Нужна ли нам религия II

Религия...а собственно что это? "лат.religio- благочестие,набожность, святыня."Помоему этим всё сказано.
Представте себе хотя бы человека у которого нет ничнго святого...
(!)

Конечно, этим всё сказано.... Что для человека свято?....
(картинка удалена)


_______________________________

Насчет картинок: у нас здесь не порнофорум, обсуждаемые вопросы вполне обходятся без иллюстраций, поэтому просьба поберечь чужой траффик и воздержаться от размещения картинок. © ПРАВИЛА РАЗДЕЛА "ВЗРОСЛЫЙ РАЗГОВОР"

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 26-09-2006 - 21:07

а также:

Видимо я тут не совсем удачно выразился.
Естественно, что "религиозные убеждения", лишь часть мировоззрения. И вы правы, говоря, что мир и вселенная могут отражаться и в сознании нерелигиозного человека.
Но в тоже время, для разумных существ характерно не просто отражение внешнего мира и происходящих в нём процессов как факта. На данном уровне "мировоззрение" присутствует практически у всех высших животных, поскольку иначе они не смогли бы адаптироваться к изменениям окружающего мира.

Для разумных существ характерно кроме простой констатации фактов ещё и стремление к постижению сути, выявлению причин и взаимосвязей в тех процессах и явлениях, которые наблюдаются. Другими словами, та же собака видит воду, текущую в реке, но при этом у неё никогда не возникает вопроса "а почему вода в реке течёт?", не говоря уже о вопросах типа "а откуда эта вода в реке вообще взялась?". А вот для человека, как существа разумного, появление подобных вопросов как раз характерно.

А дальше мы сталкиваемся с проблемой, что чем выше уровень сознания и уровень восприятия человека, тем больше подобных вопросов у него будет возникать. Стремление получить ответы на подобные вопросы, в общем-то, является одной из движущих сил развития здорового человеческого общества.

И вот тут мы сталкиваемся с той проблемой, что в какой-то момент один человек сам получить ответы на все свои вопросы путём личного опыта или научного подхода уже не в состоянии. Это уже не говоря о том, что если человек вынужден постоянно заботиться о своём жизнеобеспечении, либо работать на обеспечение кого-то другого, то у него просто не будет времени на то, чтобы задумываться "о смысле жизни".

То есть, я что хочу сказать. Большая часть религий появились вовсе не на пустом месте, и поэтому нельзя их рассматривать только как зло. Да и многие из тех людей, кто когда-то создавал те или иные религиозные системы, либо активно способствовал их продвижению в массы, не глупее нас с вами будут, однако. И далеко не все делали это исключительно из корыстных побуждений.

В общем, я согласен с обоими замечаниями, но на самом деле я имел в виду несколько другое, и не пытался утверждать, что может быть только "религиозное мировоззрение". Но в тоже время, для тех людей, которые принимают ту или иную религию, одним из стимулов является то, что вместе с принятием "религиозных убеждений" они стремятся не столько к догмам, сколько к соответствующему "религиозному мировоззрению" которое является как бы универсальным ответом на большую часть вопросов "зачем?" и "почему?". Получив подобные "ответы". они в каком-то смысле высвобождают свою энергию и внимание на какие-то другие цели, и в общем-то, хочется этого кому-то или нет, но в некотором смысле это делает их сильнее на котором локальном промежутке времени. В то время, пока остальные будут тратить силы, время и внимание на поиск ответов "зачем?" и "почему?", люди, получившие "универсальный ответ", пусть и неправильный, смогут заняться чем-то другим, например, разработать и осуществить захват имущества или территории тех вторых.

Кстати, по этой же причине религия в современном её виде с соответствующим набором "универсальных ответов", становится неотъемлемым атрибутом любой системы эксплуатации. Рабам нужно вбить в головы этот "универсальный ответ", помноженный на запрет искать другие варианты ответов, чтобы освободить их силы, внимание и энергию на работу во благо хозяина. Отсюда в основном и неприязнь к современной версии "христианства", поскольку она была скорректирована как раз для обеспечения нужд рабовладельческой римской империи и распространении рабовладельческой системы. Именно этим объясняется внедрение в данную версию "христианства" многих догм, включая понятие "страшного суда", объявление самоубийства одним из самых тяжких грехов, постулата, что "вся власть от Бога", не говоря уже о самом главном утверждении, что "все мы рабы Божьи".

И в тоже время, те люди, которые считают, что они не исповедают никакой религии, на мой взгляд тоже обладают определённым "религиозным мировоззрением", пусть и отличным от "типовых схем" или как тут выразились "духовного фаст-фуда", поскольку никто, и я в том числе, не в состоянии сами дать ответы на все вопросы "зачем?" и "почему?", а потому вынуждены многие чужие ответы ПРИНИМАТЬ НА ВЕРУ, в том числе и формируя некое подобие "универсального ответа" в виде "потому что такие законы природы". И если уж на то пошло, то многие "научные взгляды" на процессы, происходящие в природе, сегодня уже тоже превратились в своеобразные догмы и стереотипы восприятия, когда люди используют конечный ответ не особо вникая в суть и метод его получения, и даже не понимаю, что зачастую этот ответ является лишь некоей недоказанной теорией, которая на самом деле может весьма сильно отличаться от реальности, либо быть неким частным случаем, дающим правильные ответ далеко не во всех случаях.
И инертность в официальных научных кругах на самом деле не менее сильная, чем у тех же служителей церкви при отстаивании религиозных догм.

Теперь по поводу второй части.

и

С одной стороны, я согласен с вашим, caindeep, определением "Благочестия". Но тут возникает другой вопрос - а что вы вкладываете в понятие "чистота помыслов"? Тот же разбойник, который выходит на дорогу, чтобы ограбить проезжающего купца, дабы прокормить свою семью, со своей точки зрения может оказаться очень даже "благочестивым", поскольку он изначально и собирался именно это сделать и для себя подобный способ получения необходимого считает правильным и честным. Аналогично в криминальных сообществах существуют собственные "воровские законы", по которым эти сообщества регулируются. Должны ли мы считать "благочестивым" того, что строго следует этим самым "воровским законам"? Чем ни "чистота помыслов"? Задумал ограбить - пошёл и ограбил....

Хотя, в целом с замечаниями я согласен. Нужно было более четко определится, как выражаются математики, с тем, что есть необходимое, а что есть достаточное условие. :)

Действительно, мы можем отделить нравственные и моральные ценности от религиозных догм. Но тут возникает другая проблема.

Религиозные системы управления обществом в своё время были придуманы ещё и потому, что позволяют небольшому количеству хорошо образованных и подготовленных людей управлять большим количеством весьма малообразованных и неподготовленных людей с минимумом физических затрат. То есть, концепция Бога, как "всевидящего ока", которое в обязательном порядке покарает грешника, то бишь того, кто нарушает предписанный данной религией набор правил, при грамотном насаждении в сознание толпы, позволяет существенно сократить затраты на карательную систему, которую пришлось бы организовывать и поддерживать в противном случае. То есть, когда у человека сформирован страх перед "наказанием свыше", да к тому же его ещё и убедили, что "Бог всё видит", в большинстве случаев он будет сам за собой следить. Соответственно, количество надсмотрщиков можно сократить в разы.

Можно и с этой точки зрения подойти. Нравственный, нравы - то бишь, то, что НРАВИТСЯ ДРУГИМ. Кстати, тезис по поводу "направленный на их гуманизацию" притянут к данному определению за уши. Может быть это в какой-то степени и характерно сейчас, да и то не везде, а вот в средневековье за нарушение норм морали вполне могла последовать смертная казнь, не говоря уже о том, что в "Ветхом Завете" она в большинстве случаев предписывалась (см. Второзаконие). Причём смерть полагалась вовсе не за преступления, которые можно было бы отнести к "негуманному поведению".

Да, раз уж коснулись этой темы, то хотелось бы высказаться по поводу спора в начале темы на счёт термина "смертный грех". Само понятие вводится именно в "Ветхом Завете" и обозначает те нарушения законов, за которые полагалась смертная казнь. Все они подробно перечислены во "Второзаконии". Причём эти правила не только декларировались, но и активно применялись. То же публичное побитие камнями, которое является одной из форм казни "Ветхого Завета", применялось практически повсеместно достаточно долго и в Европе и на территории Российской Империи.
А уж как это понятие потом стали интерпретировать и истолковывать "христианские" проповедники - это уже другой вопрос. Хотя, справедливости ради стоит признать, что произошедшее смещение акцента с физической интерпретации на некое "духовное" восприятие термина, скорее хорошо и той же гуманизации отношений весьма способствует.
тем не менее факт остаётся фактом - изначально термин "смертных грех" означал именно те нарушения, за которые полагалась смертная казнь.

Но возвращаясь к теме морали и вообще системы регулирования отношений в обществе.
На самом деле мы имеем только два варианта.
Первый - следование неким правилам и требованием из-за страха перед наказанием за их несоблюдение. При этом форма подобного наказания может быть разной, от физического (правоохранительные органы или смертная казнь) до психологического (специальным образом сформированные психологические комплексы/блоки в сознании, характерные как раз для религиозных систем).

Второй - осознанное следование нормам и правилам, когда человек хорошо осознаёт ту выгоду, которую он получает от следования этим нормам и правилам, либо тот вред, который он наносит себе или обществу их нарушая. Реализация этого варианта НАМНОГО СЛОЖНЕЕ, чем создание той или иной религиозной системы. В том числе и потому, что в этом случае более высокие требования к уровню сознания людей, составляющих данное общество с одной стороны. А с другой, необходимо именно формирование мировоззрения человека как ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА. В противном случае не будет работать вторая часть, когда речь идёт не об интересах себя самого, а об интересах других людей. То есть, то самое общественное самосознание или коллективизм - КОММУНИЗМ, которые в данный момент, увы, активно уничтожаются (и на то есть причины).

Ещё одной особенностью второй схемы является то, что ей намного сложнее управлять и при такой схеме практически невозможно выстроить паразитическую капиталистическую систему. Именно по этой причине бюрократическая элита, захватив власть в СССР, была вынуждена уничтожить существовавшую в СССР политическую систему и идеологию. поскольку они мешали ей выстроить систему паразитирования, аналогичную западным.

Отсюда же и стремление "возродить религиозное самосознание населения".

Так что, уважаемый Мисюра Алексей, если вы хотите сформировать общество, которое свободно от религиозных догм и искажённой религиозной морали, и при этом регулируется по второй модели - на основе ОСОЗНАННОГО РАЗУМНОГО ДЕЙСТВИЯ (умного делания, как выражался Сергий Радонежский), то у вас только один путь - возрождение истинного Коммунизма как идеологической основы, который, кстати, не отрицает существование Бога, но только не в той форме, в какой Его описывают современные религии.
Именно этому изначально когда-то учили и Иисус своих учеников, и Сергий Радонежский своих.

И которые, кстати, оба были язычниками, поскольку передавали свои знания только через устную традицию - то есть через язык. В отличие от "книжников", с которыми, кстати, тот же Иисус активно боролся (хотя, увы, пока не очень то поборол).

Это сообщение отредактировал MylnikovDm - 20-09-2006 - 22:15

Вы не поняли ответа. Можете играть на арфе и воспевать хвалу Господу, пока не надоест. У Вас, как у лошади, глаза зашорены, видете только один путь, не желаете слушать оппонентов, вообщем всё по

Некоторые на тех же основаниях абсолютно сознательно предпочитают пробелы в знаниях, нежели универсальные затычки, которые создают иллюзию понимания и извлекаются с большим трудом.

Во-первых, не принимать на веру, а доверять. По причинам, описанным выше.
Это, знаете ли, сознательный риск на который приходится идти. С религией это ничего общего не имеет.
Во-вторых, на вопрос "почему?" ответ дать в принципе нельзя, можно только описать "как?".
И, в-третьих, никакая теория не может быть доказана. Только подкреплена эмпирическими данными. Это в основе методологии.

