTE
Святая Православная Церковь признает, что нет греха человеческаго, котораго бы не могла омыть Кровь Господа Бога Спасителя нашего Иисуса Христа. Сколько бы раз ни повторился грех человеческий, - Кровь Бого-человека может омыть его.  Так обильно излилась на нас милость Божия, что самый тягчайший грех, повторенный человеком тысячу раз может быть изглажен покаянием человека. Покаяние - вера, покаяние - признание искупления и Искупителя!
Самый тяжкий грех - «отчаяние». Этот грех уничижает всесвятую Кровь Господа нашего Иисуса Христа, отвергает Его всемогущество, отвергает спасение Им дарованное, - показывает, что в душе прежде господствовали самонадеянность и гордость, что вера и смирение были чужды ей. Более, нежели от всех других грехов, надо храниться, как от смертоноснаго яда, как от лютаго зверя, от отчаяния. Повторяю: отчаяние - злейший грех между всеми грехами.


*ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ)
Письма к мирянам
Письмо № 202

Пусть даже отчаяние не считается каноническим смертным грехом, но тем не менее...
Не всегда хорошо, а вернее, всегда не хорошо, нахватавшись верхушех, судить о целом...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (МУСЕЧКА @ 06.09.2006 - время: 23:54)
QUOTE (Мисюра Алексей @ 06.09.2006 - время: 22:20)
QUOTE (Latina @ 06.09.2006 - время: 22:02)
Религия и убеждения, ей подвластные, по-моему, никак уместно не могут быть подвергнуты актуализации, в любом контексте... Мне мои религиозные традиционные установки не дают, порой, жестоко ошибиться.. Без пафоса- многое из того, что проповедуют нам  общепринятые понятия, преподаваемые религиозными канонами, - есть истинны.. Но - слишком безупречны, вижу смысл- cтремиться , но не вижу способа, для себя по крайней мере- соответствовать им...

У лошади на глазах шоры, чтобы она видела дорогу только вперёд и не смотрела по сторонам. Многие церковные каноны пережили себя и своё время. Я например не понимаю почему "в табеле о ранге" НЕ УБИЙ стоит на 4 месте, на 1 - поклонение другим богам, и за этот грех родной человек (отец, мать, сестра, брат и т.д.) должны побить еретика камнями. Почему грехи называются смертными ? За каждый - смерть, несмотря на то, что Иисус взял все грехи на себя. От кого или чего он спас человечество - непонятно. Да и христиан только 18% от количества верующих. Есть места, где никто и не слышал о Спасителе, что с ними делать?

QUOTE
Смертные грехи, так назыв. грехи, влекущие за собою духовную смерть (потерю спасения души)

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.

Вы видите разницу между смертью физической и смертью духовной?

Простите, если, как Вы говорите, Вы беседовали со священниками, и так и не поняли, за что отдал жизнь Спаситель и от чего он спас человечество, то о чем же Вы говорили? И ничего не поняв, решили прояснить картину на форуме? При этом задевая чувства верующих? Не лучший способ вести беседу, поверьте. Рискуете остаться один...
И кстати... извините за длину, но это , мне кажется, необходимо:
QUOTE
Святая Православная Церковь признает, что нет греха человеческаго, котораго бы не могла омыть Кровь Господа Бога Спасителя нашего Иисуса Христа. Сколько бы раз ни повторился грех человеческий, - Кровь Бого-человека может омыть его.  Так обильно излилась на нас милость Божия, что самый тягчайший грех, повторенный человеком тысячу раз может быть изглажен покаянием человека. Покаяние - вера, покаяние - признание искупления и Искупителя!
Самый тяжкий грех - «отчаяние». Этот грех уничижает всесвятую Кровь Господа нашего Иисуса Христа, отвергает Его всемогущество, отвергает спасение Им дарованное, - показывает, что в душе прежде господствовали самонадеянность и гордость, что вера и смирение были чужды ей. Более, нежели от всех других грехов, надо храниться, как от смертоноснаго яда, как от лютаго зверя, от отчаяния. Повторяю: отчаяние - злейший грех между всеми грехами.


*ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ)
Письма к мирянам
Письмо № 202

Пусть даже отчаяние не считается каноническим смертным грехом, но тем не менее...
Не всегда хорошо, а вернее, всегда не хорошо, нахватавшись верхушех, судить о целом...