Согласен. Многие и этого не понимают.

"...то, что является Вашим нравственным началом, позволяющим Вам творить и мыслить, совершать поступки и иметь веру в то, что Ваши чаяния и надежды, Ваш труд даром не пропадут?
Было бы интересно узнать мнение форумчан, тем более, что я столкнулся с..."


Здесь видела только Ваши вопросы...(!) Так что :кто ещё лошадь...
А без благочестия куда?- спорить с такими "оппонентами" как Вы-ни о чём?-

Читайте не только первый и последние посты, но и всю тему, тогда, возможно, вы найдете мои ответы. По поводу лошади, если Вы не поняли аллегории, то не надо поститься, тем более, что Вы не желаете общаться с такими оппонентами
(картинка удалена)


_______________________________

Насчет картинок: у нас здесь не порнофорум, обсуждаемые вопросы вполне обходятся без иллюстраций, поэтому просьба поберечь чужой траффик и воздержаться от размещения картинок. © ПРАВИЛА РАЗДЕЛА "ВЗРОСЛЫЙ РАЗГОВОР"

Это сообщение отредактировал ВедьмАчка - 26-09-2006 - 21:02

Почти всё правильно кроме вывода, как оычно : )))
Ну ес-но люди которые "думают" о смысле, о "зачем" и "почему"- могут слегка случайно изобрести арбалет и порох, развитие обычного реального мира полностью опровергает вашу идею о преимуществе религиозного общества, церковь почему-то отделяют от государства. Мешает она развитию общества в котором нет нужды в большом количестве неквалифицированной рабсилы.

Ну и насчет коммунизма тоже странный вывод, ваще ЛЮБАЯ идея о некоем абсолютно справедливом для всех людей мироустройстве- САМАЯ КРОВАВАЯ идея на земле.
Поэтому вопщем то мир идет в сторону увеличения прав и свобод Личности, живущей среди других Личностей также обладающих теми же правами. И в вопросах жизни каждого человека проще ему самому предоставить возможность решать, и целее все будут, и естественный отбор никуда не девается : ))) И простенькую мысль что нужно относиться к другим как к себе- тоже можно даже детям объяснить, гораздо проще любых христианских конструкций.
Поэтому идея о ценности Личности вполне заменит любую религиозную или коммуняцкую идею, что уже и происходит.

Если уж речь зашла о порохе, то его придумали задумывающиеся о "зачем" и "почему" китайцы хрен знает когда, но использовали лишь для развлечений. И только европейцы-христиане, являющиеся носителями паразитической идеологии, додумались как использовать порох для массового убийства людей.
Да и о развитии "обычного реального мира" у вас какие-то странные представления. Церковь отделяют от "государства" вовсе не потому, что она якобы мешает развитию общества. В тех же европейских странах церковь отделилась от государства потому, что она является НАДГОСУДАРСТВЕННЫМ ИНСТИТУТОМ, и в момент отделения от государств, эти самые государства были весьма мелкими. То есть, фактически церковь в Европе выполняла функции управления более высокого уровня, чем государства, поэтому для повышения эффективности ей было просто необходимо тделится от государств, которые занимались вопросами более низкого уровня. Если же брать, например, Российскую Империю, то тут церковь и государства отделены не были, причём в основном потому, что у нас церковь (в смысле РПЦ) и государство выполняли ОБЩУЮ ФУНКЦИЮ управления империей. По сути, клан Романовых контролировал оба института и поэтому им не было необходимости их разделять.

Далее, ваш тезис о том, что церковь "мешает развитию общества в котором нет нужды в большом количестве неквалифицированной рабсилы" опровергается тем простым фактом, что нигде в развитых странах от института церкви почему-то не отказались.

У вас очень странное представление о идеи коммунизма, и, похоже, какие-то личные обиды и претензии к "коммунякам", как и у Валерии Новодворской.
Опять же, та идеология, которую пытались насаждать в СССР, осоебнно на последних этапах существоавния, к коммунизму имеет весьма отдалённое отношение.
Из чего следует, что Коммунизм против свобод Личности? Из чего следует, что Коммунизм против равных прав для всех Личостей?

"Идея о ценности Личности" - это хорошо. Но если она ставится во главу угла, без упоминания, что в одиночку челвоек может весьма мало и достаточно слаб, и вся сила людей именно в возможности РАЗУМНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ УСИЛИЙ, вы в конечном итоге придёте к обществу, где человек человеку волк, и где господствует лишь право сильного (естетственный отбор, однако).
Один из наиболее ярких примеров разности мышления в вашем обществе и в нормальном Челвоеческом обществе.
По ТВ как-то показывалась передача "слабое звено", и с подобным сюжетом и идеей их сегодня существует множество. Какая идея там является основной?
Уничтожь слабых - и ты станешь сильнее. На каждом следующем шаге выявляется и уничтожается наиболее слабый. Почему? А потому, что в полном соответствтии с паразитической идеологией, МЕСТА НА ВЕРШИНЕ ПИРАМИДЫ ЕСТЬ ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНОГО, и займёт его только самый сильный либо самый хитрый и коварный, кто смог "уесть" конкурентов в процессе "естетсвенного отбора". Кстати, идеей "отностся к другим как к себе " тут не пахнет в принципе. В паразитической системе это не возможно в принципе.
Но это -ТУПИКОВЙ ПУТЬ, поскольку при подобном подходе общество в целом не усиливается, а ослабляется.

В нормальном же Человеческом обществе, слабых тоже выявляют, но вовсе не дял того, чтобы их уничтожить, а для того, чтобы ИХ УСИЛИТЬ, тем самым усилив всё общество в целом. Да, часто это усление будет происходить за счёт частичного/временного ослабления более сильных (перераспределения сил/энергии/ресурсов). Но в больших группах разумных существ действуют уже совсем другая арифметика, поэтому в целом возможности такого общества будут выше, чем паразитической иерархии. И, кстати, СССР времён Сталина, когда паразитизм активно преследовался и подавлялся, лучшее тому подтверждение. За достаточно короткий срок были достигнуты результаты, на достижение которых тем же "развитым" странам понадобились столетия развития.

1) Прикольный разговор : ))) НЕТ, это у вас странные представления, НЕТ, церковь отделили именно потому что она мешала развитию общества а вовсе не для повышения эффективности межгосударственного (гык) управления.
Хто же ей даст то управлять- на это власть имеется. Заколебала церковь всех своей тупизной, противоречивостью, ПОЛНЫМ отсутствием морали, честности и просто адекватных человеческих отношений. Она мешала аристократам, военным и обычным гражданам, квалифицированная образованная часть общества не нуждается в религиозных костылях- она сама сумеет определить правила взаимодействия между людьми!
Никому в развитом обществе не нужны правила взаимодействия между людьми и богом которые ушлые инструкторы- церковники придумали для поддержания рабовладельческого общества. И вместе с отмиранием рабовладения отмирает и церковь. Российская империя позже всех отменила крепостное право и дольше всех пользовалось церковью как инструментом управления, канешна у них Общая функция была. Поэтому и грохнуло жутко когда пружина распрямилась- так что всех попов просто вырезали! Вместе с Романовыми- тупой преступной династией которая вместе с православной церковью довела страну до гражданской войны.

2) Ваше заявление о том что в развитых странах не отказались от института церкви- очередная игра словами, к сожалению после первой же такой попытки общение пркращаю, ибо незачем.
Там этот институт используют просто напросто все желающие, частным образом, ибо это разрешено по закону. Этих церквей и сект (что одно и то же) там навалом, как и у нас кстати! "Не отказались" это в смысле "не запретили", но "отказались"- в смысле "отделили от государства", наплевали на церковь, наплевали на будущее этой церкви, не финансируют как бюджетную организацию, не платят церкви десятину и т.п.

Кроме того мой тезис о квалифицированной рабсиле подтверждается еще кое чем. Вы как и все защитники религии совершенно не представляете себе разницу между верующим и религиозным человеком. Многие верят в бога и бессмертную душу- и при этом спокойно плюют на религиозные праведности и заповеди, строят свою жизнь сами- разумом и здравым смыслом, а к церкви относятся как к психотерапевту, зашли, провели сеанс аутотренинга, ушли : ))) Такие люди вовсе не религиозны, например при опросах в России православных чуть не больше половины, а если спросить кто выполняет обряды типа причастия, исповеди, обязательного посещения церкви раз в три воскресенья- таких ваще нету : )))
Я читал вашу идею про то что "религиозные убеждения" это якобы Мировоззрение. Даже обсуждать не стал- обычная подмена понятий, уже надоело на форуме православных... Точно также необходимо доказвать наличие благочестия в лицемерном, бесчеловечном и лживом православии и прочих нелепостей о которых вы говорили. Будьте добуквенно точны, только тогда можно общаться с теми кто говорит на точном русском языке и старается пользоваться точной логикой.

3) У меня обычное понимание идей коммунизма- такое же как во всем мире. Доказывать долго не буду- это оффтопик, просто скажу что весь развитый мир к коммунизму и фашизму относится одинаково. Прибалты считают незаконной и нацисткую и советскую символику и т.п. Сходите на форумы истории и политики и почитайте если интересны подробности.
Коммунизм ставил приоритет общества выше прав Личности- и просто пришлось вырезать полстраны чтобы бандиты прикрывавшиеся лозунгами смогли оставаться у власти. Отмена частной собственности, беззаконие, очередное использование неквалифицированной рабсилы в своих целях- вот и весь коммунизм.
Даже теоретически коммунизм признаёт Невозможность своего построения без создания некоего Нового человека- идеального бесправного раба который ставит чужие интересы выше своих и главной потребностью которого будет работать на хозяина : )))

4) Идея о ценности Личности вами признаётся- замечательно. Упоминание про "одиночку", про объединение усилий и ужастики про "человек человеку волк" оставьте беззаконным структурам типа церкви и коммунистов. В нормальном демократическом обществе где права личности Неприкосновенны эти ужастики невозможны : ))) Канешна Личность живет в обществе, канешна имеет не только права но и обязанности, канешна если есть Разум понятно что нужно объединять усилия, что за детский сад. Семья, предприятие, друзья, партия- кругом множество всяких объединений людей. Но это именно объединения возникшие из Разумной Добровольной потребности! Личности договорились о совместном существовании уже давно, серьезные законы были в Риме еще ДО христианства. И именно ваши слова о необходимости взаимодействия между людьми также говорят о том что НЕ НУЖНЫ всякие церковники- инструкторы по взаимодействию между людьми и неким "богом", который в современном мире может служить только как инструмент для обретения душевного равновесия некоторыми желающими : ))) Свобода совести, свобода мыслей- нет проблем. А религия имеющая догмы и правила для людей- просто вредна.

5) Небольшое личное мнение- в заключение. Если Нормальное развите некоего явления, человек, общества- то обычно укрепляют, берегут, используют Сильные стороны. Вот если НЕнормальное, кризисное явление- тогда выискивают недостатки и слабые стороны, устраняют их, подтягивают, усиливают. Тратят на это ресурсы, силы и время.
При Нормальном положении дел понятие "слабость" очень условное, очевидно не такая уж и слабость если всё хорошо : )))

У вас очень примитивные представления о том, что такое реальное управление человеческим обществом. Равно как и о роли и месте религиозных институтов в современном мире, в том числе и в "развитом обществе", как вы выражаетесь.
Опять же, если она "мешает", то на кой сегодня власть и элита России пытается так упорно реанимировать РПЦ?!

Современная "христианская" церковь католического (то бишь римского) разлива (к которому, кстати, относится и РПЦ после реформ Филарета и Никона) - вовсе не единственное религиозное учение в Мире, хотя им бы очень хотелось занять главенствующую роль. Об остальных же, насколько это следует из ваших высказываний, Вам ничего толком не известно.
Опять же, если вы считаете, что Бога нет, то вам и правила для взаимодействия с ним не нужны, равно как человеку, у которого нет компьютера, не нужны правила соединения с интеренетом и знания о том, что и как в нём можно найти.
Но это ещё не означает, что интернет не существует в принципе, и что подобные правила не нужны всем остальным.

ну кто тут "играет словами", это ещё надо посмотреть. :) Если уж на то пошло, то Вы пока не привели ни одного подтверждения своим выводам из реальной жизни.
А подтверждений тому, что Церковь, равно как и другие религиозные институты, до сих пор играют ну очень значимую роль в жизни, можно привести достаточно много.
Вот сейчас, например, разразился очередной скандал из-за оскорбительного по мнению мусульман высказывания Папы в адрес пророка Муххамеда. Куча людей во всех странах встали на уши, в мусульманских странах многотысячные демонстрации, а те же "развитые страны" вынуждены усиливать охрану посольств и рекомендовать своим гражданам "воздержаться от поездок". Ну и где же в этом случае ваши "государства", которые якобы всем управляют?!
Или уже другой пример, но из жизни этих самых "развитых" обществ.
О том, что происходило во время смерти предыдущего Папы, вы ещё помните или напомнить? Многотысячные митинги в Ватикане и Риме, масса переживающих людей по всем миру, и, заметьте, главы всех государств проявляли озабоченность, а все СМИ постоянно освещали этот вопрос. И после этого вы будете утверждать, что "им церковь не нужна" или что "она всех заколебала своей тупизной"?

Вы уж извините, но ваши высказывания очень напоминают возмущение школьников-подростков по поводу "тупых учителей" и "мерзкой никому не нужной школы"....

Ну откуда вам известно, что я представляю, а что нет? :) Тем более, что вы в основном видите и читаете то, что вам хочется увидеть и прочитать. :)
Я вовсе не являюсь "религиозным" человеком и очень хорошо представляю себе разницу между теми и другими. Мало того, я уже как раз писал по поводу этих самых цифр в социологических опросах.

Странно, что приходится объяснять элементарные вещи вроде бы образованному человеку....
Русский язык, это не язык программирования и не набор математических понятий, где для всего существуют точные и строгие определения. Откройте любой толковый словарь, и возле большинства слов увидите не одно, а сразу несколько определений. Смысловые пространства, которые связанны у разных людей с одним и тем же словом - разные, хотя и имеют некую общую область, иначе бы мы вообще не смогли друг друга понимать. Чем больше эти пространства пересекаются, тем лучше люди понимают друг друга. Если эти пространства пересекаются мало, то люди перестают друг-друга понимать, хотя вроде бы и говорят на одном и том же языке. В жизни большая часть споров возникает как раз из-за второй причины. Есть, конечно, вариант, когда один из говорящих намеренно подменяет смысл, то бишь лжёт, пытаясь сознательно ввести другого человека в заблуждение. Но это уже другой случай.

Различия смысловых областей, которые закреплены в сознании разных людей за одним и тем же словом, возникают вследствие разной среды общения, разного жизненного опыта, разной области деятельности. И далеко не всегда эти смысловые области несут ложную информацию о предмете/явлении, которое они отражают. Гораздо чаще они отражают лишь часть этого предмета/явления, то есть, являются дополнениями, а не противоречиями. Не говоря уже о ситуации, когда смысловая область одного из людей просто намного больше, чем второго. В этом случае первый часто просто не сможет объяснить какие-то вещи второму, поскольку у второго просто нет возможности его понять. Например, пытаться научить ребёнка в первом классе школы всем премудростям дифференциального и интегрального исчисления невозможно, потому что у него в сознании просто не хватает соответствующих понятий. Но, заметьте, его при этом можно научить неким общим вещам, равно как и пользоваться какими-то простыми техниками (формулами), которые выводятся на основе интегрального или дифференциального исчисления. То есть, я могу его научить вычислять площадь круга или объём шара, просто дав ему формулу для вычисления, куда нужно подставить радиус, но не смогу объяснить, как эта формула была получена, пока не объясню ещё целую кучу вещей, на что и потратится несколько лет обучения математике.

К чему я всё это долго и нудно рассказывал?
А к тому, что ни один человек не сможет выполнить вашего требования "Будьте добуквенно точны, только тогда можно общаться с теми кто говорит на точном русском языке и старается пользоваться точной логикой". Более-менее близко к нему могут подойти только те люди, с которыми вы долго общаетесь, и с которыми у вас более-менее общее/одинаковое представление об терминах/понятиях.
Так что, либо мы с вами постепенно, по мере общения, согласуем используемые нами термины, договоримся об определениях, а уже потом будем спорить - либо разговора не получится в принципе. Причём в данном случае движение может быть только взаимным, то есть каждая из договаривающихся сторон должны быть готова в чём-то скорректировать свои понятия/смысловые пространства (пусть даже временно) для лучшего понимания другой стороны. Если же одна из сторон занимает позицию "я всё знаю лучше и правильнее, а вы подстраивайтесь под меня" - разговора, опять же, не получится.

Теперь по поводу первой части, что касается спора на счёт религиозных убеждений и мировоззрения. Мы вроде бы уже определились выше с тем, что не религиозное мировоззрение возможно. Но для религиозного человека его религиозные убеждения являются основной частью его мировоззрения. И эти религиозные убеждения будут накладываться (оказывать влияние) на всё, что он воспринимает. Так что никакой подмены понятий тут нет. То, что Вселенная с точки зрения религиозного человека, сотворена Богом – это часть его мировоззрения или нет?

У вас понимание идей коммунизма «обычное» для противников этой идеи во всём мире. А уж если вспоминать прибалтов, то у них сейчас те же эсэсовцы стали чуть ли не национальными героями в борьбе за освобождение и спокойно устраивают себе празднования с митингами и демонстрациями.

Практически всё, что вы тут сказали, не соответствует действительности.
То, что приоритеты общества ставятся выше приоритетов Личности, ещё не означает, что при этом Личность вообще лишают всяческих прав и объявляют рабом. Кстати, какой предлагается альтернативный вариант? Приоритеты Личности выше приоритетов общества? И каким, если не секрет, образом это будет реализовываться на практике?

Далее, очередные завывания про «вырезать пол страны» - это тоже всё из области пропаганды «борцов с коммунизмом». Если уж вы делаете подобные заявления, то будте любезны «факты в студию».

И опять неправда ваша. То, что вам или кому-то ещё не нравились их законы, ещё не означает, что их не было.
Да и создать современную индустриальную экономику, которая достаточно долго НА РАВНЫХ конкурировала со столь любимыми вами «развитыми» странами за счёт использования «неквалифицированной рабсилы» невозможно. Если уж на то пошло, то система профессионального, среднеспециального и высшего образования в СССР были одними из лучших в мире.
Кроме того, «коммунизм», это ещё и множество открытий в фундаментальных науках, это и множество достижений в технике, разработка уникальных технологий.
Чем, кстати, современная Россия пока, увы, особо похвастать не может.

Да и, в конце концов, страну дважды поднимали из руин, что тоже дорого стоит и за счёт только «использования рабсилы», как бы этого кому-то не хотелось, увы, не достигается.

Цитаты в студию, пожалуйста!
То, что невозможно создать коммунизм без изменения мировоззрения и идеологии Человека – это да, об этом говорилось. Но это, если уж на то пошло, справедливо ДЛЯ ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ И ЛЮБОГО ОБЩЕСТВА, а не только для коммунизма.
А вот по поводу «бесправного раба» и уж тем более «будет работать на хозяина» - это очередная ваша попытка выдать желаемое за действительное.

«Нормальное демократическое общество» в вашем понимании на самом деле точно такая же утопия, как и «коммунизм» в интерпретации большевиков. Как только у «демократического общества» возникает потребность, оно очень быстро находит «законные» способы эти самые «права личности» очень даже ограничить. А уж если брать страны запада, хоть Германию, хоть США, то там эти самые «права личности» расписаны до мелочей с помощью всяческих законов, инструкций и прочего до такой степени, что даже бюрократам в СССР и не снилась.
Так что где у Личности было больше свободы – это ещё надо посмотреть…

Ели не секрет, а что вы вкладываете в понятие «свобода совести, свобода мыслей»?
Вот тот же грабитель, например, который задумал вас ограбить, ему должна быть предоставлена эта самая «свобода совести» и «свобода мысли»? Или как?
Что касается ваших примитивных представлений о Боге, то это ваши проблемы. Когда «купите компьютер» и «подключитесь к интернету» - тогда и поговорим. :)

Но ещё раз хочу подчеркнуть, что ваше представление о религии и её роли в Человеческом обществе очень примитивны. Религии бывают ну очень разные и в них далеко не одни только минусы…

Значит манера общения не меняется... Вопщем обещал закончить, пока интересно но далеко не всё, наверное скоро совсем неинтересно будет, позиция понятна, я свою высказал, кто хочет прочтёт.

1) НЕТ это у вас очень примитивное представление о реальном управлении и роли церкви. Церковь канешно участвует- как костыли для малоразумных, удобный инструмент управления толпой, я этого не отрицаю. Просто развитые общества стараются ограничить влияние церкви именно этими малоразумными. У нас таких многовато, вот и реанимируют.

2) Мне правила взаимодействия не нужны и мне на них пофиг- но роль которую это взаимодействие выполняет я знаю и тут излагаю, как бы вы не возражали : ))) А кому нужны- пусть лишний раз задумаются о последствиях, типа Мнздрав не курит- но предупреждает!

3) Я заявил и подтверждаю тем что у нас нету церковной десятины, и церковь отделена и свобода вероисповедания есть (т.е нету церкви имеющей приоритет, нету НИ ОДНОЙ религии признаваемой полезной обществу), в США секты и церкви это ваще одно и тоже, во Франции запрещается публичные проявления религиозности.
По поводу Мухаммеда- спсб! Атличный пример опасности религии которая готова наказывать даже тех кто говорит правду об этой религии и её основателе. Пример того что бывает если церковь не отделена.
Смерть Папы в развитом мире- совсем непонятно при чем, обычный пиар всех политиков, типа соболезнуют и все такое.
Вы скажите- ну какое религиозное понятие сейчас полезно? Я на форуме православных попросил привести пример моральности религии- назвали три (из десяти заповедей и кучи всяких грезов!) типа Не укради, Не прелюбодействуй, Уважай родителей. Из них только Не укради совпадает с общественным Законом, смешно и грустно... Красть нехорошо без всяких божественностей, попробуйте вы привести примеры (хоть немножко!) явной полезности хоть какой-нить религии для людей, заодно и проверим тезис о ненужности и тупизне, ок?

4) Рад что вы не оспариваете суть моего текста- о разнице между верующими и религиозными.

5) Если "МИРовоззрение" чела включает в себя мир с другими людьми а не только с неким "богом", тогда его убеждения могут противоречить реальной картине мира, и это скорее "мироослепление" : ))) Если в некий термин не входит Понимание и Разум, то это неверное и неразумное понимание термина. Термины принимаемые на веру- могут быть какими угодно, мне очень нравится фантастика, но живу я не в выдуманном мире а в реальном.
Если чел Использует в своём общении с другими челами понятие "бога"- он опасен для окружающих. Так что лучше не путать мировоззрение с религиозными убеждениями, хотя конечно сблизить можно любые понятия.

6) Больше про коммунизм не буду, последнее обсуждение, его давно история выкинула за ненадобностью. Поэтому противников на порядки больше, поэтому и мнение моё обычное.