Еще раз повторяю, высказывайте мнение, а не отношение к религии и, если возможно, точно формулируйте Ваши вопросы. Я не задеваю чувства верующих, по той простой причине, что я не отменяю веру. Для Ваших высказывний есть отдельный форум. Не удержался, хочу спросить, причем здесь Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.

Это сообщение отредактировал Мисюра Алексей - 07-09-2006 - 00:07
МУСЕЧКА
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 808
  • Статус: Руководить – значит мешать работать другим…
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Вот еще, может, пригодится:
сюда
Adreasis
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 21
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Братья, сестры, гы, я лично ничо против религии не имею...
Жена у мя верующая, поэтому я уважаю верующих.
Да и сомнительно, что все само собой вдруг бац и образовалось за нескоко милиардиков лет...
Может, есть Бог, который все это создал...
или иноплатентяне...
Но тогда их-то кто создал?
И т.д.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (МУСЕЧКА @ 06.09.2006 - время: 23:54)
[QUOTE
Самый тяжкий грех - «отчаяние». Этот грех уничижает всесвятую Кровь Господа нашего Иисуса Христа, отвергает Его всемогущество, отвергает спасение Им дарованное, - показывает, что в душе прежде господствовали самонадеянность и гордость, что вера и смирение были чужды ей. Более, нежели от всех других грехов, надо храниться, как от смертоноснаго яда, как от лютаго зверя, от отчаяния. Повторяю: отчаяние - злейший грех между всеми грехами.[/QUOTE]

Это цитата из библии?... ИГНАТИЙ (БРЯНЧАНИНОВ) писал библию?... Читайте библию и дано будет Вам по разумению Вашему.
Latina
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 4007
  • Статус: Good girls go to heaven , bad girls go everywhere
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Мисюра Алексей @ 07.09.2006 - время: 00:01)
[QUOTE=МУСЕЧКА,06.09.2006 - время: 23:54] [QUOTE=Мисюра Алексей,06.09.2006 - время: 22:20] [QUOTE=Latina,06.09.2006 - время: 22:02]
Еще раз повторяю, высказывайте мнение, а не отношение к религии

Мнение, отношение, восприятие- не одно ли и тоже? Вопрос стоял о религии... Я вам попыталась в своём восприятии обрисовать решение данного вопроса- Вы меня отослали к посту, не вызывающему никаких прений, а именно: о том, что вера- есть не то,чем является религия.. И вопросы есть, по-видимому, у вас..., именно они и решаются на других подфорумах... angel_hypocrite.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (МУСЕЧКА @ 07.09.2006 - время: 00:04)
Вот еще, может, пригодится:
сюда

Конечно пригодилось, но только вот незадача, ни одно деяние, которые он описывает он не испытал, за исключением гордыни... Почитайте его жизнеописание...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Latina @ 07.09.2006 - время: 00:11)
[QUOTE=Мисюра Алексей,07.09.2006 - время: 00:01] [QUOTE=МУСЕЧКА,06.09.2006 - время: 23:54] [QUOTE=Мисюра Алексей,06.09.2006 - время: 22:20] [QUOTE=Latina,06.09.2006 - время: 22:02]
Еще раз повторяю, высказывайте мнение, а не отношение к религии [/QUOTE]
Мнение, отношение, восприятие- не одно ли и тоже? Вопрос стоял о религии... Я вам попыталась в своём восприятии обрисовать решение данного вопроса- Вы меня отослали к посту, не вызывающему никаких прений, а именно: о том, что вера- есть не то,чем является религия.. И вопросы есть, по-видимому, у вас..., именно они и решаются на других подфорумах... angel_hypocrite.gif

Мнение - осмысленная характристика предмета или понятия, отношение - это Ваше личное отношение к предмету или понятию, позитивное или негативное. Восприятие - это чувственная характеристика предмета или понятия. Отослал я Вас к теме, где написано, что вера для человека необходима. Дальше не понятно...
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (14) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14

Reply to this topic Fast ReplyStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Деньги-грязь.

Ревность

Поступай с людьми так, как ...

Сборы офицеров запаса

Карьера




>