7) На практике права предполагают и обязанности, преимущества от жизни в обществе должны подкрепляться работой на благо общества, так что бессмысленно говорить о приоритетах. Если две стороны заключили добровольный договор- у кого из них приоритет?! : ))) Есть Законы общества, их нужно выполнять вот и всё. Попытка "Насильно улучшить" как коммунисты хотели- это попытка убийства Личности.

8) В гражданскую и при подавлении последующих крестьянских волнений коммунисты вырезали, отравили газами и уморили голодом и в концлагерях несколько десятков миллионов человек.

9) НЕТ не для любой системы- при добровольном договоре не нужно менять человека. Учите матчасть, Новый комми- человек в качестве основной своей особенности должен главной своей потребностью сделать потребность к труду без права распоряжаться результатом труда, это и есть бесправное рабство.
Хотите чтобы вам отрезали все потребности кроме как к труду продукт которого не вы будете распределять, и если вы не согласны радостно стать таким рабом то убили предварительно замучав в концлагере?

10) Свобода мыслей грабителя- ненаказауема. Если начнутся Поступки- тем более касающиеся других Личностей, то УК имеется. Причем поступком будет и подготовка преступления.
Такое ощущение что вы совсем не хотите рассуждать...

11) Примитивные представления о боге у вас, я же знаю что Бог непознаваем, неописуем, непонятен человеку точнее не может описываться понятными человеку качествами, не может в человеческом смысле совершать поступки по которым мы можем его оценивать.
Не может любить, убивать, осуждать, награждать, видеть, мыслить, отличать верующих от атеистов.
Единственное почти непротиворечивое описание бога только у тех религий которые признают его продуктом нашего ума, вымыслом (вторичный бог). Остальные религии типа христианской состоят только их абсурдных противоречий- заходите на форум православных и атеистов и учите матчасть.

12) Это ваше представление о роли религии примитивно, костыли конечно полезны- но нужно честно признавать тех кто с костылями- инвалидами. Здоровым костыли только мешают.
Честнее будьте, это не стыдно.

Э-хе-хе… :(
Да, похоже что не особо меняется…

Слушай, Виктор, если не секрет, ты где и кем работаешь?
Я, например, несколько лет проработал в администрации города-миллионника, потом был период, когда занимался общественной деятельностью на федеральном уровне, в том числе какое-то время пожил и поработал в Москве, где много с кем встречался и много где бывал, включая дом на Старой площади №4. Да и в Троице-Сергиевой лавре в Сергиевом Пассаде, где сейчас один из основных центров спецподготовки РПЦ, приходилось бывать несколько раз.
Сейчас тоже по работе приходится много общаться с людьми на самых разных уровнях системы управления, как в городах, так и в области.
Так что некоторые вещи, о которых я говорю, я знаю изнутри. В том числе и о том, что и как на самом деле управляется.
А у вас какой опыт в этой области?

Что же касается фразы «у нас таких многовато», то тут вы, уважаемый, несколько зарвались…

И куда же это «десятина» делась то? Её, вообще-то, никто не отменял. И, кстати, раньше её тоже платили далеко не все подряд, а только те, кто принадлежал к данной церкви. Другое дело, что раньше принадлежность к церкви была не добровольной, но это уже другой вопрос.
Отделение церкви от государства, на которое вы так напираете, ещё не доказывает её вредности или полезности. Сейчас во многих государствах происходит «отделение» экономических функций в форме приватизации государственных предприятий. Но ведь это ещё не означает, что эти предприятия являются вредными, не так ли?
И заметьте, что отделение предприятий от государства происходит как раз потому, что именно ГОСУДАРСТВО НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ С УПРАВЛЕНИЕМ ИМИ, а не потому, что предприятия стали более вредными или более полезными.

Если же рассматривать ситуацию с церковью, то в объединении с государством есть большие минусы как раз для самой церкви. Когда они объединены, то любые ошибки государства переносятся и на церковь. И любое недовольство государством автоматически выливается и в недовольство церковью. Что, кстати, очень хорошо подтверждается событиями в России во времена революции.
А вот когда церковь от государства отделилась, то и ответственность за просчёты в управлении на уровне конкретного государства она тоже перестала нести. И с этого момента правительства меняются, государства создаются и разрушаются, а церковь, заметьте, остаётся всё та же. Так кому на самом деле выгодно отделение?

Ну, положим, в данном случае Папа сказал заведомую ложь. Сам пророк Муххамед никогда не призывал нести ислам мечом, как это говорится в процитированном Папой отрывке. И Папа просто не мог об этом не знать!
Муххамед вообще прославился своим миролюбием и тем, что «завоёвывал» города без боя и крови. И если бы вы потрудились хотя бы немного изучить суть вопроса, а не верили на слово пропаганде в СМИ, то знали бы, что по своей изначальной сути Ислам намного миролюбивее Христианства, а агрессивное направление в Исламе возникло уже после смерти пророка Муххамеда, который был против насильственных методов решения любых конфликтов.
Так что возмещение мусульман вполне обосновано. Другой вопрос, зачем это понадобилось Папе и его команде?

Кстати, по поводу «церковь не отделена» в отношении Ислама вы тоже не правы. Во-первых, в Исламе нет Церкви как таковой, а во-вторых, единственным государством, где во главе стоит религиозная община, а светское государство вторично, является Иран. Но наиболее активные выступления протеста мусульман начались вовсе не там.

Ну да, а то как же. Если вы не в курсе, то так называемый «пиар» возможен только на том, К ЧЕМУ НАПРАВЛЕНО ВНИМАНИЕ БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА ЛЮДЕЙ. Вешать рекламу на заднем дворе, где в течение года проходит один - два человека, не имеет никакого смысла. Её вешают там, где она будет бросаться в глаза. Так же и с «пиаром». Если бы к Папе и его состоянию не было приковано внимание ну очень большой части населения, никакого бы смысла «пиариться» на этом ни для кого не было.
Да и, если уж на то пошло, далеко не все делали это исключительно из корыстных побуждений.

А вы знакомы с учением, которое проповедовал тот же Сергий Радонежский? С его «жизнью для ПЛЪЗЫ» и концепцией «умного делания», которая состоит в том, что любое действие должно быть наполнено смыслом и нести «пользу», «добро» и «благо» (именно такие значения имело в старорусском языке слово «ПЛЪЗА»).
С тем, что любой труд, который полезен общине, является богоугодным и святым делом, будь то труд крестьянина, мастерового или князя, а потому ко всем, кто честно и добросовестно выполняет свою работу, необходимо относится с почтением и уважением.
С принципом личной скромности и нестяжательства. С тем, что человек не должен стремиться завладеть чем-то сверх того, что требуется для обеспечения жизни тела и развития духа.

Можно ещё было бы рассмотреть в качестве примера Буддизм или Синтаизм, который распространён в Японии, но я, к сожалению, не знаю их настолько хорошо, чтобы говорить о всех их моральных принципах. Но из всех религий, с которыми мне приходилось в своё время знакомиться, Буддизм является одним из самых миролюбивых и гуманных учений. По этой же причине достаточно большая часть людей, исповедующих Буддизм, являются вегетарианцами, поскольку они не хотят причинять боль и страдания животным. А сам Гуатама Будда, согласно преданиям, ходил исключительно босиком, поскольку боялся раздавить мелких насекомых, если будет носить обувь.

Вы, Виктор, слишком зациклены на весьма реакционной версии «христианства», но это лишь очень маленькая часть религиозного опыта Человечества. Да и в самом Христианстве есть ну совершенно другие взгляды на Мир и на многие процессы и явления в нём…

Да, кстати, хотел поинтересоваться, а что, если принцип уважения родителей не прописан в «общественном Законе», то его полезность тем самым ставится под сомнение, и вы ему в своей жизни не следуете?

Ну да, конечно. Мнение других может быть верным только в том случае, если оно совпадает с вашим…
На самом деле вы, Виктор, не очень то далеко ушли от религиозных фанатиков, ревностно отстаивавших свои представления об окружающем Мире.

??? И чем же это он так опасен?!

Вообще-то это зависит от формы договора. Например, когда мы идём в сложный поход, то всегда выбираем руководителя, чьё слово в экстремальной ситуации для всех будет законом. Соответственно, у него приоритет согласно добровольному договору всех сторон.

У вас, Виктор, явно комплекс по поводу «мерзких коммуняк»! :)
И не надо постоянно путать идеологию большевиков с собственно идеей Коммунизма. Это далеко не одно и тоже. Если уж на то пошло, то можно и идею демократии рассмотреть с учётом попыток её насильственного насаждения в Ираке, где результаты пока скорее отрицательные, чем положительные. И что? Разве тот факт, что насильственно её насадить не удалось, доказывает, что демократия является злом?

Теперь по поводу «Законов общества». Не могли бы вы, Виктор, рассказать нам, а откуда эти «Законы общества» берутся? А то в вашей фразе это сказано таким тоном, будто «Законы общества» это такая же данность, как и законы физического мира.

Увы, Виктор, это всё антикоммунистическая пропаганда, поскольку РЕАЛЬНЫМИ ФАКТАМИ эти цифры не подтверждаются.
Когда вскрыли архивы КГБ после развала СССР, то были желающие найти там подтверждения массовых репрессий. НКВД, знаете ли, было одной из тех организаций, где всё тщательно документировалось, в том числе и казни «врагов народа». Так вот согласно полученным цифрам за всё время репрессий было казнено не более одного миллиона человек (мне в своё время называли точную цифру, но я сейчас её не помню, что-то типа 780 или 870 тыс. человек). Потом эти официальные данные «забыли», поскольку они не отвечали поставленным пропагандистским требованиям, а через какое-то время начали называть цифры с потолка. Мне в некоторых источниках попадались даже цифры в 150 млн. жертв Сталинского террора. О том, что это было много больше половины населения страны, автор этой лжи даже не задумался. Под шумок обыватель всё схавает…
Что касается лагерей, то там на самом деле смертность была не такой уж высокой, поскольку большевикам нужна была именно рабсила, а вовсе не трупы. И достаточно большая часть заключённых из лагерей возвращалась.
Потери в гражданскую войну были, тут вы правы, но цифры тоже весьма расходятся. Хотя, из тех материалов, которые мне попадались, потери со стороны «красных» обычно были больше, чем со стороны их противников, да и расправлялись с неугодными, в том числе с крестьянами, «белые» не менее активно, чем «красные». Там все наделали делов, так что давайте не будем валить только на одну сторону. Тем более, что если бы царское правительство во главе с Романовыми не втянули Россию в первую мировую войну, то никакой революции большевикам организовать бы не удалось. А февральская революция, если вы запамятовали, началась как раз с голода в Санкт-Петербурге, когда большевиков ещё у власти не было. Да и когда большевики пришли к власти, то им в руки досталась истощённая и разорённая войной страна, в которую Россию втянули вовсе не большевики.

Можно ещё вспомнить голод в Поволжье, когда тоже погибло достаточно много людей. Сейчас в этом тоже пытаются обвинить большевиков, но у него были совсем другие причины.

Я ещё раз вынужден вас попросить привести соответствующие цитаты из «матчасти», которые бы подтверждали ваши утверждения. И желательно без купюр и собственных правок, которые искажают смысл.
Пока же это лишь ВАШЕ ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ идеи коммунизма, а вовсе не сама идея как таковая.

Да нет, Виктор, это вы не хотите рассуждать.
Во-первых, вы не ответили на вопрос о том, что лично вы понимаете под понятиями «свобода совести» и «свобода мысли»?
Во-вторых, если у кого-то появляется мысль ограбить другого человека, то на самом деле он уже совершил преступление. Ни одна мысль не появляется на пустом месте, тем более мысль совершить насилие в отношении другого человека. И если человек об этом думает – то он УЖЕ ГОТОВИТ это преступление. Подготовить преступление не думая – невозможно.

???!!!
Слушай, командир, ну откуда ты знаешь каковы мои представления о Боге?! Если уж на то пошло, то я пока про это практически ничего не говорил.
Мало того, всё, что вы написали о собственных представлениях, лишь повторение классических заблуждений, которые специально внедрялись, чтобы запудрить мозги и сбить людей с толку. К Богу всё это не имеет ни малейшего отношения.

Существу, которое сотворило Вселенную, нет необходимости быть непознаваемым. Ему нет необходимости быть неописуемым и непонятным Человеку. Он вполне себе может воздействовать на Вселенную, то есть совершать поступки, хотя и не тем способом, которым ожидает обыватель.
А уж список того, чего Он не может, вообще довёл меня до истерического хохота! :)
А вы, уважаемый, не забыли случаем, что всё это вы говорите о Существе, которое согласно всем религиям обладает ВСЕМОГУЩЕСТВОМ?!
Да и сказать о Разуме, который управляет Вселенной, что Он не может мыслить – это что-то! Видимо, это плод ваших долгих логических рассуждений. :)

Вы уж меня извините, Виктор, я не считаю, что понимаю в этих вещах очень много и хорошо, но вы в этом вообще НИ ХРЕНА не понимаете и не разбираетесь! :)

Даже если взять Евангелие, то большая часть ваших утверждений будет опровергнуто на раз.

Бог, как сказано в Евангелие, – это Любовь, соответственно – ОН МОЖЕТ ЛЮБИТЬ!
В Библии описана масса случаев, когда именно Бог убивал, начиная с «казней Египетских» и умерщвления младенцев в Египте, и кончая деяниями апостолов. То есть, Он вполне себе может убивать.

Согласно тех же христианских догматов, всё закончится СТРАШНЫМ СУДОМ, когда Бог разделит всех на праведников и грешников. Следовательно, Он может и осуждать, и различать верующих от атеистов, равно как и награждать, поскольку для праведников во время «страшного суда» полагается награда в виде вечной райской жизни.

Ну и поскольку согласно большинству религий именно Бог является верховным правителем Вселенной, ОН ПРОСТО ОБЯЗАН ВИДЕТЬ ВСЁ, ЧТО В НЕЙ ПРОИСХОДИТ! Невозможно управлять чем-либо, если ты не можешь оценить состояние управляемого объекта. Да, Он не может «видеть» в том же смысле, в каком видим Мир вы и я, но для того, чтобы управлять, Он просто обязан иметь возможность воспринимать Вселенную тем или иным способом (и даже множеством способов, дополняющих друг друга). То есть, в этом смысле Он ВИДИТ Вселенную и нас с вами.
При этом, заметьте, то, что если кто-то «видит» нас с вами, ещё не означает, что мы тоже должны его видеть.

Так что, уважаемый, кто бы говорил о нежелании рассуждать…

Напоследок хочу заметить, что сказанное выше о Боге является не моим личным представлением о Нём. Я лишь пытался вам показать, что даже столь нелюбимое вами христианство согласно своим основным писаниям расходится с вашими представлениями о Боге.

Мои же представления от всего перечисленного отличаются достаточно сильно и во многом основаны не на тех или иных писаниях или чьих-то заблуждениях, а на личном жизненном опыте.

1) Слушай- если ты сам где-нить работаешь в месте которое тебе даёт знания- дык ты поделись ими, а не вопросами разговаривай! Сам найди цитатки, опровергни мои рассуждения ну или сам порассуждай как в начале это делал пока я все твои рассуждения не стал анализировать, а на личности не надо переходить, тексты мои оценивай.
Религия- опиум для народа, костыли для малоразумных, средство душевного равновесия для тех кто даже просто верить не умеет (тем более рассуждать), инструмент властей для управления рабами. Основные религии стали "мировыми" благодаря поддержке властей в рабовладельческих обществах. Все религии (кроме тех которые признают бога порождением ума человека) противоречивы и абсурдны, проблема теодицеи не решена за все две тыс лет. Бог который описывается в любой религии- невозможен. Вранье это попросту, если тебе непонятно.
Это вопщем в школе проходят : ))) Опровергай, посмеёмся : )))

2) В нашей стране подвержены эмоциональному воздействию (типа рекламы) больше 70% населения. Что хорошо совпадает с голосовавшими за Путина : ))) В развитом мире подверженных воздействию около 20%. Так что зарвались вы, прежде чем явно обвинять- сначала цифирки пошерстите, по инету полазьте, еще раз предлагаю на форумы православных и атеистов зайти : )))

3) Ну не знаю- я десятину не плачу, а вы? : ))) Приватизируются предприятия- отделение которых от государства принесёт ему пользу, о чем ваще речь?! И если государство НЕ справляется с управлением этим предприятием- вовсе не государство плохое, просто фирма РПЦ плохая и больше не нужна, сбрось балласт!
И какая разница кому выгодно отделение, главное что развитие общества отделило церковь, ЭТО ФАКТ. Он еще и в коституции закреплен, это тоже вам нужно доказать?

Нет НИ ОДНОЙ религии полезной государству, че сложного для понимания?

4) Ога, замечательно, и что- религиозные деятели ислама считают также как и вы? Никто никого не считает "неверными" и не собирается распространять ислам и вести всященную войну "джихад" ссылаясь на религиозные понятия? Откуда вы знаете что говорил Мухаммед, причем знаете лучше тех кто якобы извратил его учение в сторону агрессии? Царь Константин наверняка лучше знал, я бы ему поверил а не вам : )))

5) Если вы называете "религиозным понятием" труд, то дышать, кушать и какать случайно не будут такими же "религиозными понятиями"?! Вы чисто Религиозное- которое НЕ светское понятие предложите плз! Типа "не убий", не предохраняйся, не трахайся, люби даунов, чти родителей- алкашей заморивших голодом своего ребенка (насчет уважения родителей- вы против лишения родительских прав у тех кто неуважает своего ребенка?)- ну че-нить примерно такое напишите, обсудим...
Или вы бесплатный труд для общины которая тебя дрючит как может и называет это "уважением" имеете ввиду, дафайте как-то уже определения своим понятиям. Вот скажите- что требуется челу для обеспечения жизни тела и развития духа? Свой дом, компьютер, акции приносящие доход, здоровые дети, бизнес- образование, свой самолет для обеспечения функционирования бизнеса? Или лапти и библия? : )))) Что вы называете "развитием" некоего "духа"- отупение и религиозное ослепление?

Вот я называю развитием Личности- это взросление, жизненный опыт, умение принимать верные решения и быть гармоничным и счастливым в обществе других Личностей. На этом свете а не на том, среди своих друзей а не на Страшненьком суде где воскресят всех умерших чтобы их замучать в аду. Получать удовольствие от своих поступков, от событий, от окружающего мира. Никаких духовностей и божественностей, и еще раз говорю- что эта идея вполне заменяет устаревшую религиозную!

И еще- вы многовато вопросов задаёте, я че-то всё отвечаю а вы как-то отделываетесь фразочками типа "докажи" : ))) Знаете как верующие "доказывают" про бога- типа "опровергни"! И они правы, презумпция невиновности. Так вот доказывать надо вам, я предложил цепочку рассуждений- ищите ошибки, давайте определения всяким понятиям вводимым Сергием Радонежским, а лучше выскажите своё Обснованное хоть какими-то рассуждениями мнение, без него и говорить то не о чем.

1) Верующий (сразу уточняю- активный верующий, религиозный) опасен тем что религиозные догматы ставит выше закона и лживые заповеди- выше интересов взрослого самостоятельной Личности.
Попросту плюёт на Права Человека.

Пассивный верующий который не применяет к окружающему миру свои верования и живет реальными понятиями, это обычный выдумщик- фантазёр, вполне мирный. Пока не трогает других людей с их фантазиями : )))

2) Вы все время подменяете понятия и не даете определений, говорю же становится бессмысленным, пора просто хихикать над вами. Вот и сейчас- вовсе не доп приоритет имеет выбранный вожак, он имеет доп проблемы- а другие пользуются его возможностями, опытом, разумом. Это онпи имеют преимущества, а не он : ))) Вы все время забываете что есть две стороны медали- Добровольный договор означает Полное Равенство договаривающихся сторон. Каждая сторона посчитала выгодным (!) для себя эти условия, никто никого не выше.

Как только появляется идея о необходимости поставить чьи-то интересы выше (например Общества над Личностью), сразу возникает Недобровольность, мерзость и смерть.

3) Гражданская война Полностью на совести коммунистов, они совершили переворот после того как проиграли эсерам выборы в Думу. Концлагеря вовсе не Сталин придумал когда трудовые ресурсы превращал в рабов- а Вова Л когда уничтожал несогласных.
Голод на Поволжье вызван действиями властей, т.е коммунистов, какие у него еще "другие" причины могут быть?! В любом случае власть не спасла этих людей, и ответственна за их смерть.
Общее число пострадавших при попытке внедрить коммунизм- десятки миллионов умерших.

4) В этой теме есть морадьный кодекс строителя коммунизма, есть учебники, я например госэкзамен по коммунизму сдавал.
У нового комм. человека должна быть главная потребность- к труду, ну определение такое, че теперь делать то, без такого нового чела коммунизм не выстраивается : ))) Ищите сами опровержения кароче, я определение дал : )))

5) ЕСЛИ ВЫ МЫСЛЬ СЧИТАЕТЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, ТО ВЫ САМИ ПРЕСТУПНИК! У нас свобода мысли и совести, неподсудно! Не путайте с вымышленным страшненьким судом : ))) И ваще- как подумал так и передумал, типа "духовное развитие", боженька радоваться должен : )))
Канешно готовить не думая невозможно, но судить надо за мысль оформившуюся в поступок, в преступное деяние.

Говрю же- учитесь рассуждать : )))

6) Специально для тех кто с одного раза не видит: "не может описываться понятными человеку качествами"!!!
Божественные понятия любви, убийства и мышления никакого отношения к людским понятиям не имеют, по определению! И когда библия сначала описывает бога а потом приводит всякие примеры его действий- идет сплошная Ложь, абсурдные логически- противоречивые утверждения.

Учите матчасть, церковники говорят что божественное убийство вовсе не убийство, типа душа то бессмертна. Канешно- никто не хочет поклоняться садисту- убийце уничтожившему два города с детьми и женищинами типа за содомский грех. Или наславшему медведиц на маленьких детей смявшихся над святым странником.

Если бог всемогущий- почему не создал человека способного жить по божественным заповедям? Чтобы в аду мучать и убивать?
Контролирует ли бог созданный мир? Тогда именно он за всё и отвечает : )))
Вы похоже совсем ничего про противоречия в религии не знаете, она просто не может быть логически верной конструкцией, поэтому столько ересей и конфессий у любой из них. Учите матчасть, до ХРЕНА разбирающийся товарищ... если это кому-нибудь нужно.

А библия мои слова не может опровергнуть, потому что суть моих слов в том что в ней всё неправда : ))))

Уже говорил -ни один теолог не может решить эту проблемку, ну не существует бога описываемого религией, он сам себе противоречит.

И теперь самое интересное- вы сказали что бог Познаваем? Замесательно- редкий случай уличить в прямой лжи! Расскажите о познаваемости- какой эксперимент надо поставить чтобы познать бога? Я вопщем всегда считал "непознаваемость" определением, прикольным таким, делающим бессмысленныс само понятие. Вы похоже открытие Всемирного масштаба сделали- можно поподробнее?
Кстати- вы это открытие расскажите православным, будет интересно на их реакцию посмотреть, как они вас смешают с пылью : )))

7) Насчет жизненного опыта это тоже прикольно- вы встречались и общались с богом? Расскажите плз!
Вопщем на этом пункте видимо надо заканчивать, такие утверждения о собственном опыте это чересчур много для меня : )))

Нет уж, у меня семья, ребёнок, да и по некоторым вопросам я давал подписку, так что делится с вами имеющейся у меня информацией я не буду.

Что опровергать то?
Я сам выше говорил, что часть религий создавались либо корректировались для создания и укрепления рабовладельческого строя.
И про то, что эти религии специально искажались, чтобы запутать людей, в том числе создать у них ложное/ошибочное представление и об окружающем мире, и о Боге, я тоже выше говорил.

То, что у нас люди не привыкли к тому, что их могут так нагло и цинично обманывать, в том числе и стоящие у власти, ещё не означает, что они «малоразумны». Просто их всю жизнь учили совсем другому. Вы же фактически обозвали их всех придурками.

О чём это вы? Насколько я понимаю, вы не состоите ни в какой церкви, я тоже. Тогда с какой стати мы должны платить десятину? Я же вроде по русски написал «раньше её тоже платили далеко не все подряд, а только те, кто принадлежал к данной церкви».

Честно говоря, я не совсем понимаю, что вы тут в очередной раз пытаетесь доказать?
Я разве говорил о том, что церковь нужно присоединить к государству?
Но если «рассуждать логически» исходя из вашей фразы «просто фирма РПЦ плохая и больше не нужна, сбрось балласт!», то получается, что государство разрешает приватизировать только плохие предприятия, которые для него стали балластом.
И даже если следовать этой логике, то после приватизации предприятия этому предприятию будет лучше или хуже?! Ах, да, извините, совсем забыл, на предприятия нам наплевать….

Хотя, с другой стороны, можете оставаться при своей точке зрения, и мне, и тем более церкви это глубоко фиолетово.

Уважаемый Виктор, а вы не задумывались над тем, что государство и общество, это не одно и тоже? Есть страны, где общество существует для обеспечения потребностей государства (к сожалении, к таким сейчас относится и Россия), но есть и другие, где государство служит для обеспечения потребностей общества.
В первом случае церковь будут стремиться явно или неявно (как у нас сейчас) к этому государству присоединить (либо государство к церкви, это смотря с какой стороны смотришь). А во втором вполне логично, что церковь, как общественный, а вовсе не государственный институт, тоже будет стремиться отделиться от государства. Но при этом всё таки, заметьте Виктор, отделив церковь от государства, эти общества вовсе не спешат выбросить церковь и религии на свалку. Этого не произошло ни в одной стране мира, особенно в развитых странах. Да и посещают церкви там далеко не 20% придурков, как вы пытаетесь нас тут уверить.

Ну да, а человек, который писал Библию, разве не лучше знал, каким есть Бог? Почему же вы Константину готовы поверить, а ему нет?
На самом деле вы лишь принимаете в качестве «верной» именно ту точку зрения, которая больше вам подходит для отстаивания ваших высказываний в данный конкретный момент. А как оно на самом деле вас не интересует.
Правда, я не совсем понял при чём тут Константин?

Фи, уважаемый, и после этого вы ещё хотите, чтобы с вами серьёзно разговаривали?!
Зачем же передёргивать? Меня, например, с детства учили уважать и своих родителей, и бабушек с дедушками, и вообще людей, которые старше меня. И это потом очень пригодилось в жизни, поскольку невозможно чему-то научится у человека, перенять его опыт, если ты его не уважаешь и ни в грош не ставишь.
Хотя, возможно, что вам не повезло с родителями, и уважать ваших родителей-алкашей действительно не за что.

Что же до понятий, то всё, что вы сами перечислили как «религиозные понятия» вообще-то таковыми не являются. Если исходить из вашего восприятия, то нужно тогда говорить о любви и уважении к Богу, о необходимости ежедневной молитвы, о соблюдении и правильном исполнении религиозных обрядов, той же молитвы перед едой или постов (воздержания от той или иной пищи).
Увы, вам я не смогу объяснить полезность этих понятий, равно как некоторым из программистов невозможно объяснить, зачем нужно в коде писать блоки try except или try finally. Ну вот уверены они (и это, заметьте, подтверждается их предыдущим жизненным опытом), что и без них всё будет работать. :)

Нет, это вы почему-то решили, что труд на благо общины должен быть бесплатным, и что община кого-то там должна обязательно дрючить. Видимо у вас в семье с малолетства всё было строго за деньги. Кстати, после совершеннолетия вам родители случайно счёт за воспитание и содержание в течение всех предыдущих лет не выставили?
Нет? То-то вы их «отдрючили» по самое ни хочу, с чем вас и поздравляю!
А, если вы вдруг завели детей, то не забывайте скрупулезно заносить все расходы в специальную тетрадь, а не то и вас ваши дети тоже «отдрючат».

Для обеспечения жизни тела требуется нормальное полноценное питание, нормально обустроенное место для жизни, нормально обустроенное место для работы, где эту работу можно качественно и без лишних проблем выполнить. Кстати, для руководителя крупной фирмы в этот список вполне может входить и самолёт, поскольку для него экономия времени является важным элементом организации эффективной работы.
А вот «Мерседес» украшенный бриллиантами или золотой унитаз, или дом в три этажа и в 50 комнат, из которых хозяин бывает максимум в четырёх, равно как и длинноногая девушка из эскорта за 2000$ в час в это понятие уже не входят.

Для развития духа требуются хорошее разнообразное образование, которое позволяет человеку сформировать целостное непротиворечивое мировоззрение. Необходимо общение с умными людьми, желательно с равным или более высоким уровнем развития сознания и восприятия, чем у самого человека. Необходимо уметь ВИДЕТЬ окружающиё Мир и ВОСПРИНИМАТЬ происходящие в нём процессы.
Но самое главное, что требуется для развития духа, это восстановить свою связь с Богом, чтобы не приходилось тратить лишние время и силы на изучение созданного Им мира методом «научного тыка».

???
Даже в христианстве одно из основных утверждений «вся власть от Бога». Так что «активный религиозный верующий» по определению не может ставить религиозные догматы выше закона.
Да и заповеди далеко не все «лживые», как вы выразились.
Но самое главное, что у действительно «активного религиозного верующего» эти заповеди в принципе никогда не расходятся с интересами его самостоятельной Личности, поскольку для него соблюдение заповедей как раз и является одним из весьма важных интересов.
Так что на самом деле они опасны именно вам, Виктор, поскольку вы хотите оставить за собой право эти самые заповеди нарушать.

Что же да «прав человека», то это не больше, чем очередная иллюзия. Любое государство, когда у него возникает в этом потребность, тут же плюёт на всяческие «права человека». И наши «западные друзья», особенно США, весьма в этом преуспели. Примеров тому можно привести огромное количество, начиная с «гуманитарных бомбардировок» в Косово и Сербии, включая насильственное насаждение «демократии» в Ираке и кончая последним референдумом по поводу присоединения Приднестровской республики к России, когда «демократические» государства Европы почему-то отказались признавать его результаты, хотя точно такой же референдум в Хорватии они признали. Ну и о каких «правах человека» и законах можно после этого говорить?

«Полное Равенство» невозможно в принципе. И ни один Добровольный договор этого никогда не означал! Вы в своей жизни хотя бы один реальный договор составили? В каждом договоре всегда для каждой из сторон в обязательном порядке прописываются их права и обязанности!
Что касается выгоды, то в случае действительно добровольного договора, он, несомненно, будет выгоден обоим сторонам, кто бы спорил!
Только понятие «выгода» и понятие «приоритет» - ну очень разные вещи!

Когда у меня ребёнок был ещё грудным, то его приоритеты ВСЕГДА ставились ВЫШЕ моих приоритетов и приоритетов моей жены. А сейчас жена сидит дома с травмой ноги, и мне постоянно приходится ставить какие-то из её приоритетов выше своих.
В каком, извиняюсь, месте должна находиться «мерзость и смерть»?!

А почему же им не удалось совершить очередной переворот в 1991 году?
Если бы достаточно большая часть населения России их тогда не поддержала, то их «переворот» закончился бы пшиком, точно таким же, как и путч в 1991 году.

Да не ужели? В таком случае рекомендую вам найти почитать что нибудь о том, что происходило во Франции во времена их революции, и вы узнаете, что вовсе не Вова Л придумал идею концентрационных лагерей.
Что же до трудовых ресурсов, то ГУЛАГ это тоже вовсе не изобретение Сталина и компании. У тех же Романовых существовал точно такой же по сути институт под названием «каторга». И загреметь туда для простолюдина было столь же легко, как и в ГУЛАГ. Те же железные дороги, включая трансиб, строились с активным привлечением картожников. Да и все эти громадные дворцы и храмы Санкт – Петербурга и Москвы тоже далеко не рыночным способом строились (и всё вручную, заметьте).
Так что они всего лишь продолжали славное дело своих предшественников.

Я вам ещё раз повторяю, что о тех событиях вы ничего не знаете. Так что говорить о том, что «власть не спасла этих людей» вы не имеете права.

Во-первых, я вам ещё раз повторяю, что идея человеческого общежития и то, как это понимали большевики – это несколько разные вещи.
Во-вторых, не надо путать пострадавших и умерших. Это несколько разные вещи.
В-третьих, за время «внедрения капитализма» численность населения России сокращается почти на 1 млн. человек в год. Другими словами, за 15 лет мы потеряли 15 млн. человек населения (а с учётом миграции из стран СНГ и того больше). А уж в пострадавшие можно записать 90% населения.

??? А у человека, который живёт в капиталистическом обществе, типа потребности к труду быть не должно?
Опять же, на мой взгляд, очень даже нормальная и правильная потребность для общества, где никто не может жить за счёт других, то бишь вести паразитический образ жизни.

Также хочу вам заметить, что изначально ваша цитата была несколько другой:

Видимо по госэкзамену у вас была двойка, иначе бы вы знали, что речь идёт о том, что никто не вправе единолично распоряжаться результатами коллективного труда. К этому ещё нужно добавить, что результатами коллективного труда распоряжается общество, к которому этот комми-человек ТОЖЕ ОТНОСИТСЯ, поэтому ваше утверждение о том, что он вообще не имеет права распоряжаться результатами своего труда – ложно. И уж тем более ложно утверждение о «бесправном рабстве», поскольку о лишении человека всех прав, как это происходило с рабами в рабовладельческих государствах, речи никогда не шло!

??? Вот это и называется передёргивать в удобную для себя сторону. :)
Я нигде и никогда не говорил, что считаю мысль преступлением!!!
Я говорил о том, что если человек начал обдумывать преступление, то во многом он его уже совершил. Хотя бы тем, что лично для себя он такое поведение считает допустимым, иначе бы он это обдумывать не стал.
Вы «мысль о преступлении» от мыслей вообще различаете или как? Или для вас всё одно?

А я и не говорил, что за это нужно судить. Мне лишь интересно, как лично вы отнесётесь к тому, что один из ваших соседей, например, сейчас сидит и обдумывает план ограбления вашей квартиры? А чё, свобода мысли, однако! Вот когда всё хорошенько обдумает и ограбит, вот тогда и будем вызывать милицию, следователя и т.п. Да и вряд ли у него будут проблемы с совестью, особенно если не удастся его поймать или доказать, что это сделал именно он…

Опять же, суд – это одно. Для этого есть государство, есть правила игры в виде законов и т.п.
Но есть ещё и моё личное право на осуждение и неприятие тех или иных действий и поступков других людей. Поэтому я осуждал и буду осуждать не только тех, кто совершает, но и тех, кто замышляет преступление, даже не смотря на то, что вы тут пытаетесь утверждать, что это именно я преступник.

Ну причём тут Библия с её заблуждениями?!
Вы в который уже раз сначала говорите о том, что в Библии заблуждения, что все христианские теоретики заблуждаются, что такого Бога, как он описан в Библии быть не может и т.п., - но после этого начинаете ссылаться на эти самые ошибочные утверждения и определения! (и этот человек ещё всё время учит меня рассуждать…)

И вы, типа, с церковниками согласны? Или как?
Я же считаю, что убийство является таковым в любом случае, независимо от того кто и каким способом лишил Жизни живое существо.
Да и, кстати, большая часть этих гадостей совершена вовсе не Богом, поскольку лично у Него в этом никакой потребности не было, но это уже о другом.

Вы только что чуть выше ратовали за свободу мысли и свободу совести. Вот потому и не создал, что ему не нужны бездумные рабы-биороботы. Он создавал Разумное существо, наделённое Свободой выбора по своему образу и подобию как помощника и продолжателя своего дела. Ему нужны свободно мыслящие Сотворцы Вселенной, а не куклы-автоматы, которых нужно постоянно дёргать за верёвочки, и которые без Его подсказки не смогут сами и шага сделать.
Ну а то, что у нас процесс воспитания и обучения несколько затянулся – это уже другой разговор.

А с чего это вы решили, что Он с себя снял ответственность за происходящее? Или вы это всё в тех же книжках постоянно ошибающихся авторов прочитали?

Да, вы правы, те религии, о которых вы говорите, не могут быть верными, поскольку они создавались с несколько иными целями и задачами, с которым, кстати, они до поры до времени достаточно хорошо справлялись.

А вот тут вы ошибаетесь. Библия – это сборник древних текстов, часть из которых является историческими хрониками вполне себе соответствующими действительности. Это уже многократно доказывалось различными исследованиями и археологическими находками. Не надо думать, что те, кто составлял Библию, глупее вас. Пропорцию 90 к 10 они выдержали достаточно хорошо.

Ну, положим, если взять сегодняшние теории о строении Вещества и Вселенной, то там тоже пока много противоречий. Но ведь из этого никто не делает вывода, что Вселенная не может существовать. Не надо путать чьи-то представления о Сущности с самой Сущностью. Это далеко не одно и тоже.

Виктор, вы встречались со Вселенной?
Нет, я серьёзно, вот можете ли вы сказать, что вы лично встречались со Вселенной?!
А можете ли вы сказать, что в состоянии познать всю Вселенную до конца, со всеми её миллиардами звёзд и планет?
Но при этом, я надеюсь, вы не будете утверждать, что невозможность полностью познать Вселенную означает её принципиальную непостижимость. Равно как и возможность опосредованно наблюдать происходящие во Вселенной процессы подглядывая в «замочную скважину» наших телескопов, позволяет нам сказать, что мы «встречались» со Вселенной. С теми миллиардами звёзд и планет, которые удалены от нас на совершенно невообразимое для обывателя количество километров.

Увы, Виктор, я не смогу вам объяснить с помощью какого опыта вы сможете «познать Бога», поскольку единственными приборами, которые позволяют это сделать, являются ваши тело, Душа и Разум. И никакими мёртвыми приборами Бога зафиксировать и познать нельзя. Нельзя по той простой причине, что Бог – это и есть ЖИЗНЬ! И Он проявляет Себя во Вселенной через миллиарды Живых существ в ней живущих. Через Вас, через меня, через любого читающего эти строки. Через те самые миллиарды звёзд и планет, каждая из которых тоже является Живым Существом.

Да и вся Вселенная в целом – ТОЖЕ ЕСТЬ ЖИВОЕ СУЩЕСТВО, КОТОРОЕ И ЕСТЬ БОГ.
Да Он очень отличается от того, что написано в книгах тех или иных религий. Он обладает несколько иными свойствами и качествами, чем ему пытаются приписывать некоторые, чтобы потом использовать как инструмент для запугивания и подчинения себе других людей. Ну и что?
Когда-то люди думали, что Земля плоская. Потом думали, что Земля – центр Вселенной. Ещё сравнительно недавно центром Вселенной было Солнце, и это, как и все предыдущие варианты, признавалось большинством за истину. Сейчас же мы знаем, что Солнце – всего лишь небольшая звезда на конце одного из спиральных рукавов Галактики под названием «Млечный путь».
Идёт время, меняется наше представление об окружающем Мире, о Вселенной.
Почему же Вы, Виктор, при этом считаете, что представления человечества о Боге должны застыть на отметке 2000 лет назад?

Да, я общался с Богом и могу с ним общаться тогда, когда в этом есть необходимость. Точно также, как это может делать ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, если действительно этого захочет.
Вы, Виктор, хотите встретиться и пообщаться с Богом?
Ну так оторвитесь от монитора и дойдите до ближайшего леса или парка. Прикоснитесь к травинке, взгляните на небо, вдохните свежий воздух, наполненный запахом опавших листьев. Посидите на берегу реки или ручья под деревом. И если вы действительно искренне этого хотите, то вы почувствуете Его во всём Живом, что Вас окружает.
Услышать Его мысли – это уже сложнее. Это приходит далеко не сразу. Для этого нужно иметь соответствующее состояние тела и некоторую подготовку сознания, иначе вы вряд ли что-то сможете понять, точно так же, как первоклассник не сможет сразу понять лекцию по исчислению Лагранжа. Но тут уж, как говорится, было бы желание, а возможности со временем приложатся.

На этом я пока закончу этот спор, поскольку и так потратил на него слишком много времени и отвлёк слишком много внимания читающих эту тему.

1) речь не просто о том что вовсе не Сталин придумал, а о том что первые концлагеря Вовочки Л были вовсе не трудовые, а убойные, и там все передохли, и никто их не "сберегал" в виде труд ресурсов как вы тут всех обманываете.

2) Если вы НЕ МОЖЕТЕ опровергнуть мои слова, значит я прав. Никто кроме коммуняк не может быть ответственным за уморение крестьян голодом, и эти десятки миллионов прибавляются к жертвам бесчеловечного коммуняцкого режима. Впрочем еще Бог отвечает, ну и он тоже по вашему получается бесчеловечный садист, вы же признали что он всех убивает.

3) вовсе не разные вещи, вы терию коммунизма не знаете, Вовочка Ленин признаётся её активным разработчиком. Так что всё верно большевики понимали, не зря их весь мир ненавидит.
Повторяю- идея о некоем счастье для всех- самая кровавая за всю историю!

4) Если потребность к труду нормальная- это не значит что она должна быть главной. Вы как и все верующие опять занимаетесь демагогией и увиливаете от сути. И ваще- ближе к теме пишите! Вот примерно так: Любая идея объявляемая Главной или Божественной- вредна, омерзительна и смертельно опасна. Именно такая идея и придумывается паразитами типа церковников, чтобы жить за счет общества, вы опять все перепутали.
Личности и без вас, и без попов и без коммуняк разберутся что им нужно для счастья.

5) В теории коммунизма не указывается что чел будет ПРЯМО участвовать в распределении своего продукта, значит делаете ложные утверждения как обычно вы, более того- там сказано что каждый получит по потребностям- т.е никакого распределения НЕ будет, можно брать всё что захочешь! : ))) Ес-но так как на всех не хватит например билетов в первый ряд на концерт Мадонны или Пугачевой, нельзя будет получить Кремль под личный гараж или например всего лишь получить лично себе единственное творение какого-нить модного модельера- то придётся сделать так чтобы эти потребности не возникали. А таких потребностей- бесконечное количество, поэтому коммунизм возможен только в одном случае- если у всех коммуняк будет одна большая потребность- трудиться.

Вы ваще хоть что-нибудь сами логически умеете выстраивать?! Про какой-то опыт житейский говорите, типа не по книгам а по жизни знаете, неужели так сложно представить себе как коммунизм на деле будет выглядеть? Рабство и есть... Как и религия- не зря все подобные идейки к рабству "божьему" приходят.

6) Да для меня как и для всех людей чтущих Закон ВСЕ мысли неподсудны- даже страшные палаческие человеконенавистнические мысли о некоем аде и Страшненьком суде где всех воскресят чтобы потом вечно мучать, и который будет проводить жуткий маньяк- убийца по кличке "бог". Вы эту мысль преступной считаете или нет? : ))))
А вы как собираетесь наказывать тех кто думал о преступлении а потом успокоился, передумал и стал хорошим? Даже убийца- бог и тот вроде каяться позволял, а вы еще хуже него...

7) Нормально отнесусь к такому "обдумывающему" соседу, я же об этом никада не узнаю, пусть думает о чем хочет : )))
А вы если вздумаете кого-то "осудить" за инакомыслие публично, назвать грешником, преступником, выразить своё презрение- и без моего утверждения можете по суду за клевету можете штраф или сорок получить, гыы : ))))

8) Раз вы не отрицаете что "по человеческим понятиям" бог НЕ может убивать, любить, мыслить и существовать- то всё замечательно, наконец-то совпадаем : )))))
А на библейские сказки я ссылаюсь не для того чтобы их подтвердить- а чтобы показать их абсурдность, это правда очень сложно для вашего понимания? : ))) Если в сказке сказать что некий Совершенный Творец всё создал но ничего плохого НЕ создал- зато запретил всем это Плохое делать- то ржать хочется, ну откудова же это Плохое взялось? Наверное он только плохое и сделал, гыыы : ))))

9) Откудова вы знаете личные потребности бога?!? Я с церковниками НЕ согласен потому что ВСЁ что они говорят логически противоречиво, В ЛЮБОЙ РЕЛИГИИ, кроме тех где нету божественных ограничений и правил. Буддизм и даосизм вроде, не суть важно.
И ваще- как же гадости НЕ богом сделаны- неужели он НЕ контролирует свой мир и НЕ всё в нём создал?! Кто падшего ангела Люцивера то сделал который зло рапространяет? : ))))

Я тоже считаю что убийство Личности всегда убийство. И конечно никакой "совершенный" всемогущий всеблагой бог не может допустить существование такого мира... Уже второе совпадение, вы похоже становитесь сторонником НЕНУЖНОСТИ религии? : )))

10) Вы вторую часть вопроса НЕ видите опять, понятие божественных заповедей вы почему выкинули куда-то, речь вовсе не про создание человека!
Почему бог этих самых Свободных людей созданных им самим НЕ способными жить по якобы божественным правилам Мучать в аду собрался? Тем более если никаких Неправедностей, Грехов и никакого зла боженька вовсе не создавал как та же библия уверяет, значит их и нету вовсе : )))
Я не про свободу выбора говорю, и не про всемогущество- а про то что Наказывать ни за один из выборов нас ТОЧНО не будут : ))) Логическое заключение такое, вы по буквам читайте, и думайте над смыслом сказанного- в других местах вы же не слепой, ваша "слепота" проявляется только в местах логических религиозных нестыковок- самому не смешно еще? : )))))

11) Конечно это не я решил- свободу выбора и при этом ответственность за этот выбор церковники придумали, логики они еще те : ))) Если бог сам за всё отвечает- пусть никакие церковники тогда никаких правил поведения якобы продиктованных им самим богм НЕ сводят воедино в систему религиозных догматов!
Третье совпадение- просто удивительно для интернета, просчто начинаем одинаково говорить, вы наверное еще сильнее меня теперь будете уверять что религия НЕ нужна : )))

12) Абалдеть!!! Четвертое совпадение, религии НЕ могут быть верными, наконец-то. Конечно раньше они были нужны и справлялисб со своими задачами, но пришло время умирать- вслед за умиранием рабовладения...

13) Если ваше понимание бога не нуждается в религиозном наполнении в виде свода неких обязательных правил за неисполнение которых будут мучать в аду (а религиозные фанатики могут и при жизни убить)- нет проблем. Консенсус : ))))

Вот теперь будет труднее и интереснее, речь уже не о религиях типа христианской а о духовном и божественнном, что эти понятия могут дать человеку.
Собственно не уверен что это по теме, если будете отвечать -лучше создать новую темку и там своё мнение изложите, чтобы не спорить больше "о пользе всех религий".

1) Категорически не согласен- вовсе не "связь с богом" нужна для развития духа. Вы хотите исключить РАЗУМ из области духовного, это неверно да и невозможно. Только умение пользоваться разумом, совершать поступки и принимать решения- причем правильные, в результате которых Личность будет гармонично развиваться и жить счастливо, и будет развитием духа.
Мечты о некоем прямом общении с богом, это как мечты о манне небесной, расслабляют и отупляют человека. Счастье достигаемое таим образом- сродни наркотическому, оно происходит БЕЗ участия разума, без поступков, без решений. Удовольствие будет не от правильного поведения (т.е приносящего пользу Личности да и обществу) а просто от некого введения себя в транс. Да- это тоже счастье, но оно ничем не отличается от анекдотического счастья вечно улыбающейся девочки в каске, на которую упал кирпич... Она жива телесно, улыбается и счастлива- но Личность мертва.

А изучать мир- это интересно и конечно служит развитию Личности, навыков и умений. Помогает достижению душевного равновесия и счастья.

2) Заповеди не лживы в смысле что если их НЕ соблюдать это типа поможет в жизни, вовсе я этого не говорил. Они лживы в смысле того что их якобы диктовал бог! Просто каждый взрослый самостоятельно рассуждающий чел умеет без всякого бога соблюдать правила взаимодействия с другими людьми, вот и всё : )))
Конечно те кто будет меня осуждать за самостоятельные решения (вполне законные решения!) для меня опасны- как и для всех законопослушных членов общества. Вы же вроде уже говорили о том что да- религии НЕВЕРНЫ, почему не можете еще немножко добавить и сказать- религиозные люди пользуются в своей жизни НЕВЕРНЫМИ суждениями о мире!
Если есть "прямая связь с богом"- ну я бы еще посомневался, а у рядовых религиозных челов только заповеди на уме, ужос... И их решения касаются вовсе не их Личностей- а как раз других Личностей, этим и отличаются пассивные верующие (верующие только для себя) от активных религиозных- которые считают что их заповеди продиктованы богом и обязательны к выполнению всеми людьми.
Вы похоже не понимаете суть моего недовольства- я не правилами возмущаюсь, которые верующие для СЕБЯ устанавливают. А тем что религия использует эти правила как абсолютные богом данные нормы.
Это- незаконно! Именно из-за этого активные верующие осуждают геев, пытаются сорвать концерт Мадонны, громят клиники где делают аборты и осуждают презервативы, СПИД кароче рапространяют...

3) Полное равенство наверное невозможно в общефилософском смысле, и то можно сформулироватьс позиции Личности вполне равноправную картину. А полное равенство Любых конкретных личностей (или Личности и Общества!) в Любой конкретной ситуации вполне возможно, - когда есть конкретные права и обязанности- и стороны на них Добровольно согласились : )))
Выгода и приоритет- разные слова, ну и что? Речь именно о приоритете. Если договор выгоден Обоим сторонам- а только так и бывает при добровольности, значит ВСЕ права и обязанности в договоре признаны Этими сторонами равными. Не философами посторонними- а участниками договора. Нет приоритета- обе стороны Равны перед Законом.

Моя идея о том что высшая моральная ценность это Личность, и добровольный договор о правах и обязанностях всех Личностей в обществе возможен- это логически непротиворечивая идея. При этом общество вовсе не пострадает, оно состоит из равных, отстаивает их интересы, и никто не имеет приоритет. Нет заповедей кроме Человеческих, и все люди- равны. Будете спорить или признаете окончательно что религия (не путать с верой) не нужна? : )))

4) Мерзость и смерть появляется при отсутствии добровольности. Вы сами приняли решение- и поставили интересы ребенка выше своих. Вовсе не из-за бога, или не под дулом пистолета- а по своему желанию! Вы вполне можете развестись и ограничить участие алиментами, или отдать ребенка в детдом- но выбираете счастливую семейную жизнь. САМИ выбираете, никто вас НЕ обязывает иметь именно такой приоритет.

Как только исчезает добровольность- никакого семейного счастья не будет, спросите у тех кто женился "по залёту", наверняка у вас есть такие знакомые.
Как только заявлется о недопустимости абортов- нарушаются права женщин, как только заявляется необходимость любить Всех ближних- начинается маразм и распространение зла и т.п.
Любая норма поведения кроме тех которые приняли добровольно САМИ Личности и оформили в виде Закона- вовсе не божественна а скорее сатанинская : )))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 25-09-2006 - 02:56

А в качестве альтернативы предлагается счастье одних за счёт несчастья других? Или как?

Да нет, это вы занимаетесь демагогией и пытаетесь выдать желаемое за действительное. Я же просил вас приводить дословные цитаты!
Вы ссылались на моральный кодекс строителя коммуниста, не так ли?
Вот дословный текст:

Где сказано, что потребность к труду ДОЛЖНА БЫТЬ ГЛАВНОЙ?!

Кстати, вы постоянно говорите "все религии плохи", имея о всех религиях весьма смутное представление. А как на счёт приведённых выше пунктов, они тоже все плохи, поскольку их "мерзкие коммуняки" написали?

Мне вас жаль, Виктор. Видимо вам очень сложно представить людей, которым вся эта хрень абсолютно не нужна....

А я разве где-то сказал, что я кого-то собираюсь наказывать? Где? Когда?
Вы, Виктор, постоянно видите то, что вам так зочется увидеть. Я написал "осуждаю", что означает, что я считаю подобные действия недопустимыми, неправильными. Но я нигде не говорил, что я пойду кого-то наказывать.
Опять же, осуждаются не челвоек в целом, а конкретные действия и замыслы. Если он этих действий не совершает и ничего подобного не задумывает или перестал, поскольку образумлся, то никаких претензий к нему нет.

То есть, в качестве аргуентов, подтверждающих ваши высказывания, вы приводите высказывания, которые сам считаете ложными?
Да, для моего понимания это сложновато будет...

Нет, Он создал не всё, и Он не всё контролирует, поэтому не за всё отвечает. Он наделил вас свободой выбора, поэтому за последствия своего выбора отвечаете вы сами.
А то, что вы там в сказках вычитали, к реальности никакого отношения не имеет.

Сдаётся мне, что у вас с математикой и логикой как-то не очень, вы уж не обижайтесь. Далеко не всё, что говорят церковники противоречиво, иначе бы столько людей им не верило.
Да и использование выражения "в любой религии", при том, что вам что-то худо-бедно известно только о самых распространённых, весьма слабовато выглядит. Особенно если учесть, что вы сами же вводите в него исключения.

???
Я же вроде ясно написал:
"Для развития духа требуются хорошее разнообразное образование, которое позволяет человеку сформировать целостное непротиворечивое мировоззрение. Необходимо общение с умными людьми, желательно с равным или более высоким уровнем развития сознания и восприятия, чем у самого человека. Необходимо уметь ВИДЕТЬ окружающиё Мир и ВОСПРИНИМАТЬ происходящие в нём процессы."
Или вы можете представить себе существо, которое всё это делает без Разума?!

Это рассуждение о вкусе устриц, которых вы на самом деле никогда не пробовали...

Вы в очередной раз смешали в кчу множество разных понятий. Причём тут "равенство перед законом" и равенство прав при заключении договора? Когда я, например, заключаю добровольный договор купли-продажи, то при этом у меня появляется право заплатив деньги потребовать товар, а у продавца, при выдаче товара потребовать деньги. Ну и в каком месте тут равенство?
Аналогично и с приоритетами.
А как на счёт контракта, который военнослужащий добровольно заключает при поступлении на службу в армию? Контракт ведь, якобы, заключается добровольно, но о равноправии после этого речи не идёт в принципе.

Но самое главное, чего вы никак не можете понять это то, что действительно искренне верующий человек ДОБРОВОЛЬНО следует тем заповедям, которые считает правильными. И никакие священники тут ни причём.

А всё, что вы тут пытаетесь приводить в качестве примеров, на самом деле относятся к случаям, когда люди, которые сами на самом деле ни во что не верят, начинали использовать ту или иную религию в качестве инструмента для достижения каких-то своих корыстных интересов.
Хотя, возможно вы правы, и часть обсуждения нужно выносить в отдельную тему.

1) Или как, уже много раз сказал- логически неопровержима (в отличие от религиозной) идея и вышей моральной ценности под названием Личность.

2) Раз вы признали что потребность к труду НЕ должна быть главной, значит всё хорошо, вы не любите коммунизм : ))) Пункты из кодекса не плохи и не хороши пока не насаждаются насильно.

3) Да легко представляю, че я малоразвитых не видел что ли? Мне тоже жаль людей которым не нужна "хрень", они убогие. А еще они опасны- ведь из-за неумения радоваться жизни они хотят и меня лишить возможностей желать чего-то другого чем они желают. ЗА ЧТО?! За что меня хотят лишить возможности жить? Я тоже тогда хочу лишить возможности жить этих коммуняк : )))
Очень рад что вы НЕ МОЖЕТЕ и даже НЕ пытаетесь опровергнуть главное- что коммунизм возможен если всех людей лишить любых НЕстандартных потребностей. Очевидно это достигается только одним способом- лишением ВСЕХ потребностей кроме как к труду.

4) Какие аргументы из библейских сказок я привел для подтверждения высказываний? Типа что бог НЕ убивает ибо душа человека бессмертна? : ))) Я так не считаю- просто все другие утверждения будут богохульством, я же не знал что вы сразу согласитесь богохульничать, пытался в рамках стандартной религии противоречия показывать, а вы сразу согласились : )))
Вроде мы по вопросам о религиях уже договорились?

5) Исключения только подтверждают правила. В ЛЮБОЙ религии где есть бог имеется ГЛАВНОЕ противоречие- НЕвозможно использовать понятие бога для введения неких правил, если бы бог хотел давно бы их ввёл, и наказывать за якобы невыполнение правил бог может только себя а никак не человека.
У вас то как с логикой- уже раз пять мне про свободу воли говорите : ))) И че это значит? Так будет бог наказывать СВОБОДНО выбирающих людей или выбор не свободен?! И при ошибке этот сад.га будет убивать?

6) А при чем тут этот тект? : ))) Вы с кем разговариваете? : ))) Если со мной- то я за Разум, ога : ))) А вот вы -за прямую связь с богом, а это противоречит вашему тексту поэтому он бессмысленный. Разве что Видеть и Воспринимать вы не про разумного человека говорите- а про слепца который ничего не видит вокруг зато уверяет что видит бога.

7) Очень рад что вы опять НЕ МОЖЕТЕ возразить по существу : ))) Совершенно понятно что я наверняка выпивал и знаю что такое кайф без участия разума, без поступков и решений. Наркотический и религиозный кайф тоже такие, ну ничего сложного : )))) Впрочем можно и без выпивки прекрасно понять что такое религиозный экстаз. "Научи дурака богу молится- он и лоб расшибёт"- афтору этой пословицы вы тоже про устриц скажете? : )))
Представить себе последствия идиотского поведения очень легко- для этого вовсе не нужно быть самому идиотом, нужно просто уметь рассуждать. Абстрактное мышление- основное свойство разума, не слыхали? Мне вас тоже потихоньку становится жаль...

8) Я сам это все время говорю- вы наверное опять выборочно ослепли. ДА, это замечательно когда искренне верующий чел следует неким своим правилам пытаясь быть лучше. Не других пытается в свою веру обратить- а себя улучшить. Особенно замечательно когда заповеди НЕ противоречат законам и нормам остальных людей! Иначе это не просто верующий- а религиозный фанатик- экстремист, его дом- тюрьма.
А религию НЕВОЗМОЖНО использовать никак кроме как инструмента для достижения корыстных интересов, че сложного то